Текст книги "Дорога к Победе. Великая Отечественная война глазами современных историков и генералов"

Вопрос 4. Все ли возможности реализовал СССР?

На вопрос отвечают С.В. ГРИБАНОВ, В.А. КИРПИЧЕНКО, Б.Н. ЛАБУСОВ, В.Н. ЛОБОВ, Ю.А. НИКИФОРОВ, А.С. ОРЛОВ, Д.В. РЯБОЧКИН и Н.А. ЯКОВЛЕВ.

– Начнем с того вопроса, который, наверное, давно уже задавали и задают себе абсолютно все: можно ли было вообще избежать этой войны? Например, если бы мы заключили договор о сотрудничестве с Версальскими державами, которые правили Европой в то время, может, Гитлер тогда вообще бы не рискнул нападать на Советский Союз?

Орлов: Очень сомнительно. Про Мюнхен я и говорить даже не буду, всем ясно, что это такое. У Англии и Франции был заключен договор с Польшей, и что получилось? Как только Гитлер напал на Польшу, ни англичане, ни французы своих обязательств не выполнили. Они продолжали свою политику невыполнения обязательств, как это было по отношению к Чехословакии. То же самое было, кстати говоря, после падения Франции – Англия просто-напросто разорвала с ней союз…

Лобов: Хотя, очевидно, она могла бы нанести удар по немецким войскам во Франции.

Орлов: Такое не исключается. Думается, что если бы мы заключили тогда договор с западными державами, то Гитлер, нападая на Польшу, не остановился бы на той линии, которая была предусмотрена – да ее тогда бы вовсе не было, и подошел бы к границам Советского Союза. Скорее всего, в этом случае союзники своих обещаний не выполнили бы и столкнули нас с фашистской Германией. Когда политика определенных держав в течение долгих лет развивается в одном направлении, то можно с достаточной определенностью сказать о том, «что было бы, если…».

– Но все же поначалу Советский Союз вел переговоры с Англией и Францией…

Орлов: Да, но при этом переговорщикам, англичанам и французам, была дана установка тянуть время, не заключать никаких соглашений, не связывать себя с нами обязательствами. Они должны были попробовать напугать Германию самим этим фактом переговоров – мол, если она не остановится, то мы заключим договор с Советским Союзом.

Никифоров: Кстати, к альтернативе нападать или не нападать на Советский Союз Гитлер относился очень серьезно…

– В книге Уильяма Ширера «Взлет и падение Третьего рейха», выпущенной Воениздатом в 1991 году под редакцией Олега Александровича Ржешевского, опубликовано письмо Гитлера к Муссолини от 21 июня 1941 года. В нем фюрер уведомляет дуче о предстоящем нападении на СССР и пишет: «И если я медлил до настоящего момента, дуче, с отправкой этой информации, то это потому, что окончательное решение не будет принято до семи часов вечера сегодня». Это сколько же времени оставалось до перехода границы?! Но если сегодня почитать прессу и даже литературу, создается мнение, что абсолютно все – кроме, пожалуй, Сталина – знали о том, что война начнется 22 июня. А Сталин не знал только потому, что не хотел в это верить.

Никифоров: Нет, конечно, это не так, и вопрос о реакции Сталина на информацию разведки перед 22 июня 1941 года следует рассматривать несколько по-иному. Мы всё почему-то привычно повторяем, что он не верил, выкидывал донесения разведчиков в мусорную корзину, и отсюда возникает разговор об ошибке, которую Сталин допустил…

Кирпиченко: Ну, сейчас никто уже так примитивно не утверждает, что, мол, разведка сообщала, что война будет 22 июня, а глупый Сталин не верил и бросал это в мусорную корзину. Это, конечно, не так. Разведка давала реальную картину подготовки Германии к войне – это была информация и устная, и документальная, и шла она на протяжении десятка лет. У нас ведь только в «Красной капелле» насчитывалось до ста источников. А подготовка Германии к войне, кстати, началась еще до прихода Гитлера к власти…

