Текст книги "Два пути России"

Российская империя, СССР и Россия

История России писалась заговорами и терактами

(из интервью Р. Пайпса газете «Polska», Польша,

21 ноября 2011 г.)

– Недавно вышла ваша книга «Террористы и изменники». Почему вы решили заняться историей России XIX века, ведь кажется, что в этой стране гораздо больше всего происходило в следующем столетии?

– Не забывайте, что я историк. Я, конечно, появляюсь в СМИ в качестве комментатора текущих событий, но в первую очередь считаю себя исследователем прошлого. Для историка нет деления на более или менее интересные периоды.

– Большинство наших читателей – не историки. Какие аргументы вы бы использовали, чтобы убедить их посвятить время книге о России XIX века?

– Уже тогда Россия была большим и очень важным государством. Кроме того, можно найти много общего между царской Россией и Россией под руководством большевиков. Ведь Владимир Ленин, придя к власти в 1917 году, не создал совершено новой страны: там продолжали жить все те же люди, которые говорили на том же языке, что прежде. Так что это тоже повод интересоваться Россией XIX века. Если кто-то хочет понять, в чем заключался феномен Советского Союза, нужно знать, что происходило до того, как он возник. Ведь коммунистическая революция зародилась не на пустом месте, была вписана в определенный общественный контекст.

– В своей книге вы напоминаете о малоизвестном эпизоде в истории России: покушении на губернатора Петербурга, которое совершила Вера Засулич. Почему вы сосредоточились именно на этих забытых событиях? Это аллюзия на террористическую угрозу, с которой мир столкнулся в начале XXI века?

– Я бы не искал столь далеко идущих аналогий. Всплеск терроризма, который пережила Россия в XIX веке, не имеет ничего общего с терактами, которые устраивают мусульманские фанатики. Российские террористы хотели в первую очередь сменить правящий режим, отстранить от власти царизм. У них были четко поставленные цели, и они искали способ их воплощения. А исламские террористы хотят уничтожить христианство в мире и создать огромный халифат.

– Т. е. аналогии все же есть. И те, и другие хотели при помощи терактов изменить существующий порядок.

– Но действовали они в совершенно разном масштабе. Ведь российские террористы не выходили в своих действиях за рамки страны, а мусульманские террористы мечтают о том, чтобы изменить весь мир. Именно поэтому я считаю, что эти явления сопоставлять сложно.

– В России вел свою деятельность польский террорист Юзеф Пилсудский. Следует ли связывать его теракты с теми, которые вы описываете в своей книге?

– Пилсудский прибегал к терактам ради борьбы за независимость Польши. А моя героиня, Вера Засулич, совершила теракт, т. к. ее возмутили жесткие действия губернатора Петербурга, который беспощадно разогнал в городе демонстрацию. И она хотела его за это покарать: причина в этом, других предпосылок у ее действий не было. И в этом заключается отличие от Пилсудского или других террористов, действовавших в то время в России. У большинства из них были амбициозные планы.

– Почему вы в таком случае решили уделить столько места в книге именно Засулич?

– Я решил, что для нас, современных людей, эта история очень интересна. Ее процесс вызвал тогда большой резонанс. Никто, собственно, не сомневался, что она совершила преступление, но одновременно ей удалось избежать тюрьмы, ее оправдал суд. Именно это всколыхнуло всех не только в России, но и за границей, где активно комментировали этот процесс. Всех волновало, что к этому привело, и почему суд вынес именно такое решение.

– Россия XIX века известна нам в основном через призму литературных произведений Федора Достоевского или Александра Пушкина. Первый и сам был замешан в заговорщицкой деятельности. Но вы показываете Россию немного с другой стороны, с позиции основных террористов и заговорщиков. Насколько эти два мира дополняют друг друга?

– Достоевский, Пушкин были писателями, их книги это только и исключительно плод их воображения. А я историк, так что я обязан представлять факты. Каждая фраза в моей книге имеет документальное подтверждение. Так что я считаю, что поиск аналогий между моей книгой и произведениями великих русских писателей не имеет особого смысла.

– Какой же страной была Россия в XIX веке?

– В этом государстве было нечто вроде двух противоположных полюсов. С одной стороны там стремительно развивалась культурная и экономическая жизнь, а с другой – его политическая система застыла в полной неподвижности. Царизм старался удержать контроль над всеми ветвями публичной администрации, но одновременно, и это очень любопытно, в 1864 году решился создать независимую судебную систему. Существовал огромный разрыв между высокой культурой, которая не уступала культуре Западной Европы, и крестьянской культурой.

