Текст книги "Неизвестные страницы Великой Отечественной войны"

ГАСПАРЯН: То есть лучшая оборона – это наступление, если его совсем упрощенно?

МЕЛЬТЮХОВ: Да. Но дело в том, что пропаганда – она как бы опережает умы. В умах всегда… Несмотря на то, что мы называем сталинский режим, советский режим 1930-х–1940-х годов тоталитарным, но все-таки вот эта идеология как бы выдавала иногда желаемое за действительное, иногда опережала реальные факты, а реальные факты говорят о том, что мы в 1941 году оказались в очень тяжелом положении, без союзников, на нас обрушилась мощная военная машина, и нам пришлось забыть об этих идеях наступательной войны.

ГАСПАРЯН: Вот мы и подошли к тому самому долгому дню в году. Сегодня, когда речь заходит про этот самый трагический в истории страны период, всплывает целый ряд новых мифов и, соответственно, тут же исторических передергиваний. Прежде всего, это бесконечная спекуляция на тему, к чему, на самом деле, готовился Сталин. К версии про превентивный удар все, в общем, привыкли. Поэтому сегодня я хотел бы затронуть другую версию. Германия вместе с Советским Союзом собиралась уничтожить Британию. В этом случае цитируются письма солдат вермахта, какие-то документы. Эти построения имеют вообще какое-то историческое обоснование или это все из серии информационного агентства «одна гражданка сообщила», которое нынче возведено в документальную ценность в ряде восточноевропейских государств?

МЕЛЬТЮХОВ: Версия о том, что могла, так сказать, Германия совместно с СССР нанести удар Англии, насколько я понимаю, вы имеете в виду книгу Осокина «Великая тайна Великой Отечественной».

ГАСПАРЯН: В частности.

МЕЛЬТЮХОВ: Насколько я знаю, это инженер, интересующийся различными историческими сюжетами. И вот он предложил свой взгляд на эти проблемы. Причем, в его книге, к сожалению, никаких доказательств в пользу этой версии нет, но зато обильно используются такие обороты, как «возможно», «вероятно», «наверное» и так далее. То есть книжка написана очень аккуратно. Нельзя, что называется, формально человека как-то вот…, с ним конкретно дискутировать. Он всегда может сослаться на то, что это его точка зрения. К сожалению, может быть, или к счастью, не знаю, какой-то аргументации здесь просто нет.

НЕВЕЖИН: Просто он, действительно, подобрал различные известные факты. Книга большая, она вышла года три назад. Цитаты нам известные, высказывания, события изложил как бы известные, но в свою как бы концепцию он ее попытался впихнуть или втиснуть. Но на этот счет, скажем, самые сомнительные интерпретации Осокина – это то, что Сталин в ноябре 1940 года вместе с Молотовым ездил в Берлин, ехал он другой дорогой, не той, которой ехал Молотов. Но это, в общем-то, понятно, что это совершенная легенда.

ГАСПАРЯН: Понятно. Версия Осокина, конечно, интересна. Но давайте честно признаемся, не особо она популярна. Вот чего, кстати, нельзя сказать, про книги бывшего советского разведчика Владимира Резуна, который пишет под псевдонимом Виктор Суворов.

НЕВЕЖИН: Ну, здесь, вы понимаете, нужно смотреть с какой точки зрения? Что в последнее время, я не знаю, как к этому относиться, я никак не могу это квалифицировать, но это факт, это тенденция, сняты всякие препоны в области цензуры. Коммерческий интерес издателей часто преобладает, и публикуются книги, которые эпатируют публику для того, чтобы получить прибыль, ну, естественно, автору получить гонорар.

ГАСПАРЯН: То есть эта теория под собой вообще ничего не несет? Это просто такое, как телевизионное шоу, получается?

