Текст книги "Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное"

Беседа четвертая
О низовой демократии и полицейском произволе

Злобин: Конечно, американская демократия не миф, если говорить без пропагандистских штампов. Но Америка – это и не рай земной. Я чувствую, тема демократии, в том числе американской демократии, нас с тобой изрядно зацепила, так что давай, пожалуй, по ней и продолжим. Вот смотри – американцы традиционно и исторически очень критически относятся к своей демократии, но это не значит, что ее там нет.

Киселёв: Да, у нас тоже есть богатая традиция поворчать, поругать власть. Куда там! Хорошо, что и ты называешь это признаком демократии.

Злобин: Критика, причем открытая и демонстративная, политического устройства и лидеров страны, их сменяемость и подотчетность избирателям – как раз и есть один из наиболее ярких признаков того, что демократия все-таки есть. Другое дело – какая это демократия. Само слово, мне кажется, в последние десятилетия заездили до неузнаваемости. Каких только демократий сейчас в мире нет! Все называют себя демократиями, запутаться можно.

Киселёв: Вот уж точно. Но это просто означает, что демократия многолика, как и народы. Когда все перемешаются до неотличимости, можно будет говорить о единых стандартах демократии. Но что-то мне подсказывает, что такая унификация несет в себе недемократические риски. Ну а пока – вот так. Варианты, к счастью, есть.

Злобин: В вульгарном понимании демократию свели к системе выборов, что совершенно не так. Кроме того, я всегда выступал (и много писал на эту тему) против абсолютизации демократии, тем более ее западного образца. Я всегда пытался спорить с популярным еще недавно тезисом о конце истории в виде либеральной демократии. В свое время мне довелось писать несколько предисловий к книге замечательного американского философа Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории и последний человек», публиковавшейся в переводе в ряде стран мира, и там я говорил о том, что, на мой взгляд, демократия никак не может быть концом истории. Ибо, во‐первых, она сама развивается, меняется, приспособляется к новым условиям, подвергается коррозии, что мы и наблюдаем сейчас во многих странах традиционной демократии, в том числе в США. А во‐вторых, политическая эволюция мира, по-моему, отнюдь не остановится на этапе либеральной демократии, а может быть, и на демократии вообще. Я даже начал было рассуждать о постдемократическом устройстве политической системы. И на глобальном уровне, и на национальном. Мне кажется, что демократия, как и все остальное, имеет свои исторические пределы. Или свои исторические циклы, которые не зависят от желания людей или их умения управлять своей эволюцией. Хотя я и согласен с Фукуямой, что очень многое зависит от качества государства и – еще важнее – его адекватности тем задачам, которые перед ним стоят. Надеюсь, мы еще поговорим о государстве.

Тем не менее вернемся пока к демократиям… В прошлый раз, когда мы говорили о меньшинствах, я показывал тебе мой главный американский документ – водительское удостоверение, выданное мне городом Вашингтоном, округ Колумбия. Не государством Соединенные Штаты Америки.

Киселёв: И какая разница?

Злобин: Большая. Потому что американец является гражданином в двух, если можно так выразиться, ипостасях. Он, конечно, гражданин США для отношений с внешним миром. Но внутри страны он гражданин – по всем юридическим нормам – своего штата. И американского президента избирают штаты. В этом и был заложен большой исторический смысл, когда тринадцать штатов объединились и долго думали, нужен или не нужен им президент, столица и какие-то совместные органы власти. Они в конце концов решили, что такие совместные органы власти нужны и президент нужен. Встал вопрос, как его избирать. Все-таки Америка создавалась как конфедерация. Она не унитарное государство и никогда им не была. Сейчас она уже в меньшей степени конфедерация, чем была двести лет назад, это естественный процесс – какая-то централизация идет. Но тогда отцы-основатели обсуждали серьезный вопрос: если дать возможность избирать президента по принципу «один человек – один голос», то два больших штата (в то время, а сейчас четыре или пять) будут по факту избирать президента, а голоса остальных штатов не будут иметь значения.