– Элиты всегда опережают остальную часть общества.

– Но в России эта остальная часть составляла четыре пятых всего населения, жила в собственном мире и негативно реагировала на все происходящее из-за границы. Эти противоречия приводили к обстановке постоянной напряженности и, по большому счету, примирить их было невозможно. Ведь невозможно иметь высокообразованное общество, активные частные компании, хорошо развивающуюся экономику под управлением неработоспособных, авторитарных властей. Рано или поздно такая ситуация должна была привести к столкновениям, напряженности между ожиданиями Кремля и общества. Можно даже рискнуть выдвинуть тезис, что данный конфликт привел к революции 1905 года.

– Как жилось в такой раздираемой противоречиями стране?

– Кремль последовательно отказывал своим гражданам в праве участвовать в решениях о политике страны. Власти упорно отметали идеи даже очень умеренных перемен, а открытая критика автократического режима воспринималась почти как преступление. Такая защита самодержавия проистекала не только из желания удержаться у власти. За ней стоял рациональный повод: убежденность, что такой огромной страной, как Российская империя, управлять иначе невозможно, что введение любой иной системы управления привело бы к быстрому распаду государства. Кремль веками исходил из принципа, что демократия возможна лишь в маленьких странах с однородным обществом – таких как Швейцария или Ирландия, но не в таких огромных империях, как Россия. При этом просвещенные российские интеллектуальные элиты того времени относились к сложившейся ситуации отрицательно и все сильнее требовали перемен, предлагали ввести парламентскую демократию.

– И каков был результат?

– В определенной степени это давление дало эффекты. Например, в 1864 году при царствовании Александра II Николаевича, царизм пошел на уступки общественному мнению и в рамках т. н. великих реформ создал независимую судебную систему. Реформа должна была служить европеизации и модернизации России, но в действительности она не была до конца продуманной. Основная черта автократии заключалась в том, что исполнительная, законодательная и судебная власть находилась в руках монарха. И в этом принципе была проломлена брешь: были созданы суды, независимые от административного аппарата, который (по крайней мере теоретически) не имел права вмешиваться в их деятельность.

Вдобавок эти изменения не принесли ожидаемых эффектов. Элиты оставались недовольными, а их давление не уменьшалось, а росло. В результате ослабления цензуры и других реформ 1860‑х годов появилось даже радикальное движение. Власть отреагировала на него ужесточением внутренней политики. Но чем больше она усиливала репрессии, тем более непримиримой становилась оппозиция. Произошла эскалация конфликта: в конце 70‑х годов самодержавие стало целью яростных атак групп террористов, которые пользовались поддержкой общества. В 1881 году они совершили удавшееся покушение на Александра II.

– Добавим, что это событие стало канвой для «Бесов» Достоевского. Из того, что вы говорите, следует, что в истории русского терроризма были драматические страницы.

– Я тоже так считаю, и поэтому я посвятил этому свою книгу. Именно в таких обстоятельствах происходил процесс Веры Засулич, который я подробно описываю. Эти события так важны, поскольку сейчас с исторической перспективы отчетливо видно, что диагноз, который ставил тогда царизм, был верен. Защита Кремлем автократического устройства была совершенно оправдана.

– Что вы под этим понимаете?

– После революции 1905 года в России была введена парламентская демократия, но с того момента начался быстро прогрессирующий процесс эрозии власти, завершившийся в 1917‑м. Этот урок помнят и нынешние российские лидеры. Они, как цари в XIX веке, убеждены, что Россия не может быть государством с демократическим управлением, а единственный возможный способ управления – автократический.

– Вы видите шансы на то, чтобы Россия когда-нибудь дозрела до введения у себя демократических принципов избрания властей?

– Это возможно, но произойдет определенно нескоро. Я внимательно слежу за опросами общественного мнения в России. Из них ясно видно, что подавляющее большинство россиян вообще не хочет демократии, она ассоциируется у них с анархией и растратами. Они предпочитают сильную власть одного человека. Это появилось не на пустом месте: все наиболее выдающиеся российские лидеры были автократами и до сих пор пользуются большой популярностью, достаточно вспомнить хотя бы Иосифа Сталина. Его неизменно высокий рейтинг лучше всего демонстрирует, что в России не слишком ценят демократические принципы. Я не исключаю, что когда-нибудь это удастся изменить, но прежде, чем Россия действительно сумеет провести такую перестройку, ей предстоит пройти еще долгий путь.