НЕВЕЖИН: Ну, телевизионное, для Интернета, чтобы на форумах была полемика и так далее. Но дело в том, что недавно мне довелось выступать и дискутировать по поводу книг Суворова (Резуна), который живет в Англии. Известны его книги «Ледокол», «День М», «Беру свои слова обратно», «Последняя республика». Идея Суворова, наверное, известна всем, что Сталин готовился напасть на Гитлера, и решение принял еще 19 августа 1939 года. И все под это, так сказать, подверстывается. Мне сказали в дискуссии, что, понимаете, огромный интерес, человек много вложил в свои книги, он убеждает публику. А я отстаиваю точку зрения, что здесь интерес… Не надо людей оболванивать, нашу читающую публику. Почему не проходило никаких обсуждений этих книг публично, чтобы высказывались читатели, какие-то опросы.

ГАСПАРЯН: А вот тут я с вами, пожалуй, не соглашусь. В Интернете споры идут не то что ежедневно, а буквально ежечасно. У меня у самого был богатый опыт ведения таких полемик. Я не могу сказать, что это сопоставимо, в принципе, по интеллектуальному потенциалу с беседой Станиславского с Немировичем-Данченко. Но соглашусь, действительно выглядит захватывающе.

НЕВЕЖИН: Интернет, но он все-таки не является показателем отношения или интереса, так сказать, читающей публики. Мое убеждение, по крайней мере сейчас, ну, хорошо, мы согласимся, и то с большими оговорками, что в 1990-е годы, может быть, Суворов (Резун) умы читателей российских постсоветских занимал, но сейчас все держится на коммерческом интересе. Сейчас он опять, так сказать, дал импульс, заявил о себе, издаются сборники статей «Правда Виктора Суворова», «Неправда Виктора Суворова», и начинается соревнование, уже по нескольку сборников. И просто коммерческий интерес подогревается, мне так кажется. Потому что его последняя книга «Беру свои слова обратно» очень слабая. Но человек, объективно надо рассуждать, он в Англии находится, все, что он мог написать, уже написал, он не имеет доступа сейчас к архивному материалу и раньше не имел, вопреки его заявлениям. Ну, что он может сейчас сказать? Он сейчас может дискутировать с советской историографией каких-то 1960-х–1970-х годов.

ГАСПАРЯН: Но давайте мы с вами все-таки не будем забывать, что теория Виктора Суворова сегодня до сих пор весьма популярна. Доходит уже до того, что некоторые учителя в восточноевропейских странах постепенно начинают на основе все того же знаменитого «Ледокола» выстраивать курс истории ХХ столетия.

МЕЛЬТЮХОВ: Очень серьезная проблема, конечно, – это то, как подаются события войны, предвоенного периода в учебной литературе, в средствах массовой информации. Это очень проблема серьезная. Проблема учебников, она всегда, так сказать, занимает нашу голову. Учебников много, авторов много. Я не говорю, что должен быть один учебник по отечественной истории и учебник, в котором бы отражена была Великая Отечественная война. И поэтому в головах школьников, студентов складывается не всегда, так сказать, однозначная картина истории Великой Отечественной войны.

ГАСПАРЯН: Всякий раз, когда мы с вами говорим о 22 июня, буквально первое, что сегодня вспоминает аудитория – это паника Сталина. Хотя, конечно, в последнее время появились опровержения, что никакой паники и не было. И работал Сталин чуть ли не по двадцать часов в сутки. Но все-таки что было на самом деле? Испугался ли великий вождь Советского Союза или он действительно работал как проклятый все эти дни?

МЕЛЬТЮХОВ: Насчет паники я бы не стал говорить, но растерянность-то определенная была. Это понятно. Есть журналы, тетради посетителей Кремлевского кабинета Сталина, были специальные люди, которые фиксировали всех, кто входил в Кремлевский кабинет Сталина, кто покидал, по времени это все и фамилии все зафиксированы. Можно посмотреть. За первую неделю после 22 июня, конечно, он достаточно много занимался. Ну и там по должностям тех людей, кто в него входил, кто выходил, кто группами входил, можно это все увидеть. Но, если судить по воспоминаниям Микояна, которые, ну мягко говоря, тенденциозны, Анастаса Ивановича Микояна, члена Политбюро ЦК ВКП(б), то растерянность определенная появилась вот после падения Минска вот спустя неделю.

