Текст книги "Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное"

Злобин: Я с тобой категорически не согласен. Стоит вспомнить, что на протяжении столетий семейные отношения регулировались Церковью и именно советская власть сломала традиционную семью, существовавшую в России до этого. Появилась большая категория людей, которых называли атеистами, они не могли или не хотели пойти в церковь, чтобы заключить брак, им приходилось обращаться в государственные органы. Конечно, впервые это начали делать не в России, а во Франции, во времена Великой французской революции. Но большевики окончательно отменили церковные союзы и сделали брак государственным делом, а семью – государственной структурой. Я не знаю, в каких еще странах мира в паспортах стоят штампы о том, что ты являешься членом конкретной семьи и у тебя есть конкретная жена или муж. И, например, участковый милиционер, как представитель государства, по штампу в паспорте и по прописке определяет, есть семья или нет, кто эти люди друг другу – муж и жена или нет. По штампу в паспорте! И эта система продолжает сохраняться до сих пор. В Америке этого, конечно, в помине нет. Как, впрочем, и паспортов.

Киселёв: Какая разница, как это оформляется и кто где ставит штамп? Штамп в паспорт у нас ставят просто ради удобства и как напоминание о приятном событии. Такая бюрократическая архаика, которая никому не мешает. Ничего дурного в этом нет. У вас так, а у нас так. Ну и что? Нас это никак не угнетает. В той же Америке заключаются брачные контракты и гораздо больше бумаг подписывается. Брак регистрируется и, как результат, имеет все юридические последствия, как и в России. И государство регулирует брак соответствующими законами, защищает его как важный институт. То есть на самом деле брак на Западе гораздо более формализован юридически, чем в России.

Злобин: Нет, это не так. Штамп в паспорте в России не приятное напоминание, а обязательный атрибут при рассмотрении множества бытовых вопросов. На Западе же формализован не сам брак, не брачный союз, а экономические отношения. Развестись, например, можно за пять минут, а потом годами делить имущество. Именно оно, как правило, и прописано в бумагах, о которых ты говоришь. В Советском Союзе не было брачных договоров и никаких юридических оформлений экономических отношений, потому что собственности как таковой не было. Что делить-то, кроме квартиры – как правило, государственной? Теперь у российских супругов появилась собственность, у многих она появлялась до брака. И эту собственность им надо будет защищать. И я уверен, что страна уже вступила в период, когда брачные договоры станут нормой и разводы будут в первую очередь касаться не разрыва отношений, а дележа имущества, инвестиций, денег, недвижимости, иностранной собственности. Я думаю, что на самом деле это полезная вещь, потому что ты перед заключением брака должен объяснить партнеру, что у тебя имеется в собственности и что бы ты хотел сохранить в случае плохого развития событий. Благодаря этому в Америке почти нет института фиктивных браков – потому что ты ничего не получишь, тебе ведь придется подписать договор. Конечно, есть фиктивные браки из-за грин-карты за наличные деньги. Но даже люди, которые выходят замуж или женятся на иностранцах, чтобы те получили грин-карту, сразу оговаривают, что их имущество у них же и останется, и подписывается соответствующий документ. То есть, как только появляется право собственности, это уже нормальная вещь, я бы на твоем месте тут не спорил. Вспомни, сколько проблем было в СССР с разделом квартир и разъездом супругов после разводов?! Сколько было браков из-за квартир и прописки?

Киселёв: Естественно. Это экономические отношения в браке, именно об этом я и говорю. И в свете этого очень странно звучат претензии насчет штампа в паспорте, мол, «как так, что это за государство, не могу себе представить». А нам до сих пор трудно представить себе подписание брачного контракта до первой брачной ночи. Странная такая история. Между тем сейчас в Швеции вы должны перед первым поцелуем – обсуждается там такой закон – подписать документ, на какие сексуальные практики вы готовы. В письменном виде! Нам это кажется абсолютно диким, бесчеловечным, лишенным романтики, импульса, страсти и вообще чувств как таковых. Поэтому тут, как говорится, есть чем ответить.

Злобин: Не слышал про такой закон в Швеции. Но все-таки во многих странах мира, и в Америке в том числе, брак – это в основном церковная процедура. Так что я не согласен с тем, что ты сказал, как раз потому, что именно советская власть сделала брак государственным делом. Публичным. Загсовым.

