Текст книги "Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное"

Дмитрий Константинович Киселёв
Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

© Киселёв Д., 2019

© Злобин Н., 2019

© Оформление. ООО «Издательство «Эксмо», 2019

* * *

Предисловие

У нас в квартире завелись клопы. Откуда взялись – непонятно. Но вот приключилось такое. Собрались травить. Срочно вызвали профессионалов из специальной службы. И как раз в момент, когда те облачились в комбинезоны и респираторы, а я собрался покидать зараженную территорию, в дверь позвонили… Тут я вспомнил, что неделю назад ровно на это время приглашал к себе для обсуждения будущей книги американского политолога Николая Злобина, а за всей этой суетой запамятовал.

Уважаемый человек. Профессор американских университетов. Возвышенная личность… А тут у меня дома люди вроде как «Новичок» ищут!.. По крайней мере выглядят именно так. Да хоть бы и «Новичок» – оно как-то солиднее. А то, стыдно сказать, прозаично клопов травят…

Делать нечего. Открываю. Стоит Николай. Впервые у нас дома. Рад встрече. Как всегда, приветлив и улыбчив. Провожу его в дальнюю комнату. Закрываю за собой дверь и иду как на заклание: «Коля, у нас клопы завелись…» Он такой весь душистый, из глянцевой Америки, а у меня вот – клопы… Вообще-то, конечно, ничего страшного. Дело житейское. Но все равно… Как-то не очень.

Коля лишь расхохотался. И тут же стал рассказывать про клопов, да столь увлеченно и с таким знанием дела! Проявляя исключительную осведомленность в деталях и приводя американские примеры. Где живут. Как размножаются. Про самок и самцов. Как кусают. Как их травить. Как они потом выживают. И как их травить повторно. У меня даже сложилось впечатление, что вся Америка от этих клопов стонет. Во всяком случае, они там уж точно не экзотика, а у Николая есть и свой личный опыт.

Сразу полегчало. Он – американец, я – русский, а по сути – просто люди, способные мгновенно находить чистосердечный контакт, тем более если речь идет о чем-то очень близком каждому из нас. Тут я понял, что книжка получится. Важно лишь сохранить эту вспыхнувшую искренность. И есть ощущение, что как раз искренность нам сохранить удалось. Что из этого получилось – судить вам. Книга в ваших руках.

А тех клопов я, конечно, извел. Хотя до сих пор сохраняю к ним благодарное чувство.

Дмитрий Киселёв

Беседа первая
О демократической журналистике и государственной пропаганде

Злобин: Давай начнем с самого важного. Я тебе сейчас одну вещь скажу, только ты не обижайся – ничего личного. Ты – главный телевизионный пропагандист режима Владимира Путина. Это, по-моему, более чем очевидный факт. При этом я хорошо помню время, когда ты был демократическим журналистом. Что случилось? Когда Дмитрий Киселёв был настоящим Киселёвым? Когда он был вполне демократическим журналистом в России, когда он работал на Украине или сейчас, когда он стал главным рупором кремлевской пропаганды? Как объяснить такую эволюцию? Что с тобой произошло? Что повлияло – осознание каких-то жизненных реалий, или, как некоторые считают, большие деньги, или желание быть в телевизоре и формировать широкие общественные настроения, или что-то еще? Ведь не только я – многие помнят тебя как выдающегося демократического журналиста, который в свое время очень здорово отстаивал демократические ценности. Украинцы помнят тебя как человека, который работал у них в стране и проводил, как они считают, достаточно адекватную информационную линию. И потом вдруг такое резкое изменение. Как это объяснить?

Киселёв: Ну, надо сказать, мне странно слышать, что я главный пропагандист режима Путина. Скорее это западная «обзывалка», именно что пропагандистский штамп, вроде как позволяющий уходить в сторону от обсуждения содержания моих текстов. Обозвать же проще, чем полемизировать. Да и вообще никто толком не знает, что такое пропаганда. Лучшее определение дал однажды один мой коллега из британской ВВС: «Пропаганда – это когда мне не нравится то, что ты говоришь».