ГАСПАРЯН: То есть, не 22 июня, а 29.

НЕВЕЖИН: Это видно даже по журналам посетителей. Он удалился на свою дачу ближайшую, в Кунцево, и ему как бы было предложено создать чрезвычайный орган. То есть, не он предложил, а ему предложили члены Политбюро создать Государственный Комитет обороны, взять на себя всю ответственность. Растерянность, я повторяю, я так думаю, Сталина зафиксирована в том, что он не выступил перед народом. В первый день войны выступил Молотов.

ГАСПАРЯН: Ну, а почему все-таки к стране обратился не Сталин, а Молотов? Все-таки Вячеслава Михайловича нельзя было сравнивать по авторитету с великим.

МЕЛЬТЮХОВ: Да, безусловно, конечно, авторитет этих людей был различен. Но, с другой стороны, а что, собственно, мог сказать Сталин 22 июня населению? Просто констатировать факт нападения Германии.

ГАСПАРЯН: Он на самом деле мог бы сказать ровно все то же самое, что он сказал 3 июля.

МЕЛЬТЮХОВ: Нет.

ГАСПАРЯН: Почему?

МЕЛЬТЮХОВ: Потому что, простите, 3 июля у вас совершенно другая ситуация. Уже был определенный опыт войны. Уже было понятно, что происходит так или иначе, да. И нужно было как раз вот обратиться к тем чувствам, которые здесь как раз лучше всего будит у вас именно Сталин, да, как человек, обращающийся к этим чувствам. Молотов просто констатирует факт. И ничего больше.

НЕВЕЖИН: Причем, это все было полной импровизацией. Наверняка не было никакой речи. Ну, никто же не знал, что немцы нападут именно 22 июня. Уже в 12 часов Молотов поехал в Радиокомитет. Причем, там не были готовы. Есть воспоминания о том, что люди не знали, была полная паника. Не могли найти специалистов. То есть, ну технический персонал, все очень были перепуганы. И сама эта речь Молотова – она довольно-таки такая скомканная.

МЕЛЬТЮХОВ: Просто констатация фактов, что ужасная Германия напала, да, сплотимся вокруг родного правительства, родной партии. Ура, к победе! И все. Все. Ничего больше. С другой стороны, Молотов ведь, между прочим, оставался Наркомом иностранных дел. И с этой точки зрения как раз, в общем-то, это по его епархии, да, вся эта ситуация. Поэтому, мне кажется, проблема здесь не в каких-то расстроенных чувствах Сталина или кого-то еще, а проблема просто в том, что вот в тот момент, да, Молотов выступает в районе 12 часов, 12 с небольшим было по Москве, и в этот момент на самом деле вряд ли кто-то в советском руководстве реально понимал, а чего там на границе-то происходит. Да, идут бои. Да, немцы заявили о том, что они в состоянии войны с нами. Ну и что? А что происходит? Ведь никто не знает, что произойдет. А вдруг все будет хорошо, да. По нашим ведь расчетам Красная армия явно совершенно превосходит эту немецкую группировку. Может быть, через день-два там все устаканится. Мы поймем, что происходит. И тогда уже, пожалуйста, можно будет выступить. Понимаете, это для нас с вами так вот привычно, что началась война, трагедия, поражения, и так далее, и так далее. Для людей того времени это было совершенно не очевидно. Причем, я хотел бы подчеркнуть, это было не очевидно не только здесь, в Москве, но и вообще во всем мире. Никто не знал, чего произойдет. Это, кстати, не помешало тому же Черчиллю, да, выступить тоже 22 июня и заявить о том, что Англия готова оказать помощь СССР, так сказать, и так далее, и так далее. Да, это не помешало тем же американцам занять примерно такую же позицию. Ну, пусть они более аккуратно сформулировали эту идею. Ну, собственно, то же самое было. Никто ничего не знал, понимаете, вот. Это вот нам сейчас более-менее это очевидно. Потому что мы, опять же, можем в книжке это прочитать.