Киселёв: Так ведь и в церкви праздник венчания публичен. И ничего дурного в этой публичности опять-таки нет. Более того, в англосаксонской культуре принято заранее официально письменно оповещать о предстоящем венчании. Раньше листок с оповещением крепился у входа в храм. Теперь еще следует публикация в СМИ и в соцсетях. Это называется announcement. А все, у кого имеются претензии к будущим супругам, после оповещения приглашаются, таким образом, их высказать. И действительно, может, кто-то из будущих молодоженов уже кому-то другому обещался… Куда уж публичнее? У нас тоже сейчас все чаще венчаются. Но и в православном храме в ходе обряда священник спрашивает, не обещалась ли кому-то невеста, не обещался ли кому-то жених.

Злобин: Нет, конечно, совсем не обязательно делать это публично и с объявлениями. Можно ночью заехать в круглосуточную церковь, например в Лас-Вегасе, штат Невада, и пожениться за три минуты. И вообще никому не сказать.

Хорошо, вернемся к теме: на протяжении всего периода советской власти куда люди шли, если возникали проблемы в семье, проблемы между супругами? В профком, в партком, в товарищеский суд. Соседи разбирались в семейных делах. Не существовало никакой защиты частной, личной жизни. То есть на самом деле все семейные перипетии стали публичным делом именно в Советском Союзе, и проблема как раз заключалась в том, что интимное религиозное решение стало бюрократизировано. И человек оказывался в ситуации, когда он не мог себе позволить развестись. Например, если ты коммунист или сотрудник определенных органов, развод, мягко говоря, не приветствовался – или живи без любви, или заводи тайную семью, ребенка вне брака. Разве это не было аморально по самой сути?

Киселёв: Знаешь, в разных странах процедура развода по-разному осложнена. В Италии, например, или Ирландии она может занять годы. Да и в Америке затяжные процессы – не редкость. Каждая страна имеет, слава богу, свой уклад. Ты же, как либерал, не хочешь причесать всех под одну гребенку и в этом?

Злобин: Нет, ты не прав. Сам развод – вещь быстрая, но раздел имущества, детей и прочего действительно может длиться годами. Есть страны, где суды дают время супругам еще раз подумать. Например, в США во многих штатах существует закон, по которому супруги должны пожить отдельно друг от друга до развода. Полностью отдельно, не посещая друг друга и не проводя ни одной ночи под общей крышей. Вдруг они одумаются.

Проблема в том, что именно советская власть в свое время боролась за эмансипацию женщин и равноправие, говоря о том, что женщина становится экономически независимой, ей не нужен муж, и если она хочет завести ребенка – пожалуйста, пусть заводит, экономически она свободна. И в Советском Союзе было огромное количество внебрачных детей, что само по себе тоже довольно странно. Страна, которая говорит о духовных скрепах, о традиционных ценностях – и такой результат: огромное количество внебрачных детей, лидирующие позиции по числу разводов, по числу измен. Сейчас тем более. Ты говоришь, здесь другое отношение к частной жизни – так вот, по-моему, здесь к частной жизни вообще никакого уважения не было и нет.

Киселёв: Да, я не отрицаю, что именно Россия была в первых рядах борьбы за женское равноправие. Например, именно мы первыми в Европе и раньше, чем в Америке, ввели избирательное право для женщин. Это произошло еще до Великой русской революции 1917 года в Финляндии, входившей тогда в состав Российской империи. А последовавшая сексуальная революция в России оказалась не менее радикальной, чем социально-экономическая. Все тормоза тогда сорвало. Тут и гомосексуализм расцвел пышным цветом, и свободная любовь, и даже семью на какое-то время отменили. Отсюда и огромное количество беспризорников. Их родители не обязательно были убиты в ходе революции и Гражданской войны – многих из этих детей просто бросили. А манифестом новых отношений полов стало письмо к трудящейся молодежи от Александры Коллонтай «Дорогу крылатому Эросу!». Я отыскал в сети этот бессмертный текст – вот характерные фрагменты:

«Каждая ступень культуры, несущая с собою и более богатые духовные и душевные переживания человечества, перекрашивает нежные тона крыльев Эроса в свой особый цвет…»

Сколь нежен образ! А дальше – на взлет!

