Текст книги "Два пути России"

Россия должна отказаться от имперских традиций

(из интервью Р. Пайпса газете «Ведомости»,

5 июня 2013 г.)

– В своих работах вы утверждаете, что путь России отличается от европейского, потому что здесь были не развиты права собственности, и это было так называемое вотчинное государство, где власть является продолжением права собственности. Эти проблемы сохранились до сегодняшнего дня. Россия обречена идти по автократическому пути? Как она может с него свернуть и должна ли?

– Не обречена, конечно. Никто не обречен. Но это наследство сложно преодолеть. Культура меняется очень медленно. Опросы общественного мнения во многом удручают: большинство россиян хотят сильной власти, при этом они не уважают закон. При выборе между порядком и свободой они выбирают порядок. Конечно, хотелось бы, чтобы Россия порвала с этой традицией и научилась уважать закон, права человека, права собственности. Но произойдет ли это, я не знаю. Я надеюсь, но на это в любом случае нужно время. Это дело не одного дня.

– Кто или что может быть движущей силой этих перемен?

– В значительной степени – российское правительство. Если правительство покажет народу пример, что оно уважает закон, право собственности, право на инакомыслие и т. д., оно станет образцом для подражания. И если оно будет делать это достаточно долго, люди это оценят, научатся действовать так же и примут это.

– По крайней мере, нынешнее российское правительство так не поступает. Как же изменить ситуацию?

– Если достаточно много россиян будут недовольны его деятельностью… Недавно были опубликованы результаты опроса общественного мнения, показывающие, что большинство россиян не хотят, чтобы Путин в очередной раз переизбирался на пост президента. Это значит, они начинают думать о том, чтобы сменить правительство и пытаться начать влиять на него. Если такое происходит, складывается ситуация, в которой могут произойти некоторые улучшения.

– В России есть поговорка «анархия – мать порядка». Был ли переход России к автократии неизбежен после бурного периода в 1990‑е годы?

– У России смешанная система правления – не демократическая, не следующая закону с чрезмерно сильной исполнительной властью, но не автократическая в том смысле, в каком она была в XVIII веке. Это правда, что анархия – мать порядка: если люди долгое время живут в ситуации анархии, они сделают все, чтобы порядок вернуть.

– В российском экономическом, правовом и социальном сознании доминирует государство. Как можно от этого избавиться?

– Однажды большая часть благосостояния перейдет в руки общества, и в конечном итоге его голос будет важнее, чем голос государства. Россия традиционно была вотчинным государством, до конца XVIII века все произведенные блага фактически были в руках государства. Да, были помещики и т. д., но они владели собственностью по благоволению центральной власти. Когда же благосостояние переходит в руки общества, государству приходится ему подчиниться. Но сложно сказать, когда это может произойти. Потребуется время: из-за ментальности, привычек большинство россиян хотят видеть сильную власть, они даже не смотрят, законна ли она, соблюдает ли сама закон.

– Современная Россия переживала либо быстрый рост, либо рецессию, но никогда – стагнацию, как сейчас. Какие у стагнации могут быть последствия – политические, социальные, экономические?

– Я написал книгу «Собственность и свобода». Чтобы экономика росла, как мне представляется, должно быть абсолютное уважение к частной собственности. Люди перестанут прятать деньги под матрасом, иностранцы начнут инвестировать, и экономика снова будет расти. А сейчас люди во многом воспринимают Россию как страну, в которой частная собственность не уважается. Это необходимо изменить, тогда и деньги потекут в страну.

– Это реформы первостепенной важности – собственности и законности или есть и другие способы эффективно стимулировать развитие российской экономики?

– Развитие и потребительского, и экспортного секторов будет во многом зависеть от готовности иностранных инвесторов вкладывать деньги в Россию. Сейчас они не хотят этого делать, они инвестируют в Китай, у которого можно поучиться. Китайцы выполнили блестящую работу: едва ли не вся одежда, компьютеры, оборудование сделаны в Китае. Как они это сделали? Там же еще не так давно была коммунистическая тирания. Они дали инвесторам гарантии.

А восточноевропейские страны смогли и развивать экономику, и построить демократию – но это потому, что у них есть демократические традиции. В Польше, где я родился, очень сильны демократические, даже чуть ли не анархические традиции. А в России их нет, здесь деспотическая традиция, тысячелетняя. Чтобы ее преодолеть, нужно время.