Знаешь, я никогда не стремился быть чьим-то рупором. Я просто журналист с большим опытом, который работал, как говорится, при всех режимах, поэтому могу оценить и сравнить условия как тогда, так и сейчас. И я могу сказать, что всегда был искренен и говорил то, что думаю и так, как считаю нужным. Всегда стремился мыслить самостоятельно. И даже странно, что меня прошлого ты за это ценил, а меня нынешнего за ту же самостоятельность мышления уже не считаешь демократическим журналистом. Наверное, это потому, что на Западе демократами считают лишь тех, кто поливает Кремль грязью. Все остальные демократами считаться недостойны.

Что касается эволюции, то каждый человек, безусловно, ее проходит. Известно высказывание Черчилля про то, что если вы в молодости не были либералом, то у вас нет сердца, а если в зрелости вы не стали консерватором, то у вас нет ума. С тонкой самоиронией то же самое сформулировал Марк Твен: «Когда мне было четырнадцать, мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его; но когда мне исполнился двадцать один год, я был изумлен, насколько этот старый человек поумнел за последние семь лет». То есть мы видим, что эволюция человеческой личности – это абсолютно нормально, более того, если человек не подвержен персональной эволюции, это выглядит подозрительно. Все равно что на бог знает каком десятке лет одеваться так же, как во времена своей молодости. Есть такие старички, которые ходят в джинсах клёш и слушают все тот же рок-н-ролл. Но, помимо всего прочего, мне всегда хотелось участвовать в формировании своей страны. И мое профессиональное счастье, что мне это удавалось в самые разные периоды – быть фактором влияния на общественное мнение. Как тогда, когда ты помнишь меня так называемым демократическим журналистом, так и сейчас, когда ты считаешь меня «неадекватным». Но как тогда, так и сейчас я за демократический уклад в нашей стране, против неоправданного насилия, за общественную гармонию и сильную Россию.

Злобин: Зачем же ты тогда уехал работать на Украину? Отстаивал бы демократический выбор России внутри страны, боролся бы с попытками ограничить свободу слова, сузить политический ландшафт, существовавший в те годы в России. Мне кажется, что это были годы выбора, который не все сразу увидели и почувствовали. Но ты-то с высоты своей вовлеченности и своей информированности не мог не понимать, куда двинулась страна! Что произошло с тобой на Украине?

Киселёв: Я на Украину поехал именно для этого. Когда президент Леонид Кучма в 2000 году объявил европейский выбор Украины, это меня очень воодушевило. Я, как и многие, был в те годы буквально очарован Европой, исколесил ее всю, когда делал программу «Окно в Европу» – кстати, на ее съемки мы тогда выиграли грант Евросоюза для нашей производящей компании. Программа была очень вникающая, не политическая, а, скажем так, ценностная, мировоззренческая. Мы очень много снимали везде, даже в английскую армию попали. В то время я накручивал по Европе за рулем по сто тысяч километров в год – реальная репортерская история. И вот я поехал на Украину, думал: отлично, сейчас мы Украину двинем в Европу, создадим гравитацию для России, и, таким образом, – паровозиком – Россия и Украина окажутся в дружной европейской семье народов. Романтичная была идея…

Но потом я увидел, что реально творилось, осознал весь кошмар «оранжевой революции», весь цинизм украинской прессы… Ведь как сейчас, так и тогда не было на Украине ни одной серьезной ежедневной газеты. В России – есть. В Польше – есть. А вот между ними – на Украине – нет! Парадокс. Нечего было в руки даже взять и почитать. Вся пресса – желтая. В сети – то же самое. Журналистика как тогда, так и сейчас путается, смешивается с так называемым пиаром. Газетки, сетевые ресурсы и телеканалы поделены были между олигархами, впрочем, как и политические партии в Верховной Раде. Как приехал в Киев, так мне тут же рассказали анекдот – мол, чем отличаются украинские олигархи от российских? Тем, что у украинских нет денег. Доля шутки тут есть. Но при этом Киев, похоже, занимал первое место в мире по числу «шестисотых» мерседесов… Тогда было так.