«Лицемерная мораль буржуазной культуры беспощадно вырывала перья из пестрых, многоцветных крыльев Эроса, обязывая Эрос посещать лишь «законобрачную пару…»

И вот уже со всей пролетарской прямотой:

«Мораль рабочего класса, поскольку она уже выкристаллизовалась, напротив, отчетливо отбрасывает внешнюю форму, в которую выливается любовное общение полов. Для классовых задач рабочего класса совершенно безразлично, принимает ли любовь форму длительного и оформленного союза или выражается в виде преходящей связи…»

То есть внешняя форма – ухаживания там разные, даже брак как буржуазный пережиток – отброшена. Это нужно понимать. Революция! Запад еще плелся в деле сексуального раскрепощения где-то далеко позади. А у нас:

«Задача пролетарской идеологии не изгнать Эрос из социального общения, а лишь перевооружить его колчан на стрелы новой формации, воспитать чувство любви между полами в духе величайшей новой психической силы – товарищеской солидарности».

То есть крылатый Эрос – это Эрос с чувством товарищества. Даже нынешним западным феминисткам до такого еще далеко. Кстати, Александра Коллонтай была членом советского правительства и стала первой в мире женщиной-министром. Когда женщины-министры появились в США? Впрочем, мы отвлеклись, продолжим.

Злобин: С политическими правами женщин, безусловно, коммунисты вырвались вперед. Спору нет. Да, вернемся к геям, которых мы сейчас обсуждаем. Что до меня, я не разделяю и не приветствую их образ жизни, мне совершенно не близок их сексуальный выбор. Но на их примере, мне кажется, можно хорошо продемонстрировать то, о чем на самом деле идет речь. То, как именно работает западная демократия, западное общественное мнение. Где есть реальные стереотипы, а где – пропаганда и элементарная подтасовка. Задайся вопросом: почему геи борются за возможность жениться или выйти замуж, создать семью? Потому что, например, на Западе – не знаю, как в России, – они в этом смысле всегда чувствовали себя людьми второго сорта. В церковь они пойти никогда не могли – Церковь до сих пор отвергает однополые браки. Это, кстати, ее право. Единственная возможность для геев заключить брак – через государственные органы. Какие еще варианты есть у представителей сексуальных меньшинств? Они же нормальные налогоплательщики при этом. Законопослушные.

Государственные органы или запрещают, или разрешают такие союзы. Это вопрос уже чисто юридический, а не религиозный. Чувствуешь разницу? В Америке в большинстве штатов сегодня это разрешено, в Европе в большинстве стран разрешено. В России это запрещено. И если ты выступаешь с позиции: «Давайте разрешим однополые браки, это личное дело людей – если они хотят быть мужем и женой, пожалуйста, ради бога», – тебе говорят: «Как так, вы же нарушаете нравственные стандарты, это аморально!» То есть геям нельзя заключать браки и быть семьей. Может быть, им нельзя этого делать, потому что, действительно, российская мораль этого не позволяет?

Киселёв: Подожди, ты же сам говоришь, что не во всех штатах разрешены однополые браки, да и не во всех странах. А вопросы появляются почему-то лишь к российской морали.

Злобин: Просто я вижу тут противоречие. Российская мораль позволяла огромному количеству атеистов заключать браки вне Церкви, российская мораль позволяла огромному количеству детей воспитываться вне семей. Российская мораль допускает огромное количество разведенных семей. Два, три, четыре брака во многих случаях – и мы с тобой являемся живыми примерами – это нормально.

Киселёв: Вот только не надо выделять действующую российскую мораль как некую аномалию. На Западе Церковь катастрофически теряет влияние, и далеко не все браки там церковные. Более половины браков в США сейчас заканчиваются разводами. Примерно то же и в России. Три и тем более четыре брака – не норма. Так бывает, но это не норма, а редкость.

Злобин: Ты задумайся, почему люди в 1920-е годы радостно пошли заключать брак не в церковь? Потому что Церковь не позволяла развода. Вот и все! А загс – пожалуйста. Пришел, написал заявление, развелся – и ты свободен, можешь опять заключать брак. И в 1920-е годы, как мы знаем, в этом смысле была буквально вакханалия: люди женились, разводились, даже, как известно, давались «разрешения на вступление в половую связь» ответственным коммунистам и активистам, особенно в первые годы советской власти. Были популярны идеи свободной любви, говорили, что девушки обязаны отдаваться товарищам, ну и так далее. Тогда произошла масштабная сексуальная либерализация страны, которая, как мне кажется, до сих пор имеет очень большое значение. Поэтому, когда мне говорят, что Россия – страна, которая безоговорочно уважает приватность и строго блюдет семейные ценности, я с этим категорически не согласен.