– Еще одно тысячелетие?

– Нет-нет, гораздо меньше. Правительство должно сказать: мы уважаем частную собственность, инвестиции. Возьмите (Михаила) Ходорковского. Он был миллиардером, но потому, что он сделал что-то политически неправильное, у него все отняли и посадили в тюрьму. Подобные действия ведут к самоуничтожению. Вашей стране нужен лидер, который это понимает. Когда будут следующие выборы, вы должны выбрать президентом человека, который говорит: «Я уважаю закон и частную собственность», – и делом подтверждает свои слова. И тогда ситуация начнет меняться. Может пройти несколько десятилетий, пока люди изменят свои привычки. Когда они больше не будут бояться государства, а будут уважать его, оно же будет служить народу, а не наоборот.

– 40 лет, как у евреев, которых Моисей водил по пустыне после выхода из египетского рабства? У нас 22 года уже прошло.

– Осталось еще почти 20? Это было бы неплохо. Но, может быть, понадобится и 30, я не знаю, не могу предсказать, но на это не нужны столетия.

– Вы долго изучали СССР и Россию. Можете сравнить советскую и российскую бюрократию, внешнюю политику страны?

– Отношения с миром сегодня гораздо лучше, холодная война, вне всякого сомнения, закончилась. Российская политика гораздо менее агрессивна. Да, она агрессивна в какой-то степени, но советское-то правительство хотело завоевать весь мир. Оно создавало коммунистические режимы, где только могло, вооружало и финансировало их. Сегодняшнее правительство этого не делает. Но некоторые качества у российской бюрократии сохранились (от предшественников), например, определенная степень имперской ментальности. Полагаю, ваши лидеры хотели бы восстановить империю, но это безнадежно, и, думаю, этого не произойдет.

– Коррупция – часть российской системы. Есть какой-либо реалистичный способ избавиться от нее?

– Это началось еще давно. У царских правительств не хватало денег, чтобы управлять всеми частями империи. Я люблю приводить в своих лекциях такой пример: когда Петр Первый отвоевал у Швеции Латвию и Эстонию, малюсенькие страны, то выяснил, что та тратила на ведение дел в них больше денег, чем он – на всю империю. Результатом было то, что чиновникам разрешали «кормиться от дел», т. е. брать деньги с населения. И такая практика стала неотъемлемой частью системы, потому что расходы на управление были велики, а денег не хватало. Искоренение коррупции – очень тяжелое дело. Ваши чиновники печально известны своей коррумпированностью. Тут опять все зависит от лидера. Если труд чиновников достойно оплачивается, а коррупционеров наказывают, такого происходить не будет.

– Распад Советского Союза – хорошее или плохое событие?

– Хорошее. Я предсказывал, что это произойдет. Я написал книгу об образовании Советского Союза, это была тема моей докторской диссертации в 1954 году. Я показал, что советская империя была создана силой. После распада царской империи ее части стали независимыми странами и были снова завоеваны. Империя не нужна, гораздо лучше, что появились национальные государства.

– Многие в России считают, что СССР распался из-за козней Запада. Вы работали на ЦРУ и кое-что знаете о деятельности спецслужб. Что они, а также политики и советологи, думали о ситуации в СССР в конце 1980‑х – начале 1990‑х годов? Они предвидели распад?

– Они хотели, чтобы Советский Союз сохранился. Президент Джордж Буш-старший произнес знаменитую речь в Киеве (в 1991 году), где призвал украинцев не отделяться. Я-то всегда боролся с такой позицией, потому что считал, что создание СССР было ошибкой, что он должен распасться на составляющие его республики. Я был в подавляющем меньшинстве, правительство так не считало. Поэтому никак нельзя винить США в распаде Советского Союза – наоборот, там считали, что будет безопаснее, если он сохранится, и все его ядерное оружие будет контролировать одно правительство.

– Путч в августе 1991 года и победа сторонников Бориса Ельцина были сюрпризом для США и их союзников?

– Да. Это было сюрпризом для всех, включая Горбачева (смеется). Этого никто не ожидал, за исключением Александра Яковлева, который предупреждал Горбачева о возможности путча. И очень хорошо, что все так быстро закончилось, а Ельцин был демократом и мирным руководителем.