Но олигархи не могли объединиться, сформулировать общенациональные интересы и действовать сообща во имя их. Просто дербанили страну, рвали ее по кускам, толпу при этом толкали орать про свободу, Европу и незалежность. А сами все думали, к кому выгоднее прислониться – к России или к Западу. Россию пугали Западом, Запад – Россией… А дальше – вся эта ложь с «отравлением» Ющенко. На Россию тогда пальцем указывали, а потом выяснилось, что никакого диоксина в крови Ющенко так и не нашли. Подлог это был. Лицо Ющенко распухло и пошло буграми после неудачных экспериментов с косметическими процедурами, нарушения режима, диеты и дико неграмотного врачевания стволовыми клетками. Ющенко до сих пор боится сдать процессуально корректный анализ крови. Но тогда – в 2004-м – обвинение России в «отравлении» кандидата в президенты от «оранжевых» помогло взвинтить толпу, Запад старался изо всех сил, и Ющенко, хотя и в неконституционном «третьем» туре выборов, но чудом победил.

Тут же вскрылась еще одна его ложь. Оказывается, пост премьер-министра Ющенко тайно пообещал двоим – и Петру Порошенко, и Юлии Тимошенко. А когда он решил все же назначить премьером Порошенко, Юлия Владимировна заявила, что у нее от Ющенко есть письменное обязательство. Скандал! Кабмин возглавила Тимошенко. А уже весной 2005-го в «оранжевом» правительстве разразился первый коррупционный скандал. В незаконных махинациях с нефтью уличили жену министра юстиции Романа Зварыча. Позже и сам Зварыч попался на том, что диплом о высшем образовании у него фальшивый. То есть они там изначально все обманывали друг друга. Неудивительно, что по скорости падения рейтинга Ющенко стал чемпионом мира. Уже к лету он разочаровал и Запад, и даже тех, кто еще зимой стоял за него на майдане…

И вот, наблюдая все это изнутри, уже спустя полгода я спрашивал своих молодых коллег-журналистов в Киеве: «А что вы делали на майдане? Зачем?» А они в ответ: «Да прикольно же там было! Палатки, бесплатные презервативы раздавали, секс, концерты на сцене и бутерброды… Да и за свободу же!» Вот и «прикололись». Для меня же стало очевидным, что весь этот туман «оранжевой революции» и ложь, ей сопутствующая, нужны были не для того, чтобы Украина жила в соответствии с европейскими ценностями, а лишь для того, чтобы стравить Украину и Россию. Подогреть украинский национализм. Украина при этом превращалась лишь в расходный материал в противостоянии с Россией. То есть провозглашалось одно, а на практике было другое.

Злобин: Я понял. Я, кстати, знаю и некоторые другие страны, где провозглашается одно, но на практике делается совсем другое. Мы еще поговорим об этом. Пока вернемся к Украине. Ведь у тебя там была рейтинговая программа, огромное влияние в стране. Почему ты не пытался противостоять? Предлагать альтернативы, инициировать общественные дискуссии. У тебя был огромный административный ресурс и высокорейтинговый эфир. Кроме того, ты мог пользоваться возможностями российских СМИ, которые свободно распространялись на Украине. Ты же выбрал другой путь…

Киселёв: Ну что ты, я, конечно, пытался этому противостоять. Действительно, по американским оценкам я два года входил в сотню самых влиятельных людей Украины, мне даже сертификаты такие выдавали. Для русского журналиста, приехавшего на Украину, это вообще крутая история. Собственно, я был первым и какое-то время единственным российским журналистом, приехавшим туда работать задолго и до моего однофамильца – Евгения Киселёва, и до Савика Шустера. Шустер приехал, когда я уезжал. С собой на Украину я пригласил Вячеслава Флярковского. Слава год поработал и уехал. А я там был с 2000 по начало 2006 года. И успешно – в 2003 году выиграл высшую телевизионную премию Украины «Телетриумф» (аналог нашей ТЭФИ), а до этого удостоился высшей журналистской награды Украины «Золотое перо». И, конечно, горжусь этими профессиональными достижениями.