– Иными словами, очередные поколения историков будут писать книги, очень похожие на вашу? Поменяются лишь фамилии, даты, факты, а тезисы останутся прежними?

– Я только историк, а не ясновидящий, так что мне сложно предвидеть будущее. Но я не вижу шансов на то, что существующая в России система сможет в ближайшее время претерпеть эволюцию. Эти противоречия примирить невозможно. Я повторюсь: невозможно иметь высокообразованное общество, активные частные компании, хорошо развивающуюся экономику, если ими управляет неработоспособная, авторитарная власть. Такая ситуация должна была рано или поздно привести к столкновениям, напряженности между Кремлем и людьми, а в итоге к открытому конфликту. Так, как это случилось в 1905 году. Это очень красноречивый пример.

СССР не учел опыта англичан

(из интервью Р. Пайпса для «Radio Free Europe / Radio Liberty», США, 24 декабря 2009 г.)

Тридцать лет назад авантюрная, по мнению Запада, советская акция в Афганистане положила конец разрядке и во многом предопределила решительный внешнеполитический курс президента Рейгана. Сегодня Афганистан представляет собой одну из серьезнейших внешнеполитических проблем для США. Поэтому американские политологи говорят об уроках советской кампании в Афганистане.

Американский историк и политолог Ричард Пайпс в начале 80‑х был членом Совета по национальной безопасности в администрации президента Рейгана и являлся одним из авторов американской стратегии противостояния Советскому Союзу. Вот что он ответил на вопросы РС.

– Профессор Пайпс, как по прошествии 30 лет видится то историческое событие? Изменилась ли его оценка?

– Ни в чем не изменилась. Решение ввести войска в Афганистан было очень большой ошибкой. Исторически это несовместимое государство, его населяют несовместимые друг с другом народности, сконцентрированные в разных автономных районах. Афганцев никак нельзя назвать единым народом. В результате всего этого там тяжело пришлось и англичанам, и Советскому Союзу, который не учел опыта англичан. К счастью, при Горбачеве поняли, что была совершена ошибка, и войска были выведены.

– США учли опыт Советского Союза или нет?

– Есть огромная разница между тем, что сделал Советский Союз и что делаем мы. Кремль захотел установить в Афганистане свои правила. В Москве решали, кто будет управлять Афганистаном, уничтожили одного руководителя страны и поставили во главе государства другого. Цель советской оккупации была чисто идеологической – изменение системы, превращение страны в коммунистическую. Америка же пытается сохранить независимость государства, не допустить проникновения в него «Аль-Каиды» и других террористических организаций, пытающихся взять Афганистан под свой контроль. Я думаю, что у Америки есть шанс на успех именно потому, что мы не навязываем афганцам тех, кто должен ими руководить. Если мы попытаемся навязать им правительство, мы, конечно, проиграем.

– Как, по-вашему, вторжение, которое произошло 30 лет назад, отразилось на судьбе самой России?

– Это имело очень глубокие последствия. Из истории России мы знаем, что народ этой страны легко прощал своим руководителям что угодно – и массовые казни, и нищету, и лагеря, и другие ужасы. Что угодно, кроме проигранной войны. После каждой проигранной войны – Крымской, Японской и так далее – народ поднимался против своего правительства. Поражение всегда обходилось правительству России очень дорого.

Советский Союз мог рухнуть гораздо раньше

(из интервью Р. Пайпса газете «Super Express»,

Польша, 27 декабря 2011 г.)

– Вчера исполнилось 20 лет с момента распада СССР. Перефразируя слова Т. С. Элиота, закончился он не взрывом, а всхлипом. Вы думали, что эта сверхдержава исчезнет так неожиданно и без особых потрясений?

– Признаюсь, что такой конец советской империи стал для меня неожиданностью. Я, скорее, ожидал, что СССР примет стратегию, которую со времен Дэн Сяопина использует Коммунистическая партия Китая – т. е., что коммунисты сохранят монополию на политическую власть, но позволят развиваться рыночной экономике. Это положило бы начало долгому, распланированному на 20–30 лет, процессу вытеснения марксизма-ленинизма демократией и капитализмом.

– В руководстве КПСС не было людей с фантазией китайских коммунистов?

– Дело здесь не столько в отсутствии фантазии или представлений о будущем. Мне кажется, что никто из советских лидеров просто не мог допустить, что СССР настолько смертен. Они были убеждены, что система так крепка, что выдержит любые напасти.