– А почему, как вам кажется, характер правления Ельцина изменился в основном в период второго срока, что в итоге открыло дорогу во власть Путину?

– Россией очень сложно управлять демократическим образом. А что касается Путина… Помню его речь, когда он был еще премьер-министром или только стал президентом: он очень хорошо говорил о законности и демократии. Думаю, Ельцин полагал, что он, наверное, демократ. Но он в нем ошибся.

– Поначалу Путин был если не демократом, то, по крайней мере, рыночником, а затем все изменилось.

– Потому что Россия – страна с традицией очень властного правительства, которое может отправлять власть как законными, так и незаконными способами. Все, кто до сих пор пытался управлять ею демократическим образом, терпели неудачу. Например, Керенский (я, кстати, был с ним знаком): несколько месяцев его правления завершились хаосом. И Путин тоже решил, что россияне хотят, чтобы ими правили твердой рукой. Поэтому я и говорю: нужно изменить их ментальность.

– Путин способен изменить свой образ мыслей?

– Думаю, нет. Это должен быть кто-то другой. И, мне кажется, россияне чувствуют то же самое, потому что они больше не поддерживают его в такой степени, как раньше. Люди хотят выбирать себе лидера, а не чтобы им его навязывали.

– Если вернуться к вопросу о сюрпризах, были ли таковыми для американских спецслужб и правительства такие события, как падение Берлинской стены, «оранжевая революция» на Украине, «арабская весна»?

– Думаю, да. Госдепартамент и ЦРУ верили, что СССР будет существовать всегда. Когда президент Рейган 30 лет назад сказал, что Советский Союз распадется, люди думали, что он сошел с ума.

– В фильме «Операция «Арго»» приводится цитата из доклада ЦРУ от 1979 года, подготовленного прямо накануне исламской революции в Иране: «В Иране однозначно нет революционной ситуации». Похоже, спецслужбы постоянно просыпают поворотные моменты истории?

– У меня свои проблемы с ЦРУ (смеется). Я возглавлял «команду B», и мы постоянно спорили с ЦРУ. Думаю, они не очень хорошо понимали Россию. У американцев серьезные проблемы с пониманием других цивилизаций. Они обычно полагают, что все остальные в душе американцы, и если бы у них была возможность быть таковыми, то они бы и были. Это ошибка. Такой человек, как я, что родился в многонациональном обществе (а я родился в районе Польши, где были поляки, немцы, чехи, евреи), понимает, что существует огромное многообразие цивилизаций. Большинство американцев этого не понимают. Думаю, в этом может заключаться одно из объяснений.

К тому же крупные события обычно случаются неожиданно. Мы не можем предсказать будущее. Если посмотреть на то, чего люди ждали 100 лет назад, мы увидим, что никто не ожидал Первой мировой войны (а те, кто ждал, полагали, что она будет быстрой: восемь недель – и все); никто не ожидал установления коммунизма в России и нацизма – в Германии. Прогнозирование – дело чрезвычайно сложное.

– Как же в таком непрогнозируемом мире нужно готовиться к важным переменам?

– Нужно ловить сигналы. В начале 1920‑х годов уже можно было сказать, что нацизм поднимает голову в Германии. Забудьте про предвзятый подход, не говорите, что этого не может быть, а смотрите, что на самом деле происходит. Нужно иметь открытый ум, другого пути я не вижу.

– В России многие говорят, что нынешний режим не изменится.

– Такие вещи невозможно предсказать. Путин, наверное, не изменится, но в 2018 году у вас может быть другой президент.

– В России популярна точка зрения, что все смены режимов в разных странах или попытки сменить их – это происки американского госдепа. Он действительно так влиятелен?

– Полная чушь. В основном они за сохранение статус-кво, потому что с тем, что остается как есть, легче иметь дело. Они хотят, чтобы страна оставалась такой, какой они ее знают, а не менялась радикально. Они не любят перемен.

– Если Россия не изменится, что ее ждет в современном мире?

– Она будет стагнировать и станет малозначащей, несущественной страной. Если в этом столетии она не изменится, она станет незначительным фактором в мировой политике – чем-то вроде Аргентины. У нее не будет серьезного влияния.