Разумеется, я говорил и своим коллегам, и в украинский эфир, что в Европу нельзя вступить, но Европой можно стать. Будучи основателем и первым главным редактором новостной службы телеканала ICTV, я отстаивал здоровые журналистские стандарты и понятие общенациональных интересов Украины как поликультурного государства. Но возможности любого человека на Земле ограниченны, а телевидение по-любому не управляет страной. Случилось то, что случилось.

И когда я увидел, что экономика Украины разваливается, что весь этот «европейский выбор» и все красивые слова оказались абсолютно пустым звуком, когда понял, чем там занимался Запад, – конечно, все это стало для меня, как говорят психологи, инсайтом – озарением. В Россию уже вернулся, как с поля боя – образно говоря, с перебинтованными ранами и в пластырях крестами. Вот это стало очень серьезной прививкой против всяческих псевдодемократических экспериментов и всей им сопутствующей трепотни. «Оранжевая революция» была классической цветной революцией, цель и технология которой – создать точку перегрева на очень ограниченном пространстве. Это модель охлократии. Организаторы поставили на площади толпу и выдали ее за украинский народ. А украинский народ в массе своей при этом безмолвствовал, вообще не понимая, что происходит. Ему говорили, что это демократия, что жизнь станет лучше, что в Украине будет как в Европе и даже туалеты засверкают чистотой. «Посмотрите, – говорили на майдане, – какие туалеты в России и какие в Германии!» Ну, люди и подумали, видимо, что немцы к ним поедут туалеты мыть. Помню, Валерий Фадеев по этому поводу сказал: «Раз уж вы за качество туалетов, тогда вступайте в Японию, потому что там лучшие в мире унитазы с подсветкой, подогревом, анализами и приятной автоматикой. Как же вы об этом не подумали, если так по унитазам умираете?»

Злобин: Кстати, интересно, что в русском стереотипе Япония давно стала частью Запада. Западные страны – Америка, Франция, Германия, Япония… То есть в нашем стереотипе Запад – это где хорошо живет большинство людей, а не некий географический регион…

Киселёв: Да, в русском стереотипе Япония действительно часть Запада. Ну, так она находится под американским влиянием, поэтому она и есть часть Запада, собственно. Наверное, это все же определяет наше восприятие… Так вот, возвращаясь к Украине – там, ко всему прочему, была изменена национальная генетика, в политическом смысле. Агрессивное меньшинство решило найти свои национальные корни не в общей с нами культуре, не в Киевской Руси, а в Шухевиче, Бандере и тому подобных деятелях. В результате кровавого государственного переворота в феврале 2014 года на Украине была насильственным образом совершена генетическая поломка, мутация. Для меня это совершенно очевидно. Работая на Украине, я всегда выступал за укрепление украинской государственности, объяснял, в чем ценность флага и гимна, незаменимость эффективных государственных институтов. Да, в конце XX века для молодых коллег это все еще не было очевидным. Чарующий свет абстрактной демократии представлялся целебным средством на все случаи жизни. Хотя второй президент Украины Леонид Кучма горько признавал: «Какая демократия, если нас только вчера из зоопарка выпустили». Так или иначе, а Украина выбрала себе ядовитый источник национального самосознания, и теперь уже власть в Киеве пытается этот яд воспроизводить. Воспроизводят как свою духовную сердцевину – бандеровщину. С лозунгом «Бандера – наш герой!». А Бандера, собственно, был признан международным террористом еще до Второй мировой войны – за попытку покушения на министра внутренних дел Польши. Для поляков он до сих пор запредельный раздражитель.