– В это, пожалуй, верил и сам Горбачев, ведь, начиная свои реформы, он хотел спасти империю.

– Именно так. Перестройка и гласность, которые давали жителям Советского Союза больше свободы слова и либерализировали неработоспособную плановую экономику, должны были способствовать тому, что социализм станет более эластичным. В действительности оказалось, что за несколько лет эти реформы стали гвоздем в гробу умирающей державы. Сам Горбачев говорил впоследствии, что распад СССР был катастрофой.

– Это неожиданное падение государства было вписано в логику коммунистической системы?

– Мне представляется, что оно проистекало из ее сути. Я говорил однажды с приближенным советником Горбачева Александром Яковлевым, который признался, что в 1988 году, после трех лет попыток реформирования коммунизма, верховные власти пришли к выводу, что реформы уже ничего не дадут. Так что нужно или оставить его в существующей форме, или просто ликвидировать.

– Явным признаком неэффективности системы было плачевное состояние советской экономики в 80‑е годы. Какую роль сыграл прогрессирующий коллапс экономики СССР?

– Не последнюю. Если бы экономическая ситуация в стране была стабильна, распад СССР мог бы отодвинуться во времени. Но люди видели, что экономика находится на последнем издыхании. В 80‑е годы они могли сравнить происходящее в Советском Союзе с тем, что происходило на Западе. А это вызывало сильное раздражение и желание глубоких перемен.

– Это нашло выражение в том, что в годы перестройки общество чрезвычайно политизировалось. «Ослабление гаек» стало смертельной угрозой для существования империи?

– Пока власти держали общество на коротком поводке, система казалась несокрушимой. Когда людям дали немного свободы, оказалось, что все с необычайной силой взорвалось. Возникли центробежные силы, которые привели к резкому росту антисоветских настроений среди жителей отдельных республик. Остановить это было уже невозможно.

– На общественные настроения повлияла не только экономическая ситуация, но и бесконечная война в Афганистане?

– Многолетняя и чрезвычайно дорогостоящая активность СССР в Афганистане в значительной мере повлияла на возникновение экономических проблем в этой стране, так что эти два аспекта в определенный момент наложились друг на друга. Однако я вижу роль этой войны, скорее, в моральном измерении. Жители Советского Союза не могли себе и представить, что будет столько жертв, в том числе среди их близких. Бросалась в глаза бессмысленность этой войны. Когда оказалось, что победить в Афганистане не удастся, во всемогущество империи перестали верить. Впрочем, не стоит забывать, что все революции в России начинались с проигранных войн: в 1905 году с Японией, а в 1917 с Германией на восточном фронте Первой мировой войны.

– Российский народ считает, что проигрывающая войны власть неспособна управлять страной?

– Да, и это вписано в российский менталитет. Ведь подобное унизительное поражение в Крымской войне в середине XIX века положило начало процессу глубинных изменений, включая официальную отмену крепостного права в 1861 году.

– В 80‑е годы при президенте Рональде Рейгане, советником которого вы были, США стали вести более жесткую политику в отношении СССР. Помимо внутренних причин Москву добил также и внешний фактор?

– Рейган понимал, что нельзя отдать СССР поле действий. Коммунисты верили, что мягкая политика его предшественников свидетельствовала о слабости Америки, она позволяла им думать, что именно они победили в схватке сверхдержав. Однако давление, которое американская администрация начала оказывать на Кремль, вывела их из этого благостного состояния. Вдобавок навязанный Рейганом темп гонки вооружений привел к тому, что СССР устал и в итоге проиграл.

– Вы думаете, что если бы предыдущие американские президенты не искали диалога или не ставили бы на сохранение статус-кво в отношениях с СССР, а включились бы в более интенсивное соперничество с «империей зла», это ускорило бы ее падение?

– Я абсолютно убежден, что так бы и произошло. Картер, например, совершенно проиграл в этом вопросе. Лишь жесткая позиция Рейгана привела к тому, что СССР был поколеблен до основания.

СССР был ужаснейшей страной на свете

(из интервью Р. Пайпса изданию «Историческая правда»,

8 мая 2013 г.)

– В 60–70‑е годы прошлого века вы, как исследователь, по-своему видели исторические развилки России. Те прогнозы хоть отчасти оправдались?