Россия встала на неверный путь

Похоже, власти тянут Россию назад

(из интервью Р. Пайпса для «Radio Free Europe / Radio Liberty», США, 25 мая 2006 г.)

– Как вы оцениваете нынешнюю внутреннюю и внешнюю политику России? Что вы можете сказать об американо-российских отношениях и сегодняшней тенденции развития политических процессов в России?

– Что же, меня, как и большинство специалистов по России, не слишком радует происходящее в этой стране. Похоже, власти тянут Россию назад, к авторитарному режиму, в результате чего только они, по сути, будут определять политический курс страны: мнение народа учитывается все меньше, а соревновательность на политической арене постепенно ликвидируется. Это, конечно, совсем не тот режим, что существовал в советские времена, но и отнюдь не та система, на формирование которой мы надеялись, так что я очень разочарован происходящим.

– А что вы скажете об американо-российских отношениях? Вас устраивает нынешняя позиция администрации США?

– Я несколько критически отношусь к методам, которые администрация сегодня использует в отношении России. Думаю, правительству США – в особенности таким влиятельным людям, как вице-президент Ричард Чейни – не следует выступать с критикой в адрес России за ограничение демократии. На мой взгляд, это своего рода вмешательство во внутренние дела иностранного государства. Я считаю, с такой критикой должны выступать чиновники не столь высокого ранга и, пожалуй, организации вроде Совета по международным отношениям – кстати, они так и поступают, критикуют Россию. Но президент, вице-президент, госсекретарь и так далее, по-моему, должны проводить более взвешенную линию и не высказывать критических замечаний о политических событиях в России. Когда подобное происходит, меня это беспокоит. Россияне крайне болезненно воспринимают любую критику: это, конечно, не означает, что нам не следует их критиковать, но, высказываясь о происходящем в этой стране, необходимо проявлять крайнюю осторожность.

На мой взгляд, российский народ хочет, чтобы Путин оставался у власти, и это является для него мощным стимулом, побуждающим баллотироваться на третий срок. По-моему, Дума готова предоставить ему полномочия, или изменить конституцию, чтобы он мог снова участвовать в выборах, но как будут развиваться события – поживем-увидим.

– А что с предстоящей встречей «большой восьмерки» в России? Не кажется ли вам, что недавнее выступление вице-президента США Дика Чейни как-то связано с подготовкой к этому мероприятию?

– Что ж, может быть и так. Я же не знаю, что у них на уме. То есть, я хочу сказать, в Америке отношение к происходящему в России весьма критическое. Мы – Совет по международным отношениям – недавно опубликовали доклад о ситуации в России, и выводы там содержатся крайне негативные. Однако мне кажется, знаете – раз уж вы приняли Россию в «восьмерку», раз вы намерены ехать туда (в Петербург – прим. перев.), то правила вежливости требуют, чтобы вы сбавили тон, поумерили критику. Это, прежде всего, вопрос правил приличия. Россияне, я бы сказал, очень болезненно – порой неоправданно – относятся к критике. Они считают ее признаком враждебности. На деле же, очень часто, если вы относитесь к кому-то по-дружески, вы говорите ему: «Знаешь, ты поступаешь неверно. Я тебе не враг, наоборот, я твой друг, и именно поэтому хочу, чтобы ты все делал правильно». Но им это трудно понять. Так что я надеюсь – во время встречи критика будет приглушена.

– Как вы прокомментируете изменение позиции России по международным вопросам, особенно в связи с так называемым «столкновением цивилизаций»? Несколько лет назад российский президент Владимир Путин объявил, что Россия поддерживает Америку. Теперь министр иностранных дел Сергей Лавров официально заявляет, что Россия не должна и не будет становиться на чью-то сторону в этом конфликте.

– Ну, это только подтверждает мои слова. Необходимо понять, что они (россияне) сегодня оказались в весьма неясной ситуации. Они пока не могут решить, где их место – принадлежат они к Западу, к Востоку, или должны проводить независимую политику. Поэтому сегодня они говорят одно, а завтра – другое. Не думаю, что это некая преднамеренная, хитроумная политика – это результат их собственной растерянности. Они убедили президента США Джорджа У. Буша, что их кампания против чеченцев – составная часть войны с терроризмом, хотя на мой взгляд это не так. По-моему, чеченцы ведут – как это раньше называлось – национально-освободительную войну. Что же касается нашего конфликта с исламом – столкновения цивилизаций – то здесь речь идет о том, что они реально хотят превратить нас в мусульман. Но сегодня Путин говорит одно, а позже – нечто совсем иное. Их позиция крайне ненадежна, но, на мой взгляд, это результат их собственной растерянности.