Злобин: Да, Бандера, конечно, сомнительный, мягко говоря, герой и для меня. Но в России до сих пор есть в разных городах улицы имени Веры Засулич, например. Или метро «Войковская» в Москве. Я тебе могу привести множество примеров из советской, а теперь и российской топонимики, когда героями до сих пор считаются те, кто по сегодняшним понятиям был бы террористом, преступником, массовым убийцей. Я как-то не вижу большого желания у российских государственников «почистить» свои города и поселки от этих имен. Более того, некоторые из этих людей прошли или проходят этап определенной исторической реабилитации. Думаю, что у каждой страны, у каждой нации всегда есть своя национальная версия истории. Как своей, так и чужой, в том числе мировой. Та версия истории, которую предпочитает в своих мифах холить и лелеять тот или иной народ. Все видят историю по-своему, со своей колокольни. Украина и Россия – не исключения. Задача профессиональных историков – подходить к этим вопросам максимально объективно. Но и это не всегда им удается, особенно на этапе формирования национальной идентичности. Вспомни, как и из кого создавались герои в первые годы советской власти, например. И есть бесконечное множество деятелей прошлого, которые в разных странах воспринимаются по-разному. В одной – как национальные герои, в другой – как настоящие преступники. И это объяснимо…

Киселёв: Знаешь, все-таки у нас, в России, отношение к терроризму отличается. Я, кстати, публично выступал за смену названия «Войковской». Что же до революционерки Веры Засулич, стрелявшей в упор в генерал-губернатора Петербурга Трепова, то она остается в истории всего лишь как персонаж, на примере которого объясняется, почему в России тогда был отменен суд присяжных. Поскольку присяжные, вопреки доказанному факту стрельбы и покушения, в политическом экстазе проголосовали за вердикт: «Невиновна». Вера Засулич – часть нашей истории, но уж точно у нас нет культа Веры Засулич. Как и нет культа Войкова – участника расстрела царской семьи в 1918 году. Топонимы, о которых ты говоришь, остаются лишь как родимые пятна истории. Не злокачественно. Мы же не делаем эти имена животворящим источником и никого не пытаемся клонировать из тех исторических персонажей. Это просто опыт. Хотя и горький.

Злобин: Неправда, много десятилетий именно этим власть в СССР и занималась. У меня в школьном учебнике было фото Засулич, например, и рассказ о том, какая она была выдающаяся революционерка, которой мы многим обязаны. Конечно, сегодня этого нет, но совсем по другой причине – в России сегодня немодно, да и политически опасно делать любых революционеров героями для молодежи. В нынешних учебниках революция фактически превратилась в какой-то узкий переворот, а любые революционеры – в нежелательные политические фигуры прошлого. Обрати внимание, как прошло, например, столетие Октябрьской революции в России. Российская власть вообще не смогла ничего сказать по этому поводу, хотя много десятилетий эта революция считалась главным событием XX века. Мы все – и ты, и я – воспитывались в культе той революции, которую сейчас официальная Россия старается забыть. Уже, кстати, в советские времена мы наблюдали – в зависимости от политической ситуации – нескончаемую смену главных героев революции и, соответственно, переименование городов и улиц… Вряд ли можно найти страну, где так много и часто переименовывали заводы, школы, города, села. Даже метрополитен. Сегодня же зачастую героев делают только из представителей противоположной стороны. Я, к слову, не уверен, что череда переименований и пересмотр официальных списков героев в России прекратились и не возобновятся снова, как только начнет меняться политическая атмосфера в стране. И в России, и на Украине историческая память сильно пострадала, и потребуется немало времени и терпения для ее нормализации.