Еще более точная информация разведки шла из Англии, где были известная вам «пятерка Кембриджская» и другие источники за рамками этой пятерки. К сожалению, это вообще парадоксальная вещь, но первая информационная служба разведки была создана только в конце 1943 года. Поэтому вся поступавшая информация «заглатывалась» Политбюро и Сталиным только живьем. Направлялся документ: «Источник такой-то сообщил…» – и никакого анализа. Если же предположить, что внешнеполитическая разведка изо дня в день давала бы обобщенную систематизированную информацию, то, может быть, мнение Сталина было бы другим…

– Кстати, у нашего противника была точно такая же проблема. В книге «Лабиринт» бывший шеф внешнеполитической разведки рейха Вальтер Шелленберг пишет: «Гитлер много раз жаловался Гиммлеру на Канариса: «Военная разведка обычно направляет мне пачки необработанных документов. Конечно, они имеют большую ценность и поступают из надежных источников, но анализировать их приходится мне, что не совсем удобно…» То же самое говорилось и мне вплоть до 1944 г.».

В общем, вопреки всем утверждениям, Сталин о грядущей войне не только знал, но и готовился к ней… В чем же тогда причины катастрофы лета 1941 года?

Кирпиченко: Ошибка Сталина была в том, что, владея достаточно серьезной информацией о подготовке Гитлера к войне, он все-таки верил в силу своей дипломатии, во все соглашения, заключенные с немцами, в пресловутый «пакт Молотова – Риббентропа».

Никифоров: А что можно было бы в той ситуации сделать лучше, чем то, что было сделано? Что мог сделать Сталин, всерьез принимая донесения разведки? Хочу высказать такую мысль: раз мы не можем утверждать, что возможно было сделать что-то лучше, то, наверное, тогда нет и причины говорить об ошибке…

Кирпиченко: Действительно, Советскому Союзу нужно было хотя бы полтора года для перевооружения и подготовки армии. У нас много говорят о технике, о том, что армия была ослаблена, поскольку был репрессирован высший командный состав, и т. д. Между тем не это, пожалуй, самое главное. Недавно, кстати, «Красная звезда» уточнила этот вопрос, опубликовав материал одного западного историка. У нас ведь вообще было недостаточно комсостава! У нас накануне войны в основном «штамповали» младших лейтенантов – на курсах из более горластых и способных сержантов. Хотя Сталин стремился быстрее решить вопрос с образованием командного состава.

Грибанов: Да, подготовка командиров перед войной была слишком уж скоротечной. Когда будущий Герой Советского Союза летчик Василий Николаевич Барсуков вступил в войну, у него было тринадцать часов налета! Немцы отпускали своих пилотов в воздушные бои, когда у них был налет 200 часов. У французских летчиков из полка «Нормандия – Неман», базировавшегося на нашей территории, – 600 часов! Понятно, что это политика… А все же этот русский мужик завалил двадцать немецких самолетов, да еще два – в группе.

Лобов: В 1923 году наши Вооруженные Силы были сокращены на 5 миллионов. На всю нашу огромную страну оставили полумиллионную армию – понимаете?! А в результате мы потеряли фактически весь квалифицированный офицерский корпус нашей страны. И только перед войной спохватились – сначала довели численность армии до 800 тысяч, потом – до 1100, а в конце 1940 – начале 1941 года вообще как вспышка получилась – четыре с половиной миллиона!

Кирпиченко: А командиров для этой армии не было. Некомплект, как писала «Красная звезда», составлял 240 тысяч командиров.

Лобов: Пришлось их тогда брать из народного хозяйства. Те, у кого есть какая-то более-менее грамотешка, были призваны в армию. Агрономы, бухгалтеры, учителя… Вот она, реальная жизнь.

Кирпиченко: Во время войны, когда я служил солдатом, у меня было два командира дивизиона – один с пятью классами образования, другой – с шестью.

Лобов: Они, разумеется, прошли ускоренные курсы – и все, давай иди, воюй! Воюй, не понимая в тактике, не овладев как следует оружием и тем более не разбираясь в стратегических или оперативных вопросах. Резкое сокращение армии после Гражданской войны было одной из самых больших наших ошибок… Кстати, после Великой Отечественной войны, в 1950—1960-е годы, все то же самое повторилось. Был офицер – стал или кочегаром, или стригалем. Но это уже несколько другой вопрос…

Никифоров: А если вернуться к главной нашей теме, то сегодня, видимо, уже не стоит говорить о том, что Сталин чему-то не верил, закрывал глаза на реальность, не хотел учитывать донесения разведки. Мы знаем о произведенных перебросках войск, о призыве накануне войны 800 тысяч резервистов, о документе Генштаба от 15 мая, так называемом плане Жукова, в преамбуле которого прямо указывается: на наших границах расположено столько-то и столько-то дивизий. Совершенно ясно, что наш Генштаб видел, что ему приходится иметь дело с главными силами вермахта, что все они сосредоточились, и Гитлер явно собирается пустить их в ход в ближайшем будущем…

Кирпиченко: Сталин знал, что будет война с Германией, он к ней готовился. Но он верил, что удастся оттянуть войну года на полтора путем дипломатических маневров с Германией. Сталина, кстати, очень волновал вопрос, как начнется война. Будет ли это внезапное нападение или будет предъявлен со стороны Гитлера ультиматум – мол, дайте мне Украину, дайте мне нефть, дайте мне хлеб, мне кушать нечего – и тогда можно вести какие-то переговоры, как-то выиграть время, или же нас втянут в войну путем провокации…

– Ну, относительно провокаций гитлеровцы были большими специалистами. Достаточно хотя бы вспомнить начало Второй мировой войны – захват радиостанции в Гляйвице…

Кирпиченко: Вот отсюда и вопли Сталина: не поддавайтесь на провокации, не поддавайтесь на провокации! А провокации ведь все время были. Были обстрелы, были облеты немецких самолетов и так далее. Сталин не хотел, чтобы нас втянули в конфликт и мы таким образом лишились бы потенциальных союзников. К тому же он не верил, что Гитлер решится напасть на СССР, уже ведя войну с Англией. В этом его стратегическая ошибка, хотя, помимо внешнеполитической разведки, ему сообщали и военная разведка, и дипломатия, и разведки приграничных округов…

Никифоров: Маршал Василевский впоследствии сказал, что надо было отбросить всякую маскировку и приводить в действия войска, невзирая на то, что будет сказано по этому поводу в мире и удастся ли Гитлеру представить Советский Союз в роли виновника столкновения. Но Сталин, мне представляется, действовал как политик… Он понимал, что стоит только открыто объявить мобилизацию, начать передавать в армию трактора и машины из сельского хозяйства – и весь мир поймет, что Советский Союз готовится к войне. Если бы Гитлеру удалось (а он ведь очень старался) представить Советский Союз в роли виновника столкновения, страны, которая собирается напасть на Германию, то не было бы никакой гарантии, что Рузвельт и его союзники смогли бы оказать нам какую-то реальную помощь. В мире было полно сил – и в Англии, и в Америке, которые хотели бы эту войну интерпретировать как конфликт двух кровожадных диктаторов…

– Так что хотя войны избежать не удалось и она началась для нас слишком рано, зато фашистская Германия все-таки выступила в роли агрессора. 22 июня 1941 года Гитлер вероломно напал на СССР. Как пишут многие историки, или, точнее, «исторические публицисты», он пошел по пути Наполеона… А был ли у немецкой армии иной путь?