ГАСПАРЯН: Тогда в Западной Европе не сомневались в скорой победе Германии.

МЕЛЬТЮХОВ: Конечно. Сама Германия, прежде всего, не сомневалась в скорой победе.

ГАСПАРЯН: И в этой связи молчание Сталина многие до сих пор расценивают как некую капитуляцию.

МЕЛЬТЮХОВ: Можно расценивать его как угодно. Я просто, честно говоря, очень сомневаюсь, что вот Сталин думал как раз о слушателях в Западной Европе. Вот вряд ли это его так беспокоило на самом деле. А потом, опять же, я все равно не очень понимаю, а что вы хотели бы от него услышать? Ведь посмотрите, 3 июля, когда Сталин выступает, он фактически пересказывает так называемую директиву ЦК партии, да, местным партийным организациям от 29 июня. Там в каком-то смысле сформулирована программа, да, вот тех мер, которые должны быть предприняты вот именно в условиях того, что враг продвигается вглубь страны. Мы никак его, собственно, остановить не можем, по большому счету. И опять же, я повторюсь, вот здесь есть о чем говорить с народом, если хотите, да, с обществом, как хотите это назовите, есть что ему сказать, да, хотя бы и горькую эту правду, да, пусть она, так сказать, конечно, тоже была в определенном смысле приукрашена, ну это вполне естественно, но в момент самого нападения, по большому счету, кроме констатации и фактов, сказать было нечего. Ну, выступил бы Сталин, ну ничего, собственно, не изменилось.

ГАСПАРЯН: Михаил Иванович, но к народу должен был обратиться все-таки вождь. Ведь если мы посмотрим, то в Германии 22 июня к народу обратился Гитлер, в том числе.

МЕЛЬТЮХОВ: В данном случае, все-таки Германия, ведь немножко там другая ситуация чисто культурная. Там Гитлер не мог не выступить. Он же у нас еще ко всему прочему главнокомандующий Вооруженными силами, понимаете. То есть, на нем завязаны все вот эти должности высшие фактически, плюс он еще и вождь ко всему прочему.

ГАСПАРЯН: А ваше мнение, Владимир Александрович, почему Сталин не выступил 22 июня?

НЕВЕЖИН: Понимаете, если бы он готовился к такому исходу событий, то наверняка была бы, конечно, возможность выступить. Дело в том, что не все материалы, не все документы, связанные, собственно, с началом войны, еще введены в научные обороты. Это говорит историк, которому всегда мало.

МЕЛЬТЮХОВ: Значительная часть документов предвоенного советского периода просто-напросто пока еще не рассекречена. Причем это касается, прежде всего, чисто военных документов. Наш Генеральный штаб, как, впрочем, наверное, и любые военные структуры в любой стране, конечно, неохотно, да, многие вещи рассекречивает.

ГАСПАРЯН: И все-таки вернемся к растерянности Сталина. В последнее время опять-таки стало очень популярным утверждение, что главным результатом той самой растерянности Сталина стал расстрел вот Дмитрия Григорьевича Павлова, командующего Западным фронтом, которого сделали, если выражаться грубым современным языком, крайним за катастрофу 22 июня. Насколько правомерно сегодня утверждать, что это именно он, Дмитрий Григорьевич Павлов, несет главную ответственность за крах вообще всего того, что произошло на нашей западной границе в июне 1941 года.

НЕВЕЖИН: Видите ли, дело Павлова уже давно, так сказать, введено в оборот, по крайней мере, еще в 1990-е годы был опубликован такой документ, как материалы допроса Павлова. И там, в этих материалах, можно наглядно убедиться в том, что человек, как бы вам сказать, он был скован в своей инициативе, потому что он должен был действовать по указанию наркома обороны Тимошенко. И, судя по всему, мы не можем, конечно, на Павлова на одного свалить всю вину за крах Западного фронта. Но недавно опубликован российско-белорусский сборник документов. Там явно, в этом сборнике, не хватает документов 1941 года. Я делал лицензию на этот сборник, и сам для себя так и не уяснил, есть ли вина Павлова непосредственно? Потому что материалы отсутствуют за май, начало июня 1941 года. Ну, нет этих материалов. Может быть, они в Центральном архиве Министерства обороны. Ну, конечно, дело Павлова, вы правильно сказали, здесь можно образно выразиться, что нашли стрелочника, но это ситуацию не спасло. Расстрел Павлова уже ситуацию не спас. Фронт обрушился. Причем, один из самых мощных участков нашего пограничья.