Так была придумана эта хитрая, немножко извилистая система выборщиков – с тем чтобы как-то уравнять интересы штатов. Чтобы кандидату в президенты было интересно получить максимальную комбинацию штатов, а не выиграть всего в пяти из них и обеспечить себе место в Белом доме. Потому что какой смысл остальным штатам быть в составе государства, если у них нет никакой возможности давить на Вашингтон и кандидат в президенты к ним не приедет даже агитировать?! Зачем им такая власть? Сейчас это, может быть, менее актуально, а в те времена, когда они только объединились, было очень даже актуально. Поэтому родилась такая система.

В Америке спорят об этом очень много. Я пока не вижу никакой возможности или желания у американцев отменить свою систему выборов, потому что маленькие штаты типа Нью-Джерси, Мэна или Вермонта хотят иметь право участвовать в избирательном процессе, иначе их вообще не будут замечать. Как и в России – есть регионы, в которых результат голосования не имеет значения, потому что там просто недостаточно избирателей по сравнению с Москвой, которая важна, или другими крупными центрами. Причем в Америке ведь не перепишешь избирательные округа – границы штатов стабильны, и ни один штат не отдаст свою территорию. Внутри штата избирательные округа переписать можно, а между штатами – нет. Так что эта система по-своему как раз очень демократическая. Штаты избирают президента, а не граждане. Это важно. Президент США – президент Соединенных Штатов.

Киселёв: Ты говоришь о поправках, коэффициентах весомости голоса одного избирателя для разных штатов, когда, скажем, голос жителя Вермонта при общем подсчете куда тяжелее голоса жителя Калифорнии. Но ведь эти коэффициенты были введены, по американским масштабам, в дремучей истории. С тех пор многое, в том числе и население различных штатов, уже приняло другие пропорции. Я уж не говорю про современную систему массовых коммуникаций, когда «медвежьих углов» без интернета и в Америке не осталось. А ты все цепляешься за эту архаику. В США до сих пор нет прямых президентских выборов. Защищать трудно. Прямые выборы по принципу «один человек – один голос» – демократический стандарт. Он в США на общенациональном уровне пока не освоен. Факт.

Злобин: Напрямую американцы избирают губернаторов. Для них это серьезно. Почему я начал говорить о том, кто выдает главный документ в жизни американца. Они ощущают себя гражданами, условно говоря, штата Техас или штата Массачусетс, и губернатор для них – большая власть.

Киселёв: А давай поделим штаты на еще более мелкие территории и уже для них введем свои коэффициенты весомости голоса каждого американца. Может, попробовать? По твоей логике, так будет демократичнее и еще более по-американски. Но где остановиться?

Злобин: Президент Соединенных Штатов Америки – я много раз эту идею озвучивал и повторю еще раз – для американцев гораздо менее важен, чем для остального мира. Я бы вообще дал право избирать президента США миру, а американцам оставил бы избирать губернаторов. Потому что президент США для мира – да, очень важная, влиятельная, огромная фигура. Для американца, живущего в своем штате, – нет. Шутка, конечно. Но не совсем…

Киселёв: Свежая мысль. Мир стал бы демократичнее. А кампания по выборам президента США проходила бы преимущественно в Китае и Индии… Всем стало бы спокойнее. И никаких разговоров о внешнем вмешательстве в избирательный процесс. К России никаких претензий, санкций. Мечта! Поздравляю с отличной идеей. Я даже согласен. Только без коэффициентов, пожалуйста. Все по-честному!

Злобин: Так вот, я это все к тому, что губернатор и местные власти играют огромную роль в жизни простых американцев. На выборах в муниципалитет, разные структуры и органы графств, округов и штатов конкуренция и политическая борьба гораздо сильнее, чем борьба за Белый дом. Большинство американцев не понимают, что даст им переход к прямым выборам президента, считают, что это нанесет вред стране. Более того, немалое число американцев считают, что президент им вообще не нужен, им хватает губернатора и местной власти. Некоторые из этих людей постоянно выступают против федеральных налогов, но за налоги штата и графств. Целое движение создали.

Дело в том, что есть разные виды государственного устройства. Есть страны, где работает вся система, целостная, устроенная давно, – хорошо ли, плохо ли, но работает. Таковы и Соединенные Штаты, и европейские страны. Меняются президенты, меняются канцлеры, но система работает более-менее устойчиво, разве что чуть-чуть меняются приоритеты. Системная власть, если хочешь.