Кирпиченко: Полной тождественности здесь нет. Разные эпохи, разные возможности, разные задачи… Как известно, наступление немцев началось на всем протяжении фронта, одновременно и на юге, и на севере, всюду двигалась на нас немецкая армада, так что это не было простым повторением наполеоновского прихода к нам в гости. Хотя и тот, и другой нацеливались на Москву. Объяснение простое – это столица. По мысли агрессоров, ее падение должно было ускорить поражение России, Советского Союза.

Лобов: Преклонявшийся перед Бонапартом немецкий историк Дельбрюк написал «Историю военного искусства в рамках политической истории», в которой, в частности, определил два понятия: «стратегию сокрушения» и «стратегию измора». Первая из них – стратегия Наполеона, той же стратегии придерживался потом и Гитлер. Она заключалась в том, чтобы создать группировку, найти группировку противника, определить ее, нанести по ней сокрушительный удар, в обязательном порядке занять столицу государства и предъявить ему ультиматум. У Наполеона и у Гитлера были схожие планы: оба направляли свой главный удар на столицу, оба выбрали лето – июнь, считая этот месяц наиболее благоприятным по погодным и климатическим условиям. Только сухие дороги могли обеспечить блицкриг. В общем, их почерк по сути своей одинаков.

Грибанов: Не могу согласиться по поводу схожести целей Наполеона и Гитлера. У Наполеона нигде прямо не указывалось, что его целью является захват Москвы, он хотел остановиться где-то до Витебска, но, грубо говоря, необходимость заставила его идти на Москву, так как Русская армия отходила без боя. И если цель Гитлера – действительное завоевание России, то Наполеон хотел принудить Александра к повиновению, поддержанию континентальной блокады. И те его известные слова, что голова – это Петербург, а Киев – ноги, сказаны были только в Смоленске…

Лобов: Вы совершенно правы – Наполеон планировал идти не на Москву, а на столицу, на Петербург. Однако, отвлекая его от Питера, Александр I своими войсками – отдельным армейским корпусом графа Витгенштейна и 2-й Западной армией князя Багратиона – как бы его подхлопывал по флангам, заводя вглубь страны. Вот так и сложилась обстановка, что Наполеону удалось дойти до Москвы, по сути погубившей его армию…

Никифоров: Главное, что и тот, и другой завоеватель были нацелены на решительный разгром наших войск и вообще нашей страны. Они выбирали те средства, которые соответствующие службы, готовившие планы агрессии, считали наиболее эффективными для достижения этих целей. Могли бы они выбрать другие пути? Те люди, которые разрабатывали план «Барбаросса», делали это с учетом имевшихся у них возможностей…

Орлов: Гитлер как политик говорил, что ему нужны Украина, Донбасс, Кавказ – т. е. южное направление. И Сталин как политик говорил то же самое: немцы будут нападать на юге, потому как им нужны криворожская руда, кавказская нефть, донбасский уголь… Но генералы Гитлера рассуждали по-военному – где путь короче? Потому что задача-то была в первом предложении плана «Барбаросса» – окружить и уничтожить. Не захватить территорию, а окружить и уничтожить Красную армию как боеспособную силу и не допустить ее отхода на русские равнины. Генералы убедили Гитлера, что надо ударять на Москву, тем более что на Западе у нас была более слабая группировка, а дороги были лучше. Такая задача и была поставлена.

Никифоров: Можно ли сказать, что для решения этой задачи немцы могли выбрать более эффективные средства? Нет, думается, по-своему они сделали все правильно, использовали все свои возможности, но не получилось. Но мы им не дали этот план реализовать.