– Каково ваше мнение о нынешних российско-польских отношениях? Они сегодня отличаются крайней напряженностью.

– Верно, и когда я недавно на две недели приехал в Варшаву, корреспонденты газет и телевидения постоянно спрашивали: «Каким должен быть наш политический курс?». Я пытался им объяснить, насколько русские не уверены в себе, что они стремятся к великодержавному статусу, и в то же время осознают, что их страна – уже не великая держава. Да, в глубине души они это понимают. И если они готовы смириться с критикой со стороны, скажем, США или Европы, то от малых стран, например Польши, они такого не потерпят. И я предложил следующее: когда вы их критикуете, следует соблюдать крайнюю деликатность, или действовать через еэсовские структуры.

– А что вы думаете о так называемой «проблеме 2008 г.» – уйдет ли Путин с политической арены?

– Ну, он постоянно говорит, что не намерен баллотироваться в третий раз. Думаю, ему будет очень непросто покинуть свой пост, поскольку на него будет оказываться очень большое давление, чтобы он остался. Русские не привыкли к смене администраций. Так что он может ввести чрезвычайное положение, скажем, в Чечне или каком-то другом регионе, что позволит ему сказать россиянам: «Коней на переправе не меняют». Возможно, он поступит так. Есть и другой вариант: он «назначит» своим преемником кого-нибудь вроде первого вице-премьера Дмитрия Медведева, подобно тому, как бывший президент Борис Ельцин назначил преемником самого Путина – и будет управлять страной из-за кулис, за счет своего влияния на Медведева.

Обе эти комбинации вполне возможны. Но главное, российский народ, на мой взгляд, хочет, чтобы Путин остался, а это мощный стимул, побуждающий баллотироваться еще раз. В этой связи в России приводится такой довольно забавный аргумент: ограничивать пребывание президента в должности двумя сроками недемократично – если народ хочет видеть его главой государства три или четыре срока подряд, он должен иметь право реализовать свою волю. На мой взгляд, Дума готова проголосовать за предоставление ему соответствующих полномочий или изменить конституцию, чтобы позволить ему баллотироваться еще раз. Но как будут развиваться события, предугадать невозможно: поживем-увидим.

Русские выбрали авторитаризм

(из интервью Р. Пайпса «Rzeczpospolita»,

Польша, 7 ноября 2007 г.)

– Сегодняшняя Россия больше напоминает Советский Союз или царскую Россию?

– В ней имеются элементы обоих образований. Впрочем, советская Россия была в определенной мере продолжением России царей. У двух государств было много общего. Все это я описал в своей «России при старом режиме», которая так рассердила Солженицына.

– Но ведь были и гигантские отличия.

– Разумеется, масштаб репрессивных действий обоих режимов несопоставим. Но, несмотря на это, политические системы отличались не так сильно. Возвращаясь к вопросу: мне кажется, что то, что делает Путин, скорее, напоминает царскую, чем советскую Россию. Дореволюционная Россия очень любила сильных лидеров. Своего царя они назвали Иваном Грозным. А ведь в русском языке «грозный» – это положительное определение. Русские чувствуют себя в безопасности, когда во главе государства стоит сильный лидер. Именно к таким чувствам обращается Путин.

– А не является ли это всего лишь фасадом: двуглавого орла вернули, но сами над ним смеемся и чувствуем себя большевиками?

– Не думаю. В этом много национализма. Путин движется в направлении авторитарной модели. Он контролирует парламент и основные СМИ. Назначает губернаторов совсем как царь.

– Является ли Путин мозгом и лидером посткоммунистической формации, которая правит Россией, или же он – лишь ее лицо, человек, выполняющий поставленную перед ним задачу?