Киселёв: На Украине официальный культ Бандеры прямо сейчас. Его сделали совестью нации, с его именем проходят факельные шествия нациков, им же окрашены антисемитизм и официальная русофобия. Этим корнем подпитывалось насилие в ходе государственного переворота. Пока мирная толпа стояла на Майдане, пела и скакала, бандеровцы подтаскивали бутылки с зажигательной смесью и оружие. Толпа еще ничего не знала, а те уже захватывали правительственные здания. Мирная толпа обеспечивала хирургии госпереворота своего рода анестезию. Именно она была на телеэкранах всего мира. А потом та же толпа понадобилась бандеровцам как пушечное мясо, чтобы стрелять с крыш одновременно по ней и по «беркутовцам». Чтобы умыть майдан кровью и стравить народ окончательно. Вот во что выродилась в итоге та первая «оранжевая революция». Понятно, что с моим киевским опытом я очень хорошо чувствовал в те дни эту фатальную для Украины драму.

И уж если вернуться к моей эволюции как гражданина и как профессионала, то именно тот самый стресс, который я получил в ходе «оранжевой революции», наверное, и стал для меня решающей прививкой в выработке иммунитета к таким вещам, выработал особо чувствительные рецепторы, позволяющие распознавать подобное на самой ранней стадии.

Понимаешь, я видел все перемены крупным планом, вблизи. Меня обжигала искренность моих журналистов. Я жил во всем этом. А за мое тело Звезду Героя Украины готовы были дать на майдане, на том еще, «оранжевом», где кричали: «Приведите сюда Киселёва!» А потом они организованным строем с речёвками приходили под стены здания редакции… Студия ICTV была на Паньковской, дом 11, практически в центре Киева, люди стояли под окнами и скандировали: «Киселёв, иди сюда!» Я к ним выходил, а они спрашивали: «Почему вы здесь говорите по-русски?» То есть ты представляешь уровень претензий? Даже не что именно я говорю, а почему по-русски говорю. Я им: «Да ведь и украинские телеведущие говорят по-русски! Дальше-то что?» А они, дети в основном, под предводительством двоих-троих взрослых, лишь скандировали заранее заготовленное: «Чемодан, вокзал, Россия!» Вот, собственно, и поговорили.

Хотя незадолго до этого я как раз объяснял своим молодым киевским коллегам по редакции теленовостей ценность государства как такового. Звучит дико, но приходилось. Ведь это было самое начало 2000-х, и юные украинцы родились без украинского государства. Оно еще толком не успело сформироваться. Никто не знал, как его строить. Каким оно должно быть и как с ним иметь дело. Нам такое кажется странным, но ведь и правда целое поколение не впитало идею ценности государства с молоком матери. Никто им понятие о ценности государства не привил. Они выросли реальными анархистами. А всю политическую борьбу они вели, попутно разрушая «государственную машину», круша сами институты государства. Разрушали и институт президентства, сжигая чучело Кучмы на майдане. Разрушали Верховную Раду драками, насилием и кровью. Разрушали систему судопроизводства, которая тоже лучше не становилась. Разрушали образование, здравоохранение, инфраструктуру. Словом, «назло маме отморозим уши». Вот такой настрой почему-то на пути к Европе и демократии.

Я тогда, конечно, подумал – какой кошмар! Невозможный для России сценарий, никогда! Притом все это ничего общего не имеет с либерализмом, поскольку все эти отряды, которые сейчас шлындают по улицам, безусловно, не либеральные. Они жгут телевизионные студии, громят редакции, бьют журналистов, убивают журналистов, преследуют журналистов. Абсолютный ужас. Вот с такой прививкой в 2006 году я вернулся в Россию. Тогда уже было понятно, что «оранжевая революция» обанкротилась. Ющенко своего премьера Тимошенко иначе как воровкой не называл – она еще была премьер-министром, а он уже ездил по стране и называл ее воровкой… Иными словами, во всей этой «оранжевой» украинской затее не осталось точки опоры, ее невозможно было защищать. Безумная коррупция, земли неизвестно куда уходили, травилась природа, всеми силами притеснялся русский язык – просто неописуемо. Поэтому я и считаю, что вовсе не Путин меня сделал таким, какой я сейчас. Я ведь жил на Украине без Путина, и все это происходило там без участия Путина. Мне кажется это совершенно понятным. Думаю, многие люди ужаснулись бы на моем месте.