ГАСПАРЯН: Как же все-таки получилась эта невиданная катастрофа в истории всей Русской армии? И вроде вы сами только что говорили об этом, да, что к войне готовились не только военные, готовилась и пропаганда. Все знали о том, что вот-вот начнется война. И вдруг наступает 22 июня, и сразу такая драма.

НЕВЕЖИН: Вопрос очень сложный, конечно. Здесь несколько моментов. Давайте начнем с нашего противника. Германия, вермахт имел уже опыт боев. Причем, нужно отдавать себе отчет, что на начало Второй мировой войны, ну как мы его считаем, 1 сентября 1939 года, у Германии были очень активные противники. У нее не было союзников в 1939 году, но у нее были сильные противники – Польша с ее 60 дивизиями, Франция, которая защищена линией Мажино, и там предполье обеспечено нейтральными государствами – Бельгия, Голландия, Англия с ее мощным флотом, конечно, с авиацией. И вот в сравнительно короткое время, с 1 сентября 1939 года до июня 1940 года, последовательно и Польша, и Франция пали.

ГАСПАРЯН: Так ведь и у Красная армии тоже был военный опыт.

НЕВЕЖИН: Наша Красная армия имела опыт, как ни парадоксально, более такой боевой, действия на Дальнем Востоке. Там мы победили, скажем, японцев на Халхин-Голе, тем самым, обеспечили себе, по крайней мере, на какое-то время спокойствие на востоке.

ГАСПАРЯН: А советско-финская война?

НЕВЕЖИН: Советско-финская война, ну вы понимаете, там нельзя сказать, что мы какой-то такой опыт приобрели, подобный тому, как приобрели в Польше немцы. Это действия механизированных частей. Это танковые, так сказать, соединения. Все-таки в Финляндии более позиционная война, там всего-то 105 дней была война. Первые эти месяцы самые чудовищные, и маневренная война. Это, по существу, борьба против природных условий и климатических.

ГАСПАРЯН: И все же в ретроспективе кажется, что опыт-то Красная армии был более важен. Ведь воевали потом в зимних условиях. И это очень сказалось в декабре 1941 года. Да и неприступную линию Маннергейма мы взяли.

НЕВЕЖИН: Действительно, в феврале 1940 года было проделано взятие линии Маннергейма с помощью артиллерии, с помощью огнеметов, с помощью танков, авиации и так далее. Но, понимаете, была линия Мажино у французов. Немцы показали, что даже такая укрепленная линия, она не является препятствием.

ГАСПАРЯН: Не так давно я беседовал с доктором исторических наук Валентином Фалиным, который заметил, что немцы вообще не брали линию Мажино. Они просто обошли ее.

НЕВЕЖИН: Была версия, что они обошли линию. Но на самом деле они, так сказать, все-таки преодолевали эту линию у французов. То есть, сама эта укрепленная линия, какая бы она ни была мощная, она не дает гарантии безопасности. Вот у немцев, вы поймите, опыт ведения боевых действий в разных климатических условиях, в разных ситуациях, и в горах, как против Югославии, там, Греции, и на равнинах против Франции, Польши. Наша Красная армия, да, совершала так называемые освободительные походы, и советско-финляндская война. Ну, о советско-финской войне мы коротко сказали. Освободительные походы. В 1939 году было создано два фронта – Крымский и Белорусский, поход в Западную Украину и Западную Белоруссию. То есть, огромная масса войск, часто заторы и проблемы с транспортом. То есть, заторы, неуправляемость, огромная такая масса войск, она только массовая, и у нас так и получилось в 1941 году. Удары очень точные, и в уязвимых местах немецкие удары вызывали часто панику.