Киселёв: Ну, не надо путать Советский Союз и нынешнюю Россию. Я считаю, что советская мораль и советская система потому во многом и рухнули, что они противоречили традиционным российским нормам, представлениям о должном и недолжном, о человеческом. Попросту говоря, противоречили человеческой природе. Как, например, и в истории с отменой частной собственности – это же тоже противоречит человеческой природе. Поэтому ссылки на Советский Союз тут не принимаются. Сейчас у нас не Советский Союз, у нас общество, которое очень сильно отличается от советского.

Безусловно, сексуальная революция в начале XX века в нашей стране была гораздо более глубокой, гораздо более радикальной, чем даже социальная революция и чем революция в экономических отношениях. Были и парады нагишом под лозунгами «Долой стыд!», и обобществление детей, и попытка вывести прямо-таки новую человеческую породу – это называлось «воспитание нового человека», потому что для нового общества нужно было вывести нового человека. Хорошо, что дело ограничилось лишь воспитанием, а не вмешательством в генетику. Но вот еще одна деталь: советский строй был очень интернационален. Когда в США еще туалеты были раздельными для белых и для черных, а в автобусах папа Барака Обамы сидел на задних скамьях, то в СССР нового человека воспитывали из всех без разбора. Сам Советский Союз был великим социальным экспериментом. Сейчас говоришь молодежи, что в СССР было экспериментальное общество, – они даже не верят. Но это была официальная формулировка: «Мы проводим великий социальный эксперимент». Естественно, для этого эксперимента нужны были экспериментальные люди. И, разумеется, экспериментальная мораль. И товарищ Ленин изобрел эту мораль специально, она имела вполне прикладной характер: морально все, что приближает нас к коммунизму.

Сегодня лидер КПРФ Геннадий Андреевич Зюганов говорит, что Ленин сделал ошибку, испортив отношения с Церковью. Но Ленин и не мог их не испортить, поскольку церковные каноны, церковные представления о морали принципиально противоречили советским. А в целом, понимаешь, какая штука – мы все эти гей-свободы, сексуальные революции и тому подобное прошли раньше, чем Запад, нахлебались досыта и в результате, собственно, вернулись к семье. Я думаю, что и Запад тоже спохватится, потому что в какой-то момент возникнут проблемы с рождаемостью, с воспитанием, с воспроизводством моральных ограничений, без которых общество жить не может, и придется каким-то образом отрабатывать назад. Интересно другое – на какой бы фазе мы ни находились, Запад всегда осуждал нас. Значит, не в нас дело, наверное, а в предопределенности отношения к России независимо от того, что здесь происходит. Это, если хочешь, своего рода фобия. А Запад, опять же независимо от того, что происходит там, – всегда хорош. Ну прямо куда деваться?

Злобин: Запад не хорош или плох. Он такой, какой есть. Но ты упомянул важную вещь – революция выравняла сексуальные права разных национальностей и религиозных конфессий. В Советском Союзе были нормой межнациональные браки, которые до революции нормой отнюдь не являлись. В этом смысле, пожалуй, национальный вопрос в СССР был больше решен через сексуальную революцию, чем через какие-либо иные действия. Сейчас практически невозможно представить себе брак армянина и азербайджанки, а в Советском Союзе это было обычное дело, норма.

Так вот, если вернуться к геям, то одна из проблем с ними заключается в том, что так или иначе семью геи в России иметь не могут. Они могут жить вместе, никто с этим не спорит. Общественная мораль может их осуждать – а может, между прочим, и не осуждать. Мне кажется, что российское общество гораздо более авангардно, чем власти России про него думают. Россия действительно всегда была авангардной страной с точки зрения идей, морали, поведения. Не только в 20-е годы прошлого столетия, но и в XIX веке, и раньше она часто опережала традиционные страны во многих вопросах. И весь коммунизм был авангардным проектом – да, экспериментальный авангардный проект, его последствия так просто не преодолеть. Но семья – это не только когда люди спят в одной постели. Это, кстати, и не семья в российском понимании. Семья – это государственная ячейка, социально-экономическая структура. Люди, которые связаны друг с другом штампом в паспорте, обязанностями, законом. Они могут иметь, а могут не иметь детей, но у них возникают экономические отношения. Собственность, страховка, право наследовать, право принимать решения друг за друга и за детей и многое, многое другое. Это все входит в понятие «семья».