Киселёв: Ну не скажи. Вот победил на выборах Дональд Трамп. И такое впечатление, что он натянул на Америку мокрую майку и ткнул в нее два провода из розетки. Страну, да и весь мир, трясет так, что я подобного и не припомню. И в самом Белом доме черт знает что творится. Кадровая чехарда, интриги, анонимки, поклепы, непотизм, какая-то «группа внутреннего сопротивления»… Малопривлекательно. Впрочем, продолжай, пожалуйста.

Злобин: Да, пойдем дальше. Есть страны, где ярко выражена вертикаль власти, – как в России. Там от конкретного лидера зависит очень много. Меняется лидер – радикально меняется политика страны. Этакое «лидерское» устройство политической системы. Есть, я бы сказал, «плоские» страны, сетевые, где вообще центральная власть имеет минимальное значение – исторически так сложилось, – а города, люди и территории всегда между собой договаривались на самом низком уровне, напрямую. Типа Афганистана или, скажем, Украины. Так вот, Америка, при своей системности, – страна плоская. И в этом смысле местная власть – вся американская демократия – она внизу.

Какая, повторю, там идет борьба за местные органы власти! За школьный округ, за полицейский округ. Избираются шерифы, начальники пожарных команд, есть реальная, очень жесткая конкуренция. Куча партий, группировок, общественных организаций. Но чем выше поднимаешься по иерархической лестнице политики США, тем менее это важно для избирателя. Потому что чем выше от тебя власть в Америке, тем меньше влияния она на тебя оказывает. Она, по сути дела, решает в твоей жизни все меньше, а иногда и ничего не решает.

Киселёв: Твой тезис не подтверждается цифрами. Активность избирателей на президентских выборах в США довольно высокая – как правило, даже выше, чем на губернаторских выборах. Например, когда голосовали за Трампа и Клинтон, активность избирателей, по данным The United States Elections Project, была 55,6 процента. А на региональных выборах, как и в России, активность всегда ниже. Например, в ноябре 2017 года в Нью-Йорке – 24 процента, а в марте 2017 года в Лос-Анджелесе – 20 процентов. Цифры типичны. Такие вот дела.

Злобин: Вот смотри: в США нет, например, уголовного федерального законодательства – оно все местное. Семейное право – местное. Налоговое право – местное. Нет Министерства внутренних дел, ибо полиция вся местная и подчиняется местной власти. Вернее, по названию МВД есть, но оно занимается парками, водоемами, заповедниками и тому подобными объектами. И так бесконечно. Поэтому – что президент может сделать? Да, миграционное законодательство федеральное, но американцев оно не очень волнует – они и так уже американцы. Оборонка тоже в федеральном подчинении, и это тоже не сильно волнует простого гражданина. Армия в стране только контрактная, призыва нет. То есть вещи, которые президент во многих странах берет на себя, для Америки и ее граждан непринципиальны. А для штата эти вопросы – принципиальны, поэтому именно штат голосует за президента, для штата это очень важно.

Киселёв: Ну уж позволь! Миграционное федеральное законодательство, когда его попытался изменить Трамп, вызвало в США политическую бурю. Штормило так, что уже в первые недели пребывания Трампа у власти заговорили об угрозе импичмента. Так что тема более чем волнующая. До сих пор в Америке по ней – глубокий раскол. Вообще, ты сейчас говоришь так, будто хочешь обесценить роль президента США. Будто он не глава государства, а какой-то политический карлик, малоинтересный отдельно взятому гражданину. Зачем ты это делаешь? Ради того лишь, чтобы оправдать «кривую» систему выборов главы государства? Если так, то ладно. Понимаю. Но при этом давай вспомним о «Новом курсе» великого президента Рузвельта, который вывел страну из небывалой экономической депрессии. Вспомним, что в прямом ведении президента США вопросы войны и мира. И вспомним, как Буш-младший уничтожил Ирак, а с ним и баланс на Ближнем Востоке. Как результат – сотни тысяч убитых и миллионы беженцев. До сих пор разгребаем. Или история с медицинскими страховками от Обамы. Тоже масштаб.