Злобин: Хорошо, я понял. Хотя я могу опять же напомнить тебе и 1917 год, и 1991 год, когда в России происходили такие же вещи, какие ты наблюдал на Украине. Ломались социальные институты, свергались власти, расстреливали царскую семью, развернулась страшная гражданская война с миллионами жертв. Причем в гораздо большем масштабе, чем на Украине… В Москве из танков стреляли по парламенту. И я уверен, что повторение возможно, если сложатся определенные условия для этого. Задача как раз и состоит в том, чтобы этого не допустить. И история здесь служит хорошим учителем – чем сильнее и плотнее закручиваешь крышку, тем с большей силой эту крышку сносит. Мы еще поговорим об этом.

Вернемся к Украине в период с 2000 по 2006 год. Она тебя разочаровала. Но до отъезда на Украину ты был откровенным демократом. Ты отстаивал все базовые демократические ценности, активно и публично поддерживал Бориса Ельцина, его команду, их политические месседжи, которые тогда были нужны, поддерживал строительство демократии в России, свободные выборы, политическую конкуренцию, гражданское общество. Кстати, я помню, свободу слова ты очень горячо отстаивал. Короче говоря, ты был на вполне определенной стороне баррикад в том политическом противостоянии. А сейчас многим кажется, что ты сменил сторону баррикады, переехал в противоположный лагерь и теперь выступаешь категорически против Дмитрия Киселёва образца 1990-х годов. Что же с тобой случилось, почему так произошло?

Киселёв: Кстати, на Украине никто «крышку не закручивал». Наоборот, никаких ограничений. В начале 2000-х там можно было все. В политическом смысле. Никаких внутренних сдерживающих центров и моральных ограничений. А приехали сам знаешь к чему. Так что не в «крышке» дело.

Что же до демократических ценностей, то я их и сейчас отстаиваю. И, кстати, считаю себя бо́льшим демократом, даже бо́льшим либералом, чем непримиримая демшиза где-нибудь на «Эхе». Я ведь считаю, что они имеют право на существование, а они меня воспринимают как нечто неприемлемое. Я убежден, что свобода слова – важная ценность для России, и, к счастью, диапазон свободы слова в нашей стране, конечно, гораздо шире, чем в Европе, в Соединенных Штатах и в той же Украине. У нас ты можешь сказать, что любишь Путина или не любишь Путина – об этом можно сколько угодно говорить на государственном телевидении, – или любишь геев, или не любишь геев. А если ты скажешь в Америке или в Европе, на их замечательном частном телевидении, что любишь Путина, но не любишь геев, – ну, я хотел бы посмотреть на профессиональную судьбу такого журналиста. У нас популярный писатель Виктор Ерофеев в телеэфире на всю страну говорит, что Ленинград немцам нужно было сдать. И ничего, прокричались, и Виктор Ерофеев, укрепив свою репутацию оригинала, выступает, пишет и публикуется дальше. Пусть какой-нибудь английский писатель попробует сказать в телеэфире, что он бы сдал Лондон Гитлеру!.. Невозможно. Будет проклят. И не скажет такого никто и никогда. Зато у нас реально можно молоть в публичном пространстве все что угодно. Ксения Ларина говорила, что ее «от патриотизма тошнит червяками и вишневыми косточками», и прекрасно до недавнего времени продолжала работать в эфире «Эха Москвы», до тех пор, пока некий сексуальный маньяк не напал с ножом на Татьяну Фельгенгауэр. Историю эту наши непримиримые либералы истолковали как акт политической репрессии, а Ларину якобы «эвакуировали» из России. Это, к слову, очень глупо выглядело. Ну хочется пожить ей еще где-то – пусть поживет. Но никто абсолютно не ограничивает здесь свободу слова. Да, собственно, что ограничивать? Что она говорит такого сверхъестественного?