Киселёв: Ну конечно, взаимные обязательства в браке возникают везде. И везде государство, в том числе и в США, их учитывает. Не надо делать вид, что американская семья существует прямо-таки в безвоздушном пространстве, даже если штампов в паспорта там не ставят и сами паспорта отмирают. В электронных американских картотеках уж точно «проштамповано», кто в браке, а кто нет.

Злобин: Я не понимаю, про какие картотеки ты говоришь. В США ты можешь указывать свой статус в ежегодных налоговых документах. Но даже в таком случае у тебя есть право платить налоги вместе с семьей или индивидуально. То есть муж и жена платят налоги отдельно друг от друга. Но могут заплатить и вместе – одной налоговой декларацией. Кстати, государство это поощряет – при подаче совместной налоговой декларации ты платишь меньше налогов. Но в целом это примерно как место жительства. Ты сам решаешь, где жить, и информировать ли местные власти о переезде. Особенно если ты переезжаешь из города в город внутри одного штата – это в принципе всем безразлично. Когда ты переезжаешь в другой штат – то начинаешь там платить налоги штата.

Или вот, повторю, есть такая жизненная вещь, как семейная медицинская страховка. Есть право наследования. Есть возможность принимать решения за мужа или жену – медицинские, например, или имущественные. Возможность водить машину без доверенности. Забрать ребенка из детского сада или школы. То есть муж и жена входят в огромное количество отношений. А геям, которые живут вместе, говорят: ребята, не волнуйтесь, живите как хотите, мы же не лезем к вам в постель. Но в том-то и дело, что они не хотят ограничиваться постелью, им нужен весь этот комплекс отношений, которого они лишены. И борьба на Западе за право заводить семью была связана не с тем, что им нужно разрешение на общую постель или просто на слово «семья», а с тем, что им хочется иметь тот же комплекс взаимных прав и возможностей, каким обладают другие граждане.

Кстати, нельзя не сказать, что Запад тоже долго сопротивлялся этой мысли. Но основная, структурная, если хочешь, идея западной демократии состоит как раз в том, что любое большинство состоит из меньшинств. И по каждому вопросу из меньшинств постоянно, бесконечно и непрерывно создается большинство. И меньшинство рано или поздно сможет сформировать вокруг себя большинство, то есть своих сторонников. Так пару десятилетий назад получилось с сексуальными меньшинствами. И тут возник вопрос, почему человек нетрадиционной ориентации не имеет возможности унаследовать от своего партнера дом, квартиру и тому подобное, либо им нужно писать специальное завещание, то есть платить деньги нотариусу, изворачиваться, нести убытки. Иначе говоря, почему у этих людей неравные права с разнополыми мужьями и женами? И эта экономическая борьба стала основой борьбы за право завести семью. Поэтому разговорами «живите, как хотите, мы к вам в постель не лезем» уже отделаться было нельзя. Вокруг одного меньшинства собрались малые силы – и по существу, стали большинством.

В Соединенных Штатах тем не менее сопротивление этим реформам было очень сильным. Америка вообще, надо признать, гораздо более консервативная страна, чем Россия, с точки зрения скреп и традиций. Просто в России вы на это мало внимания обращаете. Там эта дискуссия началась давно, шла несколько десятилетий, и государство, чтобы не раздражать консервативную часть граждан, пошло на такую вещь, как изобретение во многих штатах института под названием «гражданский союз». Не семья – а гражданский союз. Но им, членам этого союза, давались те же самые права, у них были определенные документы, говорящие о том, что они могут, например, получить наследство. В разных штатах было разное регулирование. Где-то нельзя было в рамках этого союза усыновлять и удочерять детей, потому что общественное мнение было категорически против, где-то это было можно. Но потом подумали – ну что выпендриваться, это же семья, реальная семья. И началась борьба геев за право создавать юридически нормальные семьи. Церковь же не может их регистрировать, это опять задача государства. Геи приходят в государственные органы и просят их зарегистрировать. Чтобы получить права. Не в церковь же им идти?!