Злобин: Сила американского президента – в его поддержке со стороны Конгресса и губернаторов. И там же его слабость. Один он может очень мало. Еще раз – мы говорим о внутренней политике. Во внешней ситуация немного другая – он верховный главнокомандующий. Но простому американцу это не очень важно. Любой судья может остановить президентский указ по любому внутреннему вопросу. Такое мы наблюдаем постоянно, в том числе и по указам президента Трампа в области иммиграции, экономики, здравоохранения. Как бы то ни было, американцы отлично понимают минусы своей системы, то есть когда президента выбирают штаты, но они считают, что ее плюсы значительно перевешивают. По крайней мере, пока. Хотя дискуссия об изменении системы президентских выборов в США периодически разгорается с новой силой. Кстати, президентские выборы в США – единственные, которые проходят по такой системе, все остальные многочисленные выборы – только прямые. Их очень и очень много, они идут практически ежегодно. Но они не выходят за рамки штатов. Таким образом, прямые выборы формируют все ветви власти на всех уровнях, кроме исполнительной федеральной власти, которая формируется через голосование штатов.

В этой связи в России, мне кажется, очень сильно недооценивают роль американских губернаторов и не работают с ними, что представляется мне большой проблемой. Здесь этим вообще никто толком не занимается. Хотя губернатор – это реальная основа американского государства. Понимаешь, для многих американцев просто комфортна ситуация, когда их штат принимает участие в выборах президента, а сами они принимают участие в выборах губернатора и – главное – местной власти. Чем ниже власть, тем на самом деле больше партий и движений участвуют в выборах в Америке и тем больше конкуренция.

Киселёв: Коля, ну зачем повторять то, что не соответствует действительности? Хотя, быть может, в этом и сила американской пропаганды – твердить одно и то же как ни в чем не бывало. Есть чему поучиться.

Злобин: Я понимаю, что можно говорить про великий демократический принцип «один человек – один голос», но здесь ситуация отчасти напоминает ООН, где «одна страна – один голос», не важно, большая это страна или маленькая. Один голос на Генеральной Ассамблее ООН и у России, и у Индии, и у Китая, и у Люксембурга. Точно так же была задумана и система выборщиков: как попытка, во‐первых, сгладить демографическую разницу между штатами (только в одном, повторюсь, вопросе – выборах президента), и, во‐вторых, дать штатам лишний стимул оставаться в составе страны. Иначе что им там делать? И я думаю, что это как раз и является очень сильным скрепляющим фактором для американского государства, предохраняющим его от распада. Вот такая ситуация. Хотя если говорить о постулатах чистой формальной демократии, о золотом стандарте демократических выборов «один человек – один голос» – согласен, американская система им не соответствует. Но главное, мне кажется, в демократии не это. Демократия – это, если хочешь, полная предсказуемость процедуры, правил и требований при полной непредсказуемости результата. И не только – и даже не столько – в вопросах выборов. В России же любят сводить демократию только к выборам. Но выборы, как мы знаем, успешно проводятся и в очень недемократических странах. Они и в СССР регулярно проводились.

Киселёв: Вот интересно, то ты называешь американскую избирательную систему «очень демократической», то говоришь, что она не соответствует золотому стандарту демократических выборов «один человек – один голос». Это что значит – что Америка даже круче «золотого стандарта»? Очень по-американски! Мол, да, мы не золото, но зато блестим еще ярче! Да еще и результат непредсказуем. Так непредсказуем, что американский «креативный класс», получив Трампа в президенты, не нашел ничего лучшего, как валить все на Россию. Мол, Кремль вмешался… Ну просто заразительная демократия!

Америка то за формальную позицию, то за неформальную. Здесь играем, здесь не играем… Позиция подгоняется под нужный ответ. Но как бы то ни было, голоса жителей разных штатов весят совершенно по-разному и это в наши дни незащищаемо. Если раньше это было как-то оправдано – маленькие штаты, большие штаты, – то сейчас, в век современных коммуникаций, это странновато. Ни один из штатов реально не собирается никуда выходить, это все пустые отговорки. Кроме того, если бы американцы были так уверены в своей избирательной системе и демократии, они бы пускали к себе международных наблюдателей. Но они же не пускают! В Техасе, например, местные шерифы и прокуроры готовы были стрелять, если кто-то из международных наблюдателей подойдет ближе, чем на определенное расстояние, заступит за очерченную мелом черту.

Когда наблюдатели ОБСЕ приехали на выборы в Америку, то пришли в ужас. У этих несчастных немцев волосы дыбом вставали от того, что происходило. Как люди голосуют без удостоверения личности, на каких-то старых рычажных автоматах, «одноруких бандитах», не оставляющих следов поданного голоса. Единой системы голосования в стране вообще нет… Президент-то общий, а избирают его по-разному. Просто архаичная, маловразумительная конструкция, которую, с одной стороны, пытаются назвать американской демократией, а с другой – еще выдают диагнозы другим странам, насколько они демократичны или нет. Непрямые выборы руководителей страны были, как помнится, еще в Советском Союзе. Были партийные организации, составленные из коммунистов, избранных по коррекционным коэффициентам и классово-национально-гендерным квотам… Ты за это? А вот тут вдруг смотрю я обращение к нации Трампа – а после него в Конгрессе звучат шестиминутные аплодисменты. На шесть минут! Желающие могут найти ролик в Сети и насладиться. У меня это вызвало совершенно определенные ассоциации с партийными съездами, с политической культурой, от которой мы давно отказались. Причем Трамп стоял, хлопал ладошами прямо в микрофон, заводя зал и задавая общий ритм. Прямо советское черно-белое документальное кино. А в США это происходит в наши дни.

Честно сказать, это на меня произвело тягостное впечатление. Похоже, во многом сегодня Россия и Запад меняются местами. Раньше в СССР свобода слова ограничивалась идеологией. Сейчас мы это наблюдаем на Западе. Раньше СССР практиковал административно-командную систему в экономике, а Америка нас учила, что нужен свободный рынок. Сейчас Америка, вопреки свободному рынку, практикует заградительные пошлины и санкции как инструмент недобросовестной конкуренции. Раньше Запад учил нас тому, что частная собственность священна и неприкосновенна, – а сейчас там напропалую отжимают российские дипломатические объекты и арестовывают банковские счета наших олигархов. Хотя, казалось бы, – зачем вы вообще открывали счета, если теперь их арестовываете? Напротив, в России сейчас мы видим гораздо больше уважения к частной собственности.

Раньше СССР ограничивал свободу передвижения своих граждан и лично я был невыездным. Сейчас в России для граждан нет никаких ограничений, но американскую визу практически невозможно получить. Да еще персональные санкции. Россия, например, готова отменить визы в тот же день, как на это решатся США или Евросоюз. Но Запад против, хотя еще при СССР нам объясняли, как плохо ограничивать людям свободу передвижения. Раньше СССР занимался экспортом революций, поддерживая восстания, перевороты и дружественные нам партии и движения. Сейчас этим занимаются Штаты. В СССР в 1930-е годы было принято огульно осуждать людей, нарушая презумпцию невиновности, – сейчас это распространенная практика на Западе. Недавно главный редактор книжного обозрения «Нью-Йорк Таймс» Иан Бурума, лауреат премии Эразма, человек, включенный в сотню ведущих интеллектуалов Америки, был уволен за то, что посмел опубликовать статью канадского тележурналиста Цзяна Гомеши, пострадавшего от ложных доносов с обвинениями в харассменте. Невиновность канадца была доказана судом – однако он все равно превратился в изгоя, от которого отвернулись друзья и которого не берут на работу. А теперь за публикацию его рассказа пострадал и Бурума.

Ну и, конечно, не будем забывать о прямых выборах! Раньше в СССР не было прямых выборов главы государства. Сейчас прямых выборов нет в США. Президента России еще с прошлого века избирают прямо, а в Штатах – до сих пор «криво»… Ах, да – еще крепкие мужские поцелуи у нас как-то ушли в прошлое вместе с советской традицией, а у вас только-только входят в моду. Особенно сильное впечатление на меня произвел поцелуй Трампа и главы Еврокомиссии Жана-Клода Юнкера. Куда там Брежневу с Хонеккером! Словом, остается лишь удивляться тому, что Запад мало того что этого не видит, но еще и продолжает что-то говорить России про ее недемократичность.

Злобин: Я не защищаю какие-то глупости в американской политической культуре. Хотя куда же без них-то?! Страна молодая, и традиции очень молодые. Но в целом западная демократия – это целый комплекс процедур, а не только выборы. Сводить любую демократию к выборам – значит сильно вульгаризировать ее. Для американцев ведь не выборы главное. Хотя они любят выбирать, там огромное количество выборов, каждые два года переизбирается часть Конгресса и часть Сената, местные выборы идут постоянно. В России избираются гораздо меньше. Раз в шесть лет президент, раз в пять лет – парламент. Вот, практически, и всё.

Киселёв: Ну как же, у нас единый день голосования два раза в год – весной и осенью. И каждый раз в субъектах Федерации проходят выборы разных уровней – от муниципальных и региональных до выборов в федеральные органы власти. Вот только что в сентябре в единый день голосования была избрана почти четверть губернаторов и 19 региональных парламентов. Причем, в отличие от США, у нас реальная многопартийная система. Только в Госдуме четыре партии, а уж в выборах принимают участие десятки различных политических партий и объединений.

Злобин: Ну а у американцев вообще всю жизнь один день для голосования – первый вторник после первого понедельника ноября. И закон о выборах ни разу не менялся. А сколько раз менялся закон о выборах в России? Не знаешь? Как бы то ни было, для американца демократия – это все-таки возможность, как бы пафосно это ни прозвучало, контролировать свою власть. Не просто избирать. Выборы – это не столь важно. Важна возможность прийти к конгрессмену, например. Это, кстати говоря, всех россиян сначала поражает – что для того, чтобы пройти в Сенат или Конгресс, тебе не нужен пропуск или, как в России, заявка от депутата, что само по себе абсурдно. Просто, как гражданин США, ты заходишь туда, на входе проходишь рамку металлоискателя, тебя просвечивают, и всё, – ты там. Не надо договариваться, не нужно бюро пропусков. Во многие государственные институты США вход свободный, потому что они существуют на деньги налогоплательщиков. Хотя после 11 сентября 2001 года система, мне кажется, стала задумываться о том, что доступ в государственные учреждения США слишком уж свободный, но пока никаких особых изменений не было сделано. Это, конечно, маленький пример, но именно прямая возможность контролировать, добиться обратной связи от власти, прийти к своему депутату или чиновнику своего округа для американца, наверное, гораздо важнее самой процедуры выборов.

Киселёв: Послушай, ну вот пришел простой американец в Сенат. Что, он контролирует это, по выражению Трампа, «вашингтонское болото»? Контролирует этих лоббистов? Что он там контролирует? Он, считай, на экскурсию пришел. Ну и что? У нас школьников в Госдуму на экскурсию приводят. На что это влияет?

Злобин: А я тебе сейчас расскажу. Я где-то рассказывал уже эту историю. В начале своей жизни в Америке я встречался с одним довольно известным сенатором, мы с ним разговаривали, и на каком-то этапе я понял, что он не помнит фамилию тогдашнего президента России Бориса Ельцина.

Киселёв: Вот молодец сенатор! Вот это демократично – за деньги налогоплательщиков просто многого не помнить. Уверен, Ельцин – лишь частный пример выпадения памяти.

Злобин: Ну не помнит. Я довольно иронично его поддел, на что он ответил: «Молодой человек, – я тогда был молодым человеком, – а зачем мне знать фамилию Ельцина? Если понадобится, мне помощники подскажут. Но – можете меня проверить – я знаю фамилии всех полицейских своего избирательного округа. И фамилии почти всех учителей своего избирательного округа. И когда у них дни рождения. На каждый праздник я посылаю им открытки. У меня с ними прямая связь, потому что это мои избиратели. Они ко мне приходят постоянно. И вот это мне важно. А кто там президент России – мне не важно. Ну да, наверное, если я буду как-то в это вовлечен, в какой-нибудь международный комитет, мне объяснят, подскажут, подготовят справку». Понимаешь, он не помнил – и ему было не стыдно.

Киселёв: Ну а кто сказал, что в России губернаторы не помнят фамилий учителей? Вернее, все-таки, – директоров школ. Вообще-то хороший руководитель знает своих подчиненных. А не помнить президента России, да еще считать, что это правильно, – воинствующее невежество. Да ты и сам это понимаешь, поскольку поддел его.

Злобин: Просто здесь учитель никогда не попадет к губернатору. Или к депутату, или к сенатору. Хотя он и не пойдет. Ты и сам это знаешь.

Киселёв: Почему?

Злобин: Потому что надо звонить, объяснять, идти в бюро пропусков с паспортом.