Орлов: Пожалуй, именно с этого и начинается разговор о нереализованных возможностях захватчиков. С чего начал сыпаться план «Барбаросса»? Не удалось самое главное – окружить и уничтожить Красную армию, не дав ей отступить. Но она начала отступать. Да, в беспорядке. Да, не все получалось, но мы сорвали первую установку противника, и гитлеровский план начал срываться по времени. Вот она, нереализованная возможность Гитлера! Красную армию окружить не удалось…

– И тут возникает совершенно непонятный для многих вопрос. Враг рвется к Москве и Ленинграду. Чтобы его остановить, в бой бросают все резервы – курсантов, ополченцев, а между тем в августе 1941-го две армии Закавказского фронта и одну – из Среднеазиатского военного округа вводят в Иран, где 52-я отдельная армия, но уже под каким-то другим наименованием, остается на всю войну. Нужно ли это было? Для чего?

Орлов: Это был совершенно правильный стратегический и политический ход. Иран буквально кишел немецкой агентурой, рядом с ним находится Турция, и на наши южные границы вполне могло быть совершено нападение. Понимали это не только мы, но и англичане, которые вошли туда вместе с нами в августе 1941-го. Мы с севера, англичанине – с юга. Три наши армии заняли Иранский Азербайджан и часть Иранского Курдистана. Наши войска оставались там на всем протяжении войны – как гарантия того, что на нас оттуда не нападут…

Кирпиченко: Зачем в Иран вошли такие силы – целые три армии? Наверное, наше командование предполагало, что немецкое вторжение в Тегеран будет более решительным…

Лобов: К присутствию наших войск в Иране можно относиться по-разному. Но, во-первых, это было обусловлено договором, подписанным СССР с Ираном еще в 1921 году, а во-вторых, у нас было соответствующее соглашение с Англией и США. Наши союзники боялись, что не только Иран, но и весь Ближневосточный регион может оказаться в руках у немцев. А ведь Ближний Восток – это нефть. И в том главная причина всего…

Кирпиченко: Действительно, в планах Гитлера было после занятия Москвы двинуть свои войска в Индию – через Иран и Афганистан, чтобы тем самым нанести решительный удар в войне с Англией. Дух Наполеона над нами витает все время, иногда подсказывая нам хорошие идеи…

– Да, это напоминает совместный план французского императора и нашего Павла I о походе на Индию. Есть версия, что, к сожалению, именно этот план и заставил англичан «спонсировать» убийство русского государя…

Кирпиченко: Помимо всего, Иран был тем местом, где было очень много немецкой агентуры. Немецкие советники разных мастей чувствовали там себя очень вольготно. Так что введение туда войск было полностью оправдано не только в плане военном, но и в политическом, экономическом, разведывательном – каком угодно. Кстати, почему-то мало говорится о том, что там были и американские войска – они охраняли морские порты, ведь через Иран шло снабжение Красной армии той военной техникой, которую нам поставляли и США, и Англия. Присутствие наших войск было необходимо и затем, чтобы обеспечить этот коридор. Хотя у нас долгие годы имелась тенденция преуменьшать значение этой помощи, но она была достаточно весомая. Собственно говоря, лично я на фронте наших полуторок и пятитонок не видел – все были иномарки: «шевроле», «студебеккеры» и так далее.

Лобов: Мы сейчас много говорим о ленд-лизе, но о том, что он обошелся нам очень дорого, как-то не вспоминаем. Кстати, ленд-лиз появился потому, что Рузвельт решил вывести из застойного состояния свою экономику, военную экономику – в первую очередь. Это, во-первых, а во-вторых, чтобы закабалить и сделать своими союзниками те государства, которые, как считали США, должны находиться под их влиянием. И вот уже вскоре Англия оказалась должна США через это вооружение 57 миллиардов долларов.

– Астрономическая сумма! Ведь тогдашние доллары были гораздо дороже сегодняшних «баксов»…

Лобов: Кстати, американское оружие получала и Япония. И когда один из конгрессменов спросил Рузвельта, почему США дают оружие Японии, с которой воюют, то президент отвечал, что Япония может быть врагом не только Соединенных Штатов Америки, но и другого государства… По ленд-лизу, кстати, вооружались Франция, Голландия, Швеция и другие государства. Но мы почему-то сейчас об этом забываем.

– Вы вспомнили о Японии. А ведь ее вступление в войну против СССР могло бы самым радикальным образом отразиться на всем ходе событий, и о возможных последствиях этого сейчас можно только гадать…

Лобов: Япония сосредоточила в Маньчжурии миллионную группировку, поэтому и мы тоже были вынуждены держать там свою миллионную группировку. А может, у кого-то была задача распылить силы и средства Советского Союза? Вот, те три армии, которые были в Иране, если бы они в 1941-м оказались на фронте? И если бы с Дальнего Востока тогда же была переброшена миллионная, хорошо вооруженная армия на советско-германский фронт? В конце концов, Япония видела, что Германия дошла до Москвы, – почему она не нанесла удар?

Кирпиченко: В Японии были серьезные противоречия между премьер-министром, правительством и военным руководством. Военные все время настаивали на том, что нужно бить по советскому Дальнему Востоку. Премьер-министр возражал. В конце концов все согласились на том, что когда Москва падет, Японии надо выступать.

Лобов: Поэтому, значит, когда Германия стала отступать, а наши войска двинулись на Запад, Япония продолжала сохранять свою пассивную позицию?

Кирпиченко: Да, когда немцев отбросили от Москвы, то у многих в Японии начали меняться суждения по поводу возможности вступления в войну. Гитлер все время давил на японцев, грубо давил, но чем больше успехов было на советско-германском фронте, тем меньше было у них желания вступать в войну. Потом, когда началась более активная экспансия Японии в район Тихого океана, японцы стали говорить Гитлеру, что, мол, у нас проблемы здесь. Когда же началась война с Соединенными Штатами, они прямо заявили, что на два фронта воевать не могут.

– То есть вопрос японской агрессии на Дальнем Востоке, по счастью, остался для нас в качестве реальной, но не реализованной противником возможности…

Лобов: Изучая войны, мы всегда считаем, что в их ходе и исходе заинтересованы только две противоборствующие стороны. А вот третью сторону мы никогда не видим, и она как бы ни в чем вообще не заинтересована. Между тем чаще всего именно она мудро (или хитро?) остается за кадром, определяет реализованные и нереализованные возможности. Вернемся к наполеоновским временам. Самое главное противоречие того времени – противоречие между Англией и Францией, что естественно. Но когда Наполеон пошел войной на Россию, Англия ничего не сделала, хотя и могла бы нанести удар во фланг Франции, который абсолютно не был прикрыт – все войска ушли в Россию…

Войной на Россию пошел Гитлер, все его главные войска, по сути дела, были задействованы на советско-германском фронте. И опять до 1943 года никто фактически пальцем не пошевелил! Ни та же самая Англия, ни появившаяся за ней Америка. Значит, избирая свое направление, и Наполеон, и Гитлер были уверены в том, что они беспрепятственно проведут свою стратегию. Почему же им действительно никто не мешал? Кстати, в книге Уткина, это великолепный писатель и дипломат, говорится, как еще в 1938 году Рузвельту сказал один из его союзников, что надо сделать так, чтобы Советский Союз и Германия побольше уничтожили друг друга. Тогда, мол, мы будем иметь хорошие внешние рынки…

Кирпиченко: Что ж, позиция Англии, а следовательно и позиция США, достаточно хорошо известны. Англичане и американцы сознательно оттягивали открытие второго фронта, давая возможность противоборствующим сторонам как следует обескровить друг друга… Между тем долгое время оставаясь как бы за кадром, США в своих интересах действовали достаточно напористо и активно. Забегая вперед, скажу, что, когда руководители трех стран собирались на Тегеранской, Потсдамской и Ялтинской конференциях, у Сталина было достаточно полное досье о позициях союзников, что облегчало ему работу.