Злобин: Хочется возразить против такой карикатурной картинки свободы слова на Западе, в том числе в США.

Киселёв: Да пожалуйста. Коля, ты сам регулярно участвуешь в прямых эфирах даже на государственном телеканале «Россия», где обсуждается все что угодно. Давай, возражай.

Злобин: Понимаешь, Дима, что касается свободы слова на Западе – ты просто совершенно не прав. Она есть, и гораздо более широкая и глубокая, чем в России. Другое дело, что она понимается не просто как возможность сказать, что ты любишь или не любишь Путина или геев. Любят вообще в другом месте, не в СМИ. Свобода слова включает и доступ к информации для простых граждан, и возможность быстро получить ответ от практически любого чиновника, и доступность совещаний, на которых принимаются важные решения и многое другое. Свобода слова – это часть широкой свободы информации. Свободы ее получать и распространять. Хотя, конечно, можно найти немало примеров, когда тот или иной западный журналист попадал под пресс собственника СМИ, где он работает, или какого-нибудь чиновника за свои взгляды или за свои передачи и статьи. На Западе есть свобода, если хочешь, бороться против свободы слова. И этой свободой тоже можно пользоваться. Некоторые пользуются вовсю… То есть это очень большая и комплексная политическая конструкция, а не то вульгарное упрощение, о котором часто говорят в России, когда упоминают свободу слова… Я надеюсь, что у нас тут еще будет возможность поговорить серьезно о свободе слова и свободе информации.

Вернемся к России… Вообще, откровенно говоря, я все время спорю с американцами, которые считают, что здесь вообще нет никакой свободы слова. Я с этим не согласен. Определенная свобода слова тут, конечно, есть. И да, ты прав, я сам являюсь этому примером, потому что прихожу на передачи на том же самом канале «Россия 1», например, и говорю то, что думаю. Мне никто ни разу не сказал, что мне нужно говорить то-то и то-то или, не дай бог, не говорить о том-то и том-то. Ни разу этого не было. Я даже помню анекдот, который однажды прочитал про себя в интернете, – не очень смешной, но типичный: «Не осталось в России ни одного средства массовой информации, где бы американский политолог Николай Злобин не рассказывал об отсутствии свободы слова в России». Но, во‐первых, я все-таки говорю о внешней политике, это вписывается в общую информационную концепцию. Во-вторых, я достаточно взвешенный, если можно так сказать, товарищ в этих вопросах. И в‐третьих, мало таких, как я. Не потому, что я такой уникальный, а потому, что русскоязычных «оттуда», которые знают обстановку в обеих странах и объективно могут сравнивать, к тому же хорошо относятся к России, – их не так много. И, наконец, я не занимаюсь практической политикой – не собираюсь избираться никуда, вступать в партии и движения, кого-то или что-то продвигать…

Я не пропагандист, я реально говорю только то, что думаю. Я вообще ничего не пропагандирую, кроме моих собственных взглядов. Всем, у кого выступаю, прямо говорю: если я не дотягиваю до ваших программ и не могу ничего содержательного сказать, не надо меня приглашать. Вы же меня приглашаете не потому, что у меня хороший русский, а потому что я говорю то, что говорить стоит. О чем нужно говорить. И ни разу не было у меня никаких проблем с этим, честно скажу. Более того, сейчас «Российская газета» предложила мне писать для них аналитические статьи. Главная правительственная газета. Посмотрим, что из этого получится. Когда-то я вел в «Российской газете» регулярную колонку, которая называлась «Письма из Вашингтона», что, кстати сказать, очень многим в Вашингтоне казалось поразительным и странным. Хотя в «Нью-Йорк Таймс» тоже сейчас регулярно пишет российский журналист свои колонки, так что определенный паритет в этом смысле есть. Я тоже когда-то и туда писал.