Киселёв: Не вводи людей в заблуждение. У каждого российского губернатора есть приемная, куда может прийти каждый гражданин. Уверен, что любой учитель может заявиться на встречу с губернатором и эта встреча состоится. Да и сам губернатор ездит по своему региону и свободно встречается с людьми. Это норма. И не надо главу региона отлавливать где-то в коридорах Совета Федерации и дергать за рукава. К тому же и вопросы безопасности никто не отменял.

Злобин: Ну уж безопасность-то в Америке, наверное, серьезнее поставлена. Хотя тоже не идеал.

Киселёв: Не знаю, насколько серьезнее. По крайней мере у нас никто на пассажирских самолетах в небоскребы над Москвой не врезался. И терактов с тысячами погибших, слава богу, не было. Но традиции обеспечения безопасности, конечно же, у нас с Америкой различаются, как и характер угроз. Так что разница в системах поддержания порядка – вопрос технический.

Злобин: Да нет, не технический. Это часть процедурной демократии. Если ты не имеешь прямого доступа к людям, которые тобой руководят, конечно, это не технический вопрос. Здесь нужно писать обращение в приемную, заказывать пропуск, объяснять, зачем ты сюда идешь, – если тебе этот пропуск еще дадут, простому человеку. А, как правило, не дадут, потому что депутатам некогда. Я понимаю, что это не проблема депутатов, а проблема устройства.

Киселёв: Можно подумать, что если американскому депутату некогда, то он станет с кем-то разговаривать. Везде в мире встречи принято назначать заранее. Не думаю, что явившийся в Конгресс американец может тут же рассчитывать на встречу с кем угодно. Да и не так это, Коля.

Злобин: Нет, конечно. Но с помощником наверняка встретится. Но дело не только в этом. Понимаешь, как говорят, дьявол – он всегда в деталях. Меня, например, возмущает, что в России в государственные музеи надо покупать билет. В Америке не надо – потому что музей государственный, он и так на твои деньги существует. А тут ты обязан покупать билет – почему? Почему с тебя два раза берут деньги за одно и то же? Вот такие мелкие вещи сильно царапают.

Киселёв: Просто в Америке эти билеты включены в бюджет, а в России нет. С другой стороны, а почему их должны включать?

Злобин: Подожди, а на какие средства существует музей? Кто зарплаты платит сотрудникам – разве не бюджет?

Киселёв: Ну, Коля, а тебя не царапает, что все национальные природные парки в США тоже государственные, как и многие российские музеи, но вход в них платный – по билетам за тридцать долларов? И на этом примере мы будем делать заключения о качестве демократии? Да это просто вопрос разделения источников финансирования, вот и все. Я здесь не вижу никакой особой темы для рассуждений о демократии. А кто-то скажет: «А я вообще не хожу в музеи, почему я должен это оплачивать?» Такие дискуссии начнутся! Да и вообще государственных музеев в Америке – кот наплакал. Можно по пальцам пересчитать. Демократично ли это вообще? Или, допустим, тебя не царапает, что в американском метро, которое тоже существует на деньги налогоплательщиков, ты покупаешь билет? Демократично? Так же и с государственными музеями у нас.

Злобин: Так пожалуйста, если ты против музеев – выступай против музеев. Но здесь же, в России, все равно музеи существуют на деньги налогоплательщиков, плюс еще с посетителей, то есть налогоплательщиков, берут входную плату. Иначе говоря, желающие ходить в музеи платят дважды. Я не говорю о частных музеях, которые могут брать за билет столько, сколько люди готовы платить.

Киселёв: Ну это как в вашем метро или национальных парках. Но и плата в музеях у нас очень низкая. Символическая. Да еще при массе льгот для пенсионеров, детей и учащихся и притом что есть «ночь музеев», когда вход бесплатный для всех. То есть тема просто не является предметом общественной дискуссии.

Злобин: Я понимаю, просто маленький пример привожу.

Киселёв: Это не значит, что что-то лучше, а что-то хуже! Мне нравятся американцы со своим подходом: «У нас вот так, значит, вы так тоже должны». Кому мы должны? Вам?

Злобин: Нет, я не говорю, что вы так должны. Совсем нет. Я просто показал то, что важно для людей в Америке. Это показывает отношение государства к ним.