Киселёв: То есть хотят создать ячейку, признанную государством? Браво!

Злобин: Конечно, об этом и речь. Что, кстати, и случилось с теми двумя мужчинами недавно в России, которые расписались, кажется, в Дании и пришли повторно попытаться зарегистрировать свой брак здесь. Сам по себе брак, как я понимаю, им был не нужен, они, может быть, хотели поднять скандал и привлечь внимание. Но в традиционной ситуации западные геи борются сегодня не просто за право быть в постели со своим партнером, это вообще никем не оспаривается, кроме религиозных фанатиков, а прежде всего за экономическое и социальное равенство, потому что они лишены тех элементарных вещей, которые, как они считают, дают Конституция и Декларация прав человека.

И тут очень важный для общества вопрос ставится так: что моральней – или аморальней – дать им возможность создавать семьи или отнять у них какие-то элементарные права? Последнее тоже, в общем, имеет свою логику, но что государству делать в такой ситуации? Россия, насколько я понимаю, сегодня говорит: нет, никаких браков, словом «семья» вы не будете называться, живите как хотите, мы к вам не лезем в спальню, делайте там, что хотите, но дальше мы вас не знаем. Но я думаю, что волна этой борьбы за полное равенство, как и в случае с борьбой за права любых этнических или религиозных меньшинств, может подняться настолько, что и здесь встанет серьезный вопрос, признавать или не признавать такие браки, как бы их ни называть. В России это будут вынуждены делать государственные органы. Тем более что Россия подписала кучу международных документов, связанных с правами человека.

Так вот теперь ты, Дима, мне скажи – что делать-то? Российская мораль сегодня категорически против, и, как я понимаю, аргумент обычно высказывается такой: им только дай волю, а потом они потребуют усыновлять детей, потом начнется легализация педофилии или инцеста, еще что-то, – стоит лишь открыть эти ворота. Хотя, честно говоря, мне кажется, что мы сегодня живем во время, когда законами и моралью наложены максимальные за всю историю ограничения и запреты на такие виды сексуальной деятельности, как педофилия и инцест. По сравнению с тем, что было в Древнем Риме, где, особенно для людей богатых и знатных, вообще, кажется, никакой разницы не было – девочки, мальчики, животные, – в Древней Греции, в Средневековье, да и намного позже, вплоть до совсем недавнего времени, когда мальчики и девочки практически не были защищены. Не буду говорить про Ромео и Джульетту, у них хотя бы разница в возрасте была небольшая. Но мало кто знает, что Татьяна в «Евгении Онегине» была тринадцатилетней девочкой, когда писала письмо Онегину, взрослому мужчине. И слава богу, что он ее отверг, иначе у нас был бы классический случай педофилии.

Сейчас государство, и на Западе, и в России, поставило очень жесткие рамки уголовного преследования в отношении педофилии, и правильно сделало, я считаю, тут ужесточать закон надо максимально. Чего не скажешь о Востоке – не знаю даже, есть ли там во всех странах какой-то разумный минимальный брачный возраст или нет таких ограничений… С инцестом, как мы знаем, тоже сложная история – многие династические браки по государственной необходимости заключались между близкими родственниками; в США у мормонов или амишей (да и не только у них) браки из религиозных соображений заключаются между членами общины и тоже по факту являются близкородственными.

То есть проблема имеется, согласись. И нельзя огульно отвергать попытки социальных изменений под лозунгом: «Давайте вернемся в старые времена!» – потому что в старые времена как раз процветали педофилия и инцест, в том числе и в монастырях, и во времена крепостного права, и в рабовладельческих обществах. Церковь, надо отдать ей должное, первая начала вводить ограничения, а потом и государство. Потому что, конечно, недопустимо вовлекать в интимные отношения ребенка, человека несформировавшегося, не имеющего возможности самостоятельно принимать ответственные информированные решения. И, конечно, ребенок должен быть максимально защищен государством и моралью.

Киселёв: Ну, именно поэтому я рад, что в России принят Закон о запрете пропаганды нетрадиционных отношений среди несовершеннолетних. Полностью согласен с этой мерой.

Злобин: Это правильно, да.