– Он настоящий лидер. Править с заднего сиденья в России невозможно. Русским, как я уже сказал, нужен грозный правитель. Им-то и является Путин. Если бы он сказал, что хочет выдвигаться на третий срок, то они бы согласились на это, и глазом не моргнув.

– А что вы думаете о теории, согласно которой распад советского блока был запланированной операцией советских спецслужб, которые освободились от ненужного балласта в виде коммунизма и взяли власть в свои руки?

– Я не верю в подобные теории заговоров. КГБ не хотел распада Советского Союза. Действительно, они взяли в свои руки власть в России, но не потому, что запланировали это, а потому, что после краха коммунистической партии были единственной организованной силой, способной это сделать.

– Была ли в этих службах проведена какая-либо верификация?

– Нет, преемственность была полностью сохранена. Впрочем, так было и со всем остальным. После 1991 г. в России мало что по-настоящему изменилось. Приезжая в Польшу, я чувствую, что от коммунизма здесь не осталось ничего. То же самое в Венгрии. А там – совершенно иначе. По данным опросов общественного мнения, 30 % населения России не знает, что советское правительство уже не существует. Названия улиц, за исключением Москвы и Петербурга, остались теми же самыми. То же и с памятниками. Хотя Петербургу было возвращено историческое наименование, область, в котором он находится, все еще называется Ленинградской. В московском мавзолее по сей день лежит труп Ленина.

– Как русские оценивают Советский Союз?

– С ностальгией. Три четверти сожалеют, что Советов больше нет. Недавно им был задан такой вопрос: как бы вы себя повели, если бы коммунисты вновь устроили переворот и захватили власть? Оказалось, что большинство стало бы сотрудничать с режимом.

– Но ведь именно русский народ больше всех пострадал от коммунизма.

– Это правда, но они лишены исторической памяти. Их это не волнует. Важно, что при Советах у них были социальные льготы и статус великой державы. Теперь нет ни того, ни другого.

– В России уже нет настоящего антисоветского патриотизма?

– Коммунизм уже давно примирился с национализмом. Ведь еще Сталин говорил, что русский народ играет самую важную роль в строительстве советского рая.

– Но, вероятно, это была всего лишь тактика, чтобы в 1941 году русские пошли защищать власть советов от немцев?

– Необязательно. Ведь процесс восстановления русского патриотизма в правах начался раньше. Еще в 30‑е годы были проведены большие изменения в пропаганде. Мне кажется, что со временем оба этих направления слились в одно.

– С одной стороны ставятся памятники Сталину, с другой – на родину возвращают останки белого генерала Деникина. Русские не видят в этом противоречия?

– Недавно я был в Китае и увидел то, что меня поразило. Там построен музей Чан Кайши. В нем можно осмотреть его рабочий стол, телефон, портреты, фотографии его и его жены. Идея проста: мы, китайцы, один народ и должны поддерживать друг друга. Несмотря на трудное прошлое, жить в гармонии. То же самое и в России.

– Но Гражданская война в России была необычайно ожесточенной. Спор между двумя сторонами шел не на жизнь, а на смерть. Как это возможно, что теперь русские в состоянии примирить одно с другим?

– Это ведь было давно! 90 лет! Люди, принимавшие участие в тех событиях, уже давно умерли. Так что не из-за чего спорить. Сегодня эти споры никого не волнуют. Важно, что как красные, так и белые были русскими. А если это были русские, то, значит, с ними все в порядке.

– В Польше в 1997 году Адам Михник и Влодзимеж Чимошевич выступили с воззванием о выработке единой, компромиссной истории Польши после 1945 года. По их мнению, нужно признать, что своя правда была и у советских коллаборационистов, и у польских патриотов. В России произошло нечто подобное?

– Да. Там национализм одержал триумф над идеологией. Недавно в России был проведен интересный опрос: назовите десять самых популярных фигур мировой истории. Девять из них оказались русскими. А единственным иностранцем был Наполеон. Первое место в этом списке занял Петр Великий. За ним – Пушкин, Ленин, Сталин и Гагарин. Я спросил одного русского, почему он считает именно так. – Потому что все они по-своему делали Россию сильнее, – ответил он.

– То есть уже никто не замечает интернационалистический элемент коммунизма?

– Советы жестоко боролись с русским патриотизмом только в первые 15 лет своего существования. Позже, при Сталине, ситуация изменилась. В соответствии с новыми указаниями Россия, особенно, во внешней политике, всегда была права. Даже во времена проклятого царизма.