– Конечно, тогда я думал, что Россия пойдет дорогой Китая. Что Коммунистическая партия продолжит все контролировать, но разрешит частную собственность и частное предпринимательство. Я, как вы понимаете, не ожидал, что СССР развалится. Но уже тогда я знал, что предсказания всегда очень опасны: потом обязательно какой-нибудь журналист вспомнит, что и когда вы сказали не так. Поэтому предусмотрительный историк должен говорить только о прошлом и о тех тропинках (многочисленных!), которые ведут от него к будущему. Ничего определенно, в сущности, не называя. Что касается современного состояния России, то оно вселяет в меня некий оптимизм. Если судить по вашим газетам и соцопросам, россияне не хотят, чтобы Путин правил вечно. Более того, они уже не хотят его переизбрания на новый президентский срок. Это хорошо, это перемена.

– Если говорить не столько о предсказаниях, сколько о логике развития: Россия движется сегодня естественным, эволюционным путем?

– Повод для оптимизма есть, повторюсь. Не знаю, можно ли было ожидать даже такого гражданского подъема, который наблюдается в России сейчас, после десятилетий советского режима. Я был в СССР в 1957 году: Союз показался мне ужаснейшей страной на свете. Бедное, невежественное, изолированное государство. Невежественное в очень базовых вопросах человеческого существования. И все это делало людей – простых, советских, которые серой массой наводняли улицы – несчастными. На самом деле, нынешняя апатия в России – не более чем отголосок и в каком-то смысле продолжение апатии, начавшейся еще в Советском Союзе. Не существовало тех счастливых советских людей, которых изображал кинематограф: я это ясно увидел. Единственными по-настоящему счастливыми людьми в таком обществе были дети. Но они, как известно, быстро вырастают. Я работал тогда в Ленинграде, и, знаете, случалось, что плакал вечерами. Настолько гнетущей была атмосфера.

– Сегодня вы прилетели в Москву на «Форум Россия 2013», и, надеюсь, атмосфера вам кажется уже другой. Насколько в целом, на ваш взгляд, изменился образ России в восприятии Америки и американцев?

– Прежде всего, конечно, никто больше не думает о России как о враге. Может быть, для вас это не такой уж комплимент, однако. Единственная реальная проблема с Россией для Америки в том, что ваши правители часто поддерживают те страны и режимы, которые мы не поддерживаем. Например, Сирию, Иран и т. д. Но, несомненно, Россия не считается настоящим, актуальным врагом. Разве что в подростковых и голливудских мечтах. Как практикующий исследователь России, могу еще заметить: сегодня на западе очень сложно опубликовать научные статьи, посвященные политике, истории, да и культуре вашей страны. Никому не интересно их читать. Группы русистов необычайно сократились – во всех институтах. Причем, не только в американских, но и в европейских. Если Россия не наш партнер и если она не страшна, зачем вас изучать? Логика здесь очень жесткая. В свое время у меня в группе было до 300 студентов, а сейчас, случается, что мне приходится выступать перед дюжиной подростков-русистов. Сейчас весь исследовательский интерес сосредоточился на Китае и Ближнем Востоке – как экономический, так и политический.

– Как вы оцениваете предсказуемость и политическую зрелость современного руководства России?

– Не думаю, чтобы основная проблема была в непредсказуемости. Основная проблема России в том, что она хочет быть Великой державой. А как удержать этот титул – хотя бы в мечтах – в нынешних условиях? Только сказав «нет» Америке, ключевой державе современности. Поэтому каждый раз, когда Америка чего-то хочет, Путин тут же встает и во весь голос говорит: «Нет». Это такая особая игра, достойная неблагополучных детей с окраин – кто кого «перенекает». Весьма забавно смотреть на нее со стороны.

– Вы не считаете, что эта игра обоюдна?

– Конечно, такая игра нужна в первую очередь России и ей инициируется. Когда Америка составила «список Магнитского» – это был в целом рациональный ответ на несоблюдение Россией некоторых базовых международных принципов. А что сделала Россия? Запретила американцам усыновлять российских сирот. Т. е. наказала сирот, а не Америку. Это какая-то уж очень сложная игра, США в такие не играют.

Я думаю, что в российской дипломатии сегодня очень много эмоций. Их тяжело правильно интерпретировать. Список Магнитского от Америки был куда более рационален.

Вообще довольно сложно предположить, что будет с Россией дальше. Если после Путина придет человек, настроенный либерально, ясно, что отношения с Америкой и Западом в целом потеплеют. Но может прийти и националистический лидер. Это тоже вероятный сценарий, который грозит нам новой катастрофой.