Киселёв: А что касается отношения к педофилии на Западе, то тут все не так однозначно. Запад в этих вопросах не консервативен и не монолитен. И все эти десятки новых сексуальных ориентаций – «особенностей», – которые вводятся в Европе, подвигают общество к тому, что в некоторых странах, например в Швейцарии или Канаде, уже склоняются к тому, что педофилия – это просто еще одна отдельная сексуальная ориентация, извините. Просто такой нюанс. Какое-то даже специальное название придумали.

Злобин: Здесь я категорически против!

Киселёв: Так это твое личное мнение, Коля, а я говорю о культурном движении. Естественно, я тоже против как нормальный человек. Но, как говорится, не стать бы тут ретроградом – мол, а с чего вы против-то?

Злобин: Я знаю, какие сроки получают педофилы в Америке. По сути, это клеймо на всю жизнь. Так, по закону в большинстве мест в США перед домом педофила устанавливается табличка с информацией о его преступлении, а на сайтах местных – и не только – органов власти, образовательных и судебных структур выкладываются все данные таких людей. Для защиты детей и для информирования их родителей. Более того, зачастую педофилы не могут снять или купить жилье, ибо соседи против того, чтобы такой человек поселился рядом. Я уж не говорю про судебные запреты для них подходить к школам или детским учреждениям на определенное расстояние. Можно сразу же загреметь в тюрьму.

Киселёв: Вот видишь. Это же очень яркий показатель того, что не все должно быть позволено, что ограничения в этой сфере в принципе должны быть. Нельзя жить без всяких сдерживающих центров – «Гуляй, рванина!».

Злобин: Согласен с твоим пафосом. Знаешь, я сейчас вспомнил, как присутствовал на речи президента Рональда Рейгана – он тогда приехал в Советский Союз и посетил МГУ. После выступления ему задавали вопросы – подготовленные студенты, активисты-комсомольцы, пытались «срезать» президента США. Сам знаешь, как это было устроено в СССР, даже уже на излете той системы. В частности, ему задали вопрос: «Вот вы выступаете за всеобщую свободу – выступаете ли вы за свободу употребления наркотиков?» Рейган ответил: «Какой-то глупый вопрос. Не надо путать свободу и уголовные преступления». Так что, конечно, свобода свободой, но есть и откровенная уголовщина. И нельзя смешивать их ради демагогической аргументации.

Киселёв: Безусловно. Что касается гражданского союза, то, как я уже говорил, я за эту идею. Более того, в эфире передачи «Вести недели» я еще пару лет назад высказывался за модернизацию Гражданского кодекса РФ и за введение такой категории, как гражданский союз. Тут, конечно, все закричали, что я совершил каминг-аут, что я спалился как содомит… Так я стал содомитом и гомофобом одновременно. Но я действительно считаю, что если два, например, однополчанина хотят заботиться друг о друге, жить вместе, выносить мусорное ведро по очереди, покупать друг другу таблетки и завещать квартиру, они должны иметь возможность оформить свои отношения. Кстати, тогда в «Вестях недели» я сказал, что это не вопрос секса. Это совсем не про секс. Секс как раз со своими гей-парадами на первый план выдвигает ЛГБТ-сообщество, буквально паразитируя на этой теме. А следующий шаг – приравнять традиционную семью, где мужчина и женщина рожают общих, зачатых в любви детей, к однополому союзу, который заведомо будет некоей имитацией и никогда по всем параметрам не совпадет с натуральным родительством.

Так вот, чтобы никто не паразитировал на теме «нам не дают оформить отношения», эту возможность у несчастного меньшинства легко отобрать, спокойно изменив законодательство. Просто не надо называть это семьей. Вот с чем я абсолютно согласен. Семья – это про другое. Это вопрос разницы в терминологии. У нас люди действительно не понимают словосочетания «однополая семья». Это оксюморон. Вот и не надо называть это семьей. Оформите отношения. Тем более что в России уже есть возможность оформить отношения за пределами супружества. Что геи, что не геи могут пойти и спокойно оформить опекунство друг на друга. И все хорошо, никто не будет спрашивать, какой они ориентации, это никого не волнует. Опекунство дает право наследования и другие права, о которых мы говорили в самом начале. А можно заключить гражданский договор о совместном ведении хозяйства. Наше законодательство это позволяет, просто об этом не говорится широко. Или существует такая правовая форма союза, как некоммерческое партнерство. Туда вообще можно вписать все что угодно.