Лобов: Да, теперь уже известно, что в предвоенное время у нас разведка была великолепная. Иногда просто удивляешься, до какой степени все было отлажено, сколько людей туда было послано, как они там работали.

– Но ведь, к сожалению, не всей полученной разведывательной информацией удалось распорядиться должным образом. И в том также кроются реальные, но не реализованные или упущенные возможности…

Орлов: Ну, здесь достаточно обратиться к декабрю 1941-го, когда мы отогнали немцев от Москвы примерно на 100–250 километров. 5 января у Сталина в Ставке происходит совещание, Жуков предлагает наступать и дальше, но только на одном центральном направлении. Потому что на другие нет сил, нет боеприпасов, 1–2 выстрела на сутки на одно орудие. А Сталин принимает решение: наступать шестью фронтами на трех стратегических направлениях. Жуков пытался возразить, Сталин его грубо осадил и сказал, это было оформлено директивным письмом, что нужно сделать 1942 год годом окончательного разгрома немецких фашистов. Возникает вопрос, когда читаешь воспоминания Жукова: что, Сталин так просто это решил? Нет, не просто…

Лабусов: Из Германии, Франции и других стран наша агентура сообщала, что немцы выдохлись в зимнем наступлении и блицкриг сорван. На них также очень повлияло вступление в войну Америки… Были получены документы из французского Генштаба – информация представителя финской армии в группе немецких армий «Север», свидетельствующая, что если русские продолжат наступление, то немцы будут бессильны перед Красной Армией и не смогут нанести ей предполагавшийся удар весной 1942 года.

Орлов: К сожалению, все это были ошибочные оценки…

Лабусов: Ошибочные – да, но это не была дезинформация!

Орлов: Нет, ни в коем случае! Это, пожалуй, было отражение тех настроений, той эйфории, которая царила на западе по поводу нашей победы под Москвой. Даже американцы в марте начали разрабатывать планы высадки в Европу…

– Боялись опоздать к «разделу пирога»?

Орлов: Разумеется, потому что считалось, что рейх вот-вот рухнет. И Сталин принял решение – ошибочное решение – продолжать наступление на трех стратегических направлениях. Хорошая возможность наступать на одном, главном, направлении реализована не была. Силы оказались разрознены, в результате чего, хотя мы и владели стратегической инициативой до апреля, задачи, поставленные фронтам, не были выполнены. Вот роль разведки в таких важнейших ситуациях…

Лабусов: Без комментариев.

Кирпиченко: Я думаю, что на совести Сталина не только эта ошибка – были и другие, но, наверное, в наше время ему приписывается гораздо больше ошибок, чем было на самом деле.

– Известно, что в советские времена чем более бестолков и беспомощен был наш правитель, тем больше его поддерживали и хвалили на Западе. Наверное, если бы Сталин был действительно так плох в роли Верховного Главнокомандующего, как сейчас утверждают некоторые, немцы бы не пытались его убрать…

Кирпиченко: Действительно, пресса время от времени пишет о том, как наш предатель был экипирован под руководящего работника военной контрразведки и со своей напарницей на самолете, потом на мотоцикле поехал в Москву убивать Сталина… Конечно, факт сам по себе интересный, картинка яркая… Но как бы он убил Сталина? У нас была такая жесткая система пропуска и на парады, и на разные совещания, что этот человек не смог бы ни приблизиться, ни пробиться к Сталину. Все эти покушения – утопия, дотянуться немцам до Сталина было просто невозможно.

– Ну а как же предотвращенная советской разведкой попытка покушения на «Большую тройку» в Тегеране в 1943-м? Ведь это была реальная угроза…

Кирпиченко: Да, это яркая страница в истории разведки. Повезло Николаю Кузнецову, встретившему фон Ортеля, который ему проговорился, что намечается серьезная акция. Фон Ортель руководил спецшколой по подготовке диверсантов в Гааге и со своими «учениками» сам должен был ехать в Тегеран. Он не сказал про убийство «Большой тройки», но это можно было понять. Ни одна информация никогда не принималась как достоверная на сто процентов – всегда идет ее глубокая перепроверка, перепроверка, перепроверка… Та информация, которую получил Кузнецов, оказалась первой ласточкой. В последующем она подтвердилась, и мы уже действовали не вслепую.