– Найдется ли когда-нибудь в этой идеологии исторического примирения место для генерала Власова и миллиона советских граждан, которые во время Второй мировой войны выступили с оружием в руках против Советов?

– С этим будет гораздо сложнее, чем в случае белых во времена Гражданской войны. Ведь Власов в своей борьбе сотрудничал с немцами, которые в России были убийцами. Однако я не исключаю, что со временем в России найдется место и для Власова. В эмиграции выходит много книг, в которых он представлен в позитивном ключе. Так что, может быть, и Власов как русский патриот окажется в пантеоне. Однако сегодня книга, представляющая его с хорошей стороны, не пользовалась бы успехом в России.

– Видимо, российская историография по-прежнему пишется в советском духе. Это подтверждает то, как российские историки по сей день пишут о Катыни. Понятно, что русским трудно писать о преступлениях, совершенных их народом. Но это связано, скорее, с национализмом, чем с какими-то коммунистическими симпатиями. А Германия?

– В Германии была денацификация. Так что у немцев не было выбора, и им пришлось разбираться с собственной историей. В России не было декоммунизации.

– То есть, для исторических расчетов нужна иностранная оккупация?

– Возможно. Если бы в Германии произошла какая-то революция, и немцы сами свергли национал-социализм, то Нюрнбергского процесса наверняка бы не было. Кроме того, в России большинство населения было так или иначе связано с советскими властями. Частной собственности не существовало, и каждый работал на правительство. Русские просто боятся открывать эти раны. Ты сотрудничал с коммунистами? А ты нет? Ты тоже получил от них квартиру, работу, отдых на курортах! Благодаря этому бывшие функционеры режима, даже те, у кого кровь на руках, живут себе спокойно. Многие имеют большие деньги.

– Наверняка вы встречаетесь с интеллектуалами, которые думают не так, как рядовой россиянин, с людьми, пострадавшими от Советов. Нет ли у них чувства несправедливости?

– Нет, по крайней мере, они не говорят об этом вслух. Их больше интересует то, что происходит сейчас, и тревожит то, что ждет их в будущем. О справедливости или компенсации за советские времена они не думают. Русские вообще не очень любят углубляться в свою историю. Мои книги переведены на русский язык, но продаются там слабо. Если русского что-то все-таки заинтересует, то, скорее, романтическая, приключенческая история. Распутин, убийство Николая II – подобного рода темы.

– Вы упомянули об опасениях российской интеллигенции относительно того, в каком направлении движется страна. Разделяете ли вы их?

– Конечно. Я очень разочарован тем, что произошло после 1991 года. Я надеялся, что Ельцину все-таки удастся ввести настоящую демократию. К сожалению, вместо этого русские выбрали авторитаризм. Увы, оказалось, что они боятся демократии.

– Чем же она так страшна?

– Русские не верят в то, что государством можно управлять демократическим образом. Они считают, что правительства других стран – это какие-то преступные группировки, которые используют власть для собственной выгоды. Что вся эта демократия – фасад и враки. Так что лучше не валять дурака и притворяться, а иметь авторитаризм, и все будет ясно. Отвечая на вопрос о том, что для них важнее – свобода или порядок – 88 процентов россиян выбрали порядок. Оставьте меня в покое – говорят они. Политика меня не интересует, единственное, чего я хочу – это хорошо и спокойно жить. Я и так не смог бы повлиять на судьбы страны, ведь демократия – это фальшь.

– Следует ли полякам бояться такой авторитарной России?

– Не думаю. Действительно, русские не любят поляков. Они считают вас предателями славянства – католиками и империалистами, которые хотят лишить их влияния на Украине. Но о военном вторжении в вашу страну в перспективе ближайших 50–100 лет и речи быть не может. Разумеется, соседство с Россией будет всегда трудным. Так же, как с Германией. Это ваше несчастье, что вы живете между этими двумя государствами, у которых гораздо больше общего друг с другом, чем с Польшей. Однако в настоящее время ситуации совсем не такая, как в 1990 или 1939 году. Польша состоит в НАТО и ЕС. Европа и Соединенные Штаты наверняка бы отреагировали.