ГАСПАРЯН: Паника еще из-за отсутствия опыта. Никто не знал, что делать.

НЕВЕЖИН: И не было действительно таких четких указаний, начиная от командующих округами и кончая командирами корпусов, дивизий. Может быть, даже большую инициативу проявляли низовые командиры. Этот вопрос тоже очень сложный. Однозначно судить нельзя. Потому что некоторые факты говорят о том, большие массы войск, такие как Юго-Западный фронт, Западный фронт, ситуация трагическая, но оборона Брестской крепости, оборона некоторых укрепленных районов, просто точечная оборона в каком-то ДОТе.

ГАСПАРЯН: Даже Гальдер, начальник Генштаба Германии, об этом писал, что русские упорно сопротивляются. Владимир Александрович, а можно сказать, что Брест, Брестская крепость спасла часть армии своей обороной?

НЕВЕЖИН: Я бы более критически отнесся к этому вопросу. Там ведь получилось, что не специальный гарнизон оборонял это. При нападении немцев там было большое количество личного состава сосредоточено. Немцы просто организовали артиллерийский и авиационный налет. Огромное количество людей погибло. То есть, там остатки различных частей оборонялись.

ГАСПАРЯН: Но ведь все равно оборонялись.

НЕВЕЖИН: Оборонялись. Значит, но, и был еще Перемышль, и было еще танковое сражение мощное в районе Львов – Броды. Там масса танков такая, что не сравнится с Курской битвой по количеству. Но тут вопрос другой, что не было четкого приказа и танки маневрировали советские и исчерпывали моторесурс. Но одни танки без поддержки авиации, которая потеряла очень много в первые дни войны советская, это тоже ведь не действенный метод. И в конце концов, а кто не находился в такой ситуации из европейских держав, с которыми немцы воевали до июня 1941 года, и Франция оказалась в такой же ситуации, и Польша.

ГАСПАРЯН: И Франция.

НЕВЕЖИН: Франция, с огромной армией, которая имела союзника Англию. В сороковом году потеря территории, потеря армии, ну как пленных, у нас проблема пленных тоже острая.

ГАСПАРЯН: Хорошо, что вы затронули проблему пленных. В последнее время об этом особенно много говорят на той же самой Украине. Вообще стала популярна такая точка зрения, что советские люди в принципе не хотели воевать за Сталина, за колхозы. За коммунистическое общество, что при первой же возможности предпочли просто сдаться в плен, чтобы потом Гитлер дал оружие, и можно было бы сражаться с большевиками.

НЕВЕЖИН: Дело в том, что смотреть если демографическую ситуацию (перепись 1939 года), советское общество по своему составу – это молодое общество, то есть имеется в виду: возрастные категории молодежи преобладали. Тут вопрос состоит в том, что в армии люди служат с 18, с 19 лет. Введена всеобщая воинская обязанность в 1939 году. Люди 18–20, 25 лет. Вопрос состоит в том: когда они успели возненавидеть советскую власть? Например, в 1939 году тебе 18 лет: ты родился при советской власти.

ГАСПАРЯН: Значит, в 1921 году.

НЕВЕЖИН: Да, это может быть отчасти верно для Западной Украины, для Западной Белоруссии, где действительно производились и депортации, и аресты, и реквизиции. Там, конечно, семьи настроены антисоветски, понятно почему, или в Прибалтике.

МЕЛЬТЮХОВ: Кстати, между прочим, лишние вопросы о трагичности этой войны. Да, частично она, конечно, скрывала в себе то, что условно можно назвать гражданской войной. Как бы два. Попытки сведения каких-то счетов, вне зависимости, что это были политические, просто соседские, этнические, какие угодно – там много всего было. Кстати, вы, наверное, помните, что немцы специально разжигали этническую ненависть между разными народами Советского Союза?!

ГАСПАРЯН: До этого было в Югославии опробовано.

МЕЛЬТЮХОВ: Конечно. Это же самый выгодный момент: стравить тут всех и сверху сидеть, править, очень удобно. И как раз на удивление оказалось, что советское общество слабо поддается таким вот вещам. Видимо, для тогдашней советской культуры эти все вопросы были не очень актуальны. И насколько мы можем судить, в большей степени вот на эту немецкую пропаганду поддавались те как раз регионы Советского Союза, которые до этого, так сказать, были недавно независимыми, там у них была своя традиция национализма, которая как раз была…

НЕВЕЖИН: Там страны Балтии и Западной Украины.

МЕЛЬТЮХОВ: Да, прежде всего Балтийские государства, это, безусловно, и западные районы Украины. Но опять же, как сказать, как, видимо, показывает практика, городской житель, наверное, больше подвержен вот таким вот лозунгам, чем сельский: там немножко другая жизнь, другие отношения между людьми. И в этом смысле, как это ни парадоксально, вот та самая, ну если хотите, отсталость советского общества в плане урбанизации, как это у нас теперь принято говорить, она, как ни странно, была положительным фактором вот в тех условиях конкретно. У немцев не нашлось тех лозунгов, которые бы привлекли на свою сторону значительную часть советского населения на оккупированных территориях.

ГАСПАРЯН: Так немцы, по-моему, вообще не собирались никого привлекать на свою сторону?

МЕЛЬТЮХОВ: Нет, конечно. Да, если брать 1941 год, этого вопроса для них не стояло. Я имею в виду уже как бы в дальнейшем. Ведь, собственно, три года война идет на территории Советского Союза, понятно, что немецкое руководство как-то пыталось эту ситуацию использовать. В конце концов, вы же сами сказали, что формируются различные вспомогательные части из разных народов Советского Союза, и опять же мы с вами видим, что есть те группы, которые более охотно идут на сотрудничество, а есть те, которые очень к этому не расположены. Да, конечно, отдельные люди везде есть, тут уж вряд ли мы с вами можем кого-то выделить, но, скажем, массового перехода тех же, например, русских или белорусов, да и тех же украинцев, между прочим. Чем дальше на восток – тем меньше немецкая пропаганда вызывала отклик у того же украинского населения. И, например, в отличие от этого те же крымские татары, которые, сводя свои собственные местные счеты с соседями, естественно были вынуждены обратиться в каком-то смысле в союзников Германии и так далее, и так далее. То есть здесь, к сожалению, опять же очень сложная проблема, и вместо того, чтобы ее излишне мифологизировать и политизировать, ее неплохо бы, кстати, изучать, хотя я прекрасно понимаю, что это очень болезненная проблема, особенно сейчас.

ГАСПАРЯН: А вот почему эту проблему никто не изучает в контексте 22 июня? Вот просто вырывается это. И разговоры начинаются, к примеру, с 1942 года, когда началась Народная война, Великая Отечественная, да ее по-разному теперь называют. Но вот именно в контексте 22 июня этой проблемы ведь нет.

МЕЛЬТЮХОВ: Вы знаете, наверное, все-таки здесь сложность в том, что само по себе начало войны, оно просто создает условия для того, чтобы проявились какие-то внутренние, присущие советскому обществу проблемы. И пока не создались условия для того, чтобы они проявились, они не проявляются. Совершенно очевидно, ну, скажем, условно говоря, 28 июня 1941 года немцы занимают Минск: к концу месяца занята большая часть Белоруссии, и понятно, что пока, вот в этот момент ни местному населению не очень очевидно, что, собственно говоря, произошло, ни пришедшим оккупационным властям не очень понятно: а чего делать-то тут надо? Да. Понятно, что нужно было, чтобы все было тихо, спокойно, никто никуда не лез, не стреляли в немцев, сдавали все, что надо, и так далее, и так далее. А потом-то что? А пока ничего еще, никому еще ничего не понятно. Ведь пока еще все верят в то, что еще немножко – и Красная армия будет разбита, все, вопросов нет. Собственно говоря, только с августа месяца мы видим, что постепенно в германском руководстве начинаются сомнения в том, что этот поход закончится в этом году. Геббельс начинает потихонечку изменять германскую пропаганду в том плане, что война может продолжиться в следующем году. Но, конечно, победоносно завершится, но только не в 1941-м, видите, ведь там тоже пришли не сразу к тому, что нужно как-то это использовать. Поэтому совершенно очевидно, что именно весна 1942 года, когда уже фронт более-менее стабилизировался, было понятно, какие территории Германия контролирует, мы здесь уже можем с вами увидеть какую-то целенаправленную политику Третьего рейха, что конкретно они хотят, и использовать экономические какие-то возможности, население куда-то припахать там что-то делать. Ну деваться некуда. Как еще изучать это? Хотя, конечно, вы тоже вряд ли так уж… однозначно можно сказать, что по 1941 году ничего нет. В конце концов, пропаганда же тоже велась: были освобождения из того же плена военнопленных именно по национальному признаку, скажем, там прибалтов отпускали, украинцев отпускали и так далее, и так далее. Другой вопрос, что в самом германском руководстве нет какого-то единства по этой проблеме.

ГАСПАРЯН: Ну Гитлер ведь вообще очень негативно относился к поблажкам для варваров с востока.

МЕЛЬТЮХОВ: Ему пытались объяснить, что, может быть, стоит как-то использовать момент, но у него лично совершенно было такое неприятие, для него все эти, условно говоря, русские – они все варвары, и чего с ними разговаривать? – Их надо просто палкой по башке – и все хорошо.

НЕВЕЖИН: Тут вопрос сложный, потому что Украина и Белоруссия – это форпосты наши на западе, но ведь там же не только украинцы, не только белорусы были в составе Красной армии, там были представители и из других регионов и представители других национальностей. Вопрос, конечно, если с ходу его решать, то, может быть, этот фактор, то есть антисоветские настроения, и имел место, и население действительно встречало немцев – соответственные есть съемки немецкой хроники, – что встречали с хлебом-солью, с рушниками.

ГАСПАРЯН: Давайте вернемся все-таки к армии, которая в массе своей оказалась в немецком плену. В последнее время стала фигурировать какая-то совсем удивительная цифра: 5 миллионов пленных в июне 1941 года. Насколько она соответствует действительности?

МЕЛЬТЮХОВ: Не, ну простите, в июне 1941 года столько пленных быть не могло! Имеется в виду первое полугодие до декабря 1941 года, скорее всего.

ГАСПАРЯН: Нет, я недавно прочитал в одной из латвийских газет уникальную цифру про 5 миллионов. Я вас и спрашиваю по этому поводу.

МЕЛЬТЮХОВ: Я, конечно, понимаю, что латвийская газета – это очень «важный» источник, конечно, ее нужно читать. Ну, вам по роду слова, само собой, это приходится делать. Нет-нет, я думаю, все прекрасно понимают, что количество пленных у нас нарастает с течением боевых действий, и в июне просто немцы не успели никого так уж сильно окружить. Конечно, понятно, что пленные были с первых дней, это совершенно очевидно. Но, скажем, опираясь на немецкую статистику, мы с вами можем сказать, что к концу 1941 года германские структуры, которые занимались учетом военнопленных, учли почти три миллиона девятьсот тысяч человек. В принципе, конечно, можно найти и цифры по концу июня, там что-нибудь будет порядка 150–200 тысяч.

ГАСПАРЯН: И я хочу задать уже традиционный вопрос: сколько лет еще будет существовать вот этот своеобразный исторический ревизионизм, который мы наблюдаем с вами с последние годы? Адресую его вам, Владимир Александрович.

НЕВЕЖИН: Политическая актуальность такого события, как Великая Отечественная война, как 22 июня 1941 года, это для нас дата была – день скорби и памяти, она будет, наверное, всегда присутствовать. Другое дело, что сейчас после распада СССР почти 20 лет прошло, но мы окружены государствами, которые воссоздают свою государственность, некоторые ее обосновывают, у них новые какие-то идеологические вызовы для нас…