Орлов: Кстати, то, о чем мы говорили – что в Иране стояли союзные войска, сыграло свою роль в выборе Сталиным места для Тегеранской конференции. Ни Рузвельту, ни Черчиллю в Иран ехать не хотелось. У президента были на носу выборы, тащиться ему через полмира на тогдашних самолетах было трудно. Черчилль предлагал Каир, но Сталин настоял на Тегеране.

– Президент хотел одного, премьер-министр – другого, а последнее слово все-таки осталось за советским руководителем. Почему?

Орлов: Пока не начались убедительные стратегические победы на советско-германском фронте, никто с нами не считался. Но после Сталинграда, и особенно Курска, всем стало ясно, что Советский Союз – это уже такая сила, которую нельзя не признавать. Я бы сказал, что в Тегеране Сталин сумел переплавить наши стратегические успехи в политическую победу…

– То есть Советский Союз заставил себя бояться как мощную военную силу?

Орлов: Нет, все гораздо сложнее. 1943 год характерен также целым рядом знаменательных событий, происшедших в нашей державе. Мы повернулись в сторону национальных интересов – распустили Коминтерн, показав союзникам, что мы национальная держава. Когда у нас начались успехи, мы сменили послов в Британии и в Америке. Литвинов и Майский были хорошими дипломатами, но они привыкли просить, а тут уже пришло время требовать, для этого нужны были люди более жесткие – поехали Федор Тарасович Гусев и Андрей Андреевич Громыко. Наконец, в начале 1943 года была сменена военная форма: введены погоны, стоячие воротнички – тем самым как бы кончалось с той армией, которая терпела поражение, и создавалась новая армия, которая пойдет только к победам… Кстати, год и закончился знаковым явлением – принятием нового гимна. Все это говорило миру, что вместо отсталой азиатской страны на арену вышла новая мощная сверхдержава, встающая вровень с такими гигантами, как Соединенные Штаты и Англия. Итак, Сталин настоял на Тегеране – он мог теперь настаивать, и он правильно это сделал…

Кирпиченко: Конечно, Верховный Главнокомандующий далеко куда-то уезжать не мог…

Орлов: Тегеран находится близко к нашим границам – всегда можно было вернуться, если потребует обстановка.

– Тем более что, несмотря на все только что сказанное, в конце ноября обстановка на советско-германском фронте складывалась совсем не простая… Мощное контрнаступление гитлеровцев развернулось на Киевском направлении; наши войска вновь высадились на Керченском плацдарме и вели ожесточенные бои, но развить наступление с целью освобождения Крыма не могли; хотя блокада была прорвана, но Ленинград все еще оставался во вражеском окружении…

Орлов: Немаловажную роль в выборе места проведения конференции играло также и то, что советское и английское посольства были расположены рядом, а американское находилось в полутора километрах. Сталин это, конечно, знал, он пригласил Рузвельта к себе, чтобы тот жил в нашем посольстве, и тот принял предложение…

Кирпиченко: Американское посольство в Тегеране не только располагалось на далекой дистанции от советского, но и вообще на окраине Тегерана, в каком-то таком бандитском районе… Оттуда Рузвельта нужно было буквально вытаскивать.

Орлов: Но это, кстати говоря, было одной из предпосылок той политической победы, которую мы одержали в Тегеране. Потому что там мы «раскололи» англо-американцев – Рузвельт поддержал Сталина, а не Черчилля.

Кирпиченко: Хотя конференция проходила очень напряженно, но это был первый контакт «Большой тройки» и какое-то взаимопонимание там все-таки наладилось…