Текст книги "Неизвестные страницы Великой Отечественной войны"

ГАСПАРЯН: То есть, сразу.

ЗАЛЕССКИЙ: Да. Как идут дела в Польше? Все нормально? Тогда в ноябре начинаем! Закончили кампанию, перебросили войска на Запад… Ему, правда, в Генштабе сказали, что это просто невозможно. Потому что на самом деле Польская кампания – если серьезно разбираться – показала, что германская армия к войне по большому счету не готова.

ГАСПАРЯН: А к войне, по-моему, вообще нельзя быть готовым на сто %.

ЗАЛЕССКИЙ: Вы абсолютно правы: никогда вообще и никакая армия в мире. Это еще раз показывает, что совершенно надуманными являются утверждения: мол, Советский Союз заключил пакт, потому что он не был готов к войне, и ему нужна была передышка. Естественно, никто и никогда не может быть готов к войне.

ГАСПАРЯН: Да нет, здесь же, на самом деле, можно всегда сказать, что ну хорошо, был 1939 год, а до этого был 1938 год.

ЗАЛЕССКИЙ: Да.

ГАСПАРЯН: Мюнхенский сговор. А в чем принципиальная разница?

ЗАЛЕССКИЙ: Принципиальная разница состоит прежде всего в том, что по Мюнхенским соглашениям Германия получила Судетскую область, населенную преимущественно исключительно немцами.

ГАСПАРЯН: Ну, это детище Версальского договора. Здесь нельзя сказать, что опять во всем виноват Советский Союз. Потому что мы-то как раз не подписывали Версаль.

ЗАЛЕССКИЙ: Версальский договор вообще кошмарное произведение дипломатии Англии и Франции, которые почему-то посчитали, что с помощью какой-то бумажки они смогут руководить всей Европой – и следовательно миром.

ГАСПАРЯН: Ну, тот самый случай, на самом деле, когда ленинские слова-то абсолютно точно отражают суть явлений, что это мина замедленного действия вообще под всю Европу.

ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Во всех – практически во всех – этих наскоро нарезанных молодых суверенных государствах произошли национальные взрывы. Вся Европа содрогнулась. Знаете, если бы модно было на одну чашу весов положить пакт Молотова – Риббентропа, а на другую – Версальский договор, чтобы решить, какой из них сыграл большую роль в том, что первого сентября Германия напала на Польшу, то со значительным перевесом победил бы Версаль.

ГАСПАРЯН: Так, собственно говоря, и Гитлер этого никогда не отрицал.

ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, не отрицал.

ГАСПАРЯН: Он же еще в «Майн кампф» сказал, что моя главная задача – это ликвидировать последствия Версаля.

ЗАЛЕССКИЙ: Он к власти пришел под этим лозунгом. Так ведь за него немцы-то и во многом голосовали именно потому, что он это обещал.

ГАСПАРЯН: Ну, это же национальное унижение, откровенно сказать.

ЗАЛЕССКИЙ: Это не просто национальное унижение. Вскоре после войны страны начали искать хоть какой-то выход из создавшейся ситуации. И в Австрии – оставшейся фактически каким-то несчастным осколком некогда огромной Австро-Венгерской империи, – немецкоговорящей Австрии было очень сильное пангерманское движение. И в Австрии, и в Германии заговорили о создании единого немецкого государства – то есть, объединенного мощного немецкого государства. Модно подумать – и в чем проблема-то? Ну хотят два государства объединиться – это же их право. Так что вы думаете? Когда стал решаться этот вопрос, прежде всего Франция костьми легла, категорически запретив объединение. Им даже не дали создать Таможенный союз. Почтовые службы не дали объединить. Почему? Потому что, говорят, нельзя. Опасно.

ГАСПАРЯН: Германская военщина воскреснет.

ЗАЛЕССКИЙ: В результате в Австрии позже пришел к власти тот самый Дольфус, а за ним Шушниг. И на самом деле в 1930-х годах режим в Австрии очень мало имел общего с демократией.

ГАСПАРЯН: Вернемся к событиям в Польше. Вот Гитлер готовился сокрушить, в любом случае, он это бы сделал, да. Для чего потребовалось проводить все-таки провокацию на границе непосредственно, которая и послужила бы предлогом для начала боевых действий?

ЗАЛЕССКИЙ: Нет, она не была предлогом для начала военных действий. Она послужила пропагандистским подовом.

ГАСПАРЯН: Да, пропагандистский. Но все равно предлог. Польша отвергла требования Германии. Все. Вот повод для начала боевых действий.

ЗАЛЕССКИЙ: Повод всегда нужен. Глейвиц, на самом деле, был не один. Было предусмотрено проведение еще двух провокаций, например, в Хохлиндене переодетые в поляков немцы должны были разгромить таможенный пост. Это было необходимо, чтобы Гитлер на следующий день, выступая по радио, а Геббельс, в свою очередь, готовя заголовки газет, объявили, что поляки нападают на германскую территорию.

ГАСПАРЯН: И даже убивают людей.

ЗАЛЕССКИЙ: И убивают людей. Тем более, что ничего экстраординарного в нападениях поляков на эту территорию не было. То есть ничего из ряда вон выходящего. Потому что данная территория находилась в эпицентре непрекращающегося германо-польского конфликта. Это была та самая Силезия.

ГАСПАРЯН: Ну, это все тот же Версаль. Опять вернулись.

ЗАЛЕССКИЙ: Совершенно верно. В отношении этих территорий хоть какая-то видимость законности была. Здесь все-таки хотя бы плебисцит был проведен – мнением населения поинтересовались. Но все равно, и на той стороне осталось много немцев, а на этой – много поляков. И поэтому конфликтные ситуации в этом районе были вполне возможны. А значит, проведенная эта операция – она назвалась «Генрих», есть небольшие разночтения, но скорее все же «Генрих» – дала именно тот самый повод Гитлеру и Геббельсу выступить на следующий день с пропагандистским прикрытием кампании. Если бы не было Глейвица, то тоже ничего в принципе бы не изменилось. То есть, в этом случае был бы найден другой пропагандистский повод. Тем более что факты притеснения немецкого населения на территории Польши – абсолютно реальны: вплоть до погромов, вплоть до убийств.

ГАСПАРЯН: Антигерманские погромы в Польше были?

ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. Причем, сопровождавшиеся, скажем так, серьезными жертвами.

ГАСПАРЯН: Готовясь к встрече с вами, посмотрел некоторые статьи, написанные польскими историками, и что-то там вообще об этом не упоминается. Там, в общем, парадигма понятная. Да, есть несчастное государство, на которое обрушилась, значит, большая Германия, непонятно за что.

ЗАЛЕССКИЙ: Знаете, это миф, очередной миф, созданный Польшей и опять-таки польскими историками, и опять-таки абсолютно понятно, зачем.

ГАСПАРЯН: Опять нужна государственность. Ее не было там до февраля 1917 года.

ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле, понимаете, в Польше сейчас мифологизируют свою историю больше, чем где бы то ни было. Ведь дело в том, что большая часть современной Польши в XVIII в. была в составе не России, а Германии.

ГАСПАРЯН: То есть, претензии вообще надо туда, в сторону Берлина.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. То есть, выясняется, что существовало лишь Царство Польское. А как же Краков? Он вообще вместе со всей Галицией и Львовом был в составе Австро-Венгрии. И если взять сейчас карту современной Польши и наложить на нее Царство Польское, то будет совершенно точно видно, где находились основные польские территории – а именно в составе Германии. Германии Польша претензий пока не предъявляет. Что до погромов в конце 1930-х годов – то они были. На самом деле, проводимая польским правительством – Юзефом Беком, который был министром иностранных дел, и Рыдз-Смиглу, главнокомандующим Войска Польского, – политика была направлена фактически на провоцирование начала военных действий. То есть, когда мы сегодня – из XXI века – смотрим, какую политику проводили польская дипломатия и польское руководство, то буквально волосы дыбом встают: о чем только эти люди вообще думали.

ГАСПАРЯН: То есть, грубо говоря, две страны были настроены на ведение боевых действий.

ЗАЛЕССКИЙ: Именно на ведение боевых действий.

ГАСПАРЯН: Просто кто первый нападет, что ли, получается?

ЗАЛЕССКИЙ: Поляки даже были готовы напасть первыми.

ГАСПАРЯН: Поляки были готовы напасть на Германию?

ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. На самом деле планы войны против Германии со стороны Польши существовали примерно года с 1920-го. Уже в 1920 году. Чудо на Висле. Польша просила разрешение у стран Антанты: разрешите нанести сейчас удар. Тем более что стотысячный рейхсвер изначально был слабее Войска Польского. Он не смог бы ему противостоять. И, кстати, это была головная боль немецкого генералитета, который говорил, что рейхсвер не сможет сдержать удар прежде всего со стороны Польши. Потому что Польша всегда считалась для Германии – имеются в виду 1920-е–1930-е годы – главным противником. Причем, по оценкам европейских аналитиков – они, правда, оказались совершенно некомпетентны…

ГАСПАРЯН: Вообще это удивительно, что во всей истории все время проявляется чья-то некомпетентность.

ЗАЛЕССКИЙ: Полная некомпетентность. Так вот, военные аналитики западных стран были абсолютно убеждены, что самой сильной армией в Европе является французская, а вторая – польская. То есть в этом списке на втором месте Войско Польское.

ГАСПАРЯН: То есть, не германская.

ЗАЛЕССКИЙ: Не германская.

ГАСПАРЯН: Ни советская, ни английская.

ЗАЛЕССКИЙ: И не германская, и не советская, а польская. Это было их мнение.

ГАСПАРЯН: Ну, хорошо, если армия-то была настолько профессиональная, вторая там по силе была.

ЗАЛЕССКИЙ: Вообще-то это была неправильная оценка.

ГАСПАРЯН: Почему же за 17 дней это все закончилось?

ЗАЛЕССКИЙ: Это был явный просчет. У Польши в эти годы катастрофически не хватило средств – прежде всего финансовых – чтобы поднять свою армию в 1939 году на современный уровень. Фактически Войско Польское осталось вот в том самом 1921 году, когда она воевала с Советской Россией. То есть, моторизованные соединения у них были, они честно их развивали, но сил на создание механизированной армии у них просто не хватило. У них были прекрасные кавалерийские части, но условия в новой войне серьезно изменились.

ГАСПАРЯН: Это уже другая была война. Моторизованная, механизированная.

ЗАЛЕССКИЙ: Да. Хотя тоже, знаете, здесь имеет место очередной – правда, небольшой – миф.

ГАСПАРЯН: Почему? Три тысячи пятьсот танков у немцев было.

ЗАЛЕССКИЙ: Три тысячи пятьсот танков. И, по-моему, полтора миллиона лошадей. А вообще-то все пехотные дивизии вермахта в 1941-м году – а тем более в 1939-м – перевозили свои орудия на гужевой тяге, то есть на лошадках везли. А моторизованные и танковые дивизии – они составляли незначительный процент от общего количества дивизий в германской армии. То есть, на самом деле, везде были лошади.

ГАСПАРЯН: Двигатель войны.

ЗАЛЕССКИЙ: Да. Просто не было кавалерийских дивизий. Их расформировали за ненадобностью. Они действительно были не нужны. А в Польше кавалерийские бригады представляли из себя, условно говоря, замену моторизованным частям. А это уже не годилось. И, кроме того, польское военное командование допустило ряд очень серьезных стратегических ошибок. Его же целью был – опять-таки, как и у нас – переход в наступление.

ГАСПАРЯН: Даешь Варшаву, даешь Берлин.

ЗАЛЕССКИЙ: Ну, а кто, какой военный, собственно, собирается вести оборонительную войну. Он вообще-то собирается с шашкой наголо нестись вперед и на плечах опрокинутого врага входить в захваченные города. Тем более что польская военная концепция, которая хотя и предусматривала переход в наступление, в своей основе не предполагала в одиночку разбить Германию. Польской армии надо было удержать фронт до вступления в войну Франции. Такова и была суть военной концепции Польши.

ГАСПАРЯН: Тогда получается, что в любом случае это европейская, а значит, мировая война. Если вступает Германия, если вступает Франция, значит, следом вступит Великобритания. Это все мировая война.

ЗАЛЕССКИЙ: Польская военная концепция абсолютно не предусматривала перерастание кампании в мировую войну. Предполагалось, что германская армия наносит удар по Войску Польскому, а то, в свою очередь, отбивает противника и переходит в контрнаступление, либо удерживает рубеж, после этого в тыл германской армии наносится удар объединенной англо-французской армии, которого германская армия на западе не выдерживает. После этого Германия снимает часть сил с польского фронта, Войско Польское получает перевес и переходит в наступление, ну а далее уже Берлин.

ГАСПАРЯН: Все это красиво на словах. Хорошо. А почему не получилось-то? Почему не сработал такой красиво продуманный план?

ЗАЛЕССКИЙ: Так ведь англо-французские войска не перешли же границу. Они же не начали военные действия.

ГАСПАРЯН: А, кстати, поляки предъявляют вот сейчас, в XXI веке, претензии Лондону?

ЗАЛЕССКИЙ: Ну что вы. Формально же англичане войну объявили. Все по-честному: Великобритания и ее доминионы вступили в войну.

ГАСПАРЯН: Но в наступление-то не пошли.

ЗАЛЕССКИЙ: Ну, вот так получилось. Конечно, никто никаких претензий не предъявляет. Хотя ведь на самом деле во многом именно поэтому Польская кампания была проиграна Польшей и соответственно выиграна Германией.

ГАСПАРЯН: И триумфально была выиграна.

ЗАЛЕССКИЙ: Так-то оно так. Но видите ли, какое здесь дело: мы смотрим на данные о потерях и видим, что они в целом не слишком велики, при том, за сколько дней кампания была завершена и какие успехи были достигнуты. И это действительно все потрясает. Но потом мы берем другие, а вот они уже не потрясают.

ГАСПАРЯН: Что за документы?

ЗАЛЕССКИЙ: Это – доклад Генштаба. Он появился после того, как Гитлер, так же как и многие другие, восхитившись потрясающими успехами вермахта, приказал теперь все войска перебросить на Запад – и идти на Париж. После этого Генштаб и представил ему сведения, в которых значилось, что за эти две или три недели войны германская армия израсходовала две трети боеприпасов, которые у нее были, что вышло из строя и требует ремонта до 60 % техники. А для этого необходимо время.

ГАСПАРЯН: То есть, вот она, реальная цена победы.

ЗАЛЕССКИЙ: Потери были небольшие. Да и военная техника не погибла – она просто нуждалась в ремонте и ее нужно было чинить. А боеприпасы нужно было запасать заново. А теперь прикиньте: а что было бы, если бы ударили французы? Что оставалось у Германии для ответа? 40 % военной техники и одна треть боеприпасов. То есть, германская армия, несмотря на свою блестящую победу в Польше, оказалась после нее практически безоружной.

ГАСПАРЯН: А вот немцы, когда планировали удар по Польше, они вообще представляли себе возможные вероятные последствия того, что вот кампания закончится, армия останется без оружия, или это тоже неожиданность?

ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Вообще-то германский генералитет не был в восторге от начала войны. Как это ни странно может показаться, военные всех стран вообще…

ГАСПАРЯН: Пацифисты в душе.

ЗАЛЕССКИЙ: Можно и так сказать. Это в мирное время служить в армии и престижно, и выгодно. Это хорошо в тиши кабинетов разрабатывать грандиозные планы, организовывать военно-штабные игры, заниматься подготовкой войск. А когда война, тут уже проблемы возникают. В общем, генералы были не в восторге от начала военных действий. А многие так и вообще против. Им приказали разработать план, они и разработали. Причем специалисты-то были хорошие, они и план разработали хороший, который почти все нюансы учитывал. А потом, знаете, а для чего, собственно, нужны боеприпасы? Для того, чтобы их расходовать. То есть, предполагалось, что накопленных перед началом операции боеприпасов с избытком на проведение кампании хватит. При этом в своих расчетах германский генералитет, прежде всего – германский Генштаб, основывался на том, что широкомасштабных военных действий на Западном фронте не будет. Впрочем, были и генералы, которые считали, что в том же 1939 году на Западном фронте также разгорятся бои, одновременно с нападением на Польшу. Например, тот же Людвиг Бек без конца составлял меморандумы, указывая, что в сложившейся ситуации война невозможна, что ее нельзя начинать, потому что англо-французы немедленно ударят с Запада. И тогда конец.

ГАСПАРЯН: Однако этого не произошло.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, не произошло. Удара так и не последовало.

М. Мельтюхов и В. Невежин. Предвоенные планы СССР

Михаил Мельтюхов. Доктор исторических книг.

Автор книг «Упущенный шанс Сталина»,

«Советско-польские войны»,

«Военно-политическое противостояние 1918–1939 гг.».

Владимир Невежин. Доктор исторических наук.

Автор книг «Синдром наступательной войны»,

«Застольные речи Сталина».

ГАСПАРЯН: В последнее время стала очень популярна точка зрения в ряде государств, что в результате присоединения к Советскому Союзу Западной Украины и стран Балтии границы СССР стали более доступны для Гитлера. Соответственно обороноспособность страны значительно снизилась. Насколько справедлива сегодня подобная оценка?

НЕВЕЖИН: Прежде всего, тут нужно, наверное, неоднозначно судить. С одной стороны, это правильно, если граница отодвигается и очень мало времени, граница отодвинулась, скажем, в октябре 1939 года, а немцы напали 22 июня 1941 года. Подготовить всю эту протяженную довольно границу к обороне было, конечно, очень сложно.

ГАСПАРЯН: А работы велись вообще?

НЕВЕЖИН: Работы велись и в Прибалтике и на территории Западной Белоруссии. Ну, вот мне недавно довелось побывать в Минске на конференции на одной научной, и устроители конференции провели экскурсию на так называемую линию Сталина. То есть, недалеко от Минска до сентября 1939 года проходила советско-польская граница. И можно себе представить, ну, буквально там, в получасе езды, если сейчас, так сказать, по хорошему шоссе ехать, находилась раньше граница. Там реконструированы некоторые укрепленные точки, ДОТы, башни стальные, которые как бы символизировали вот эту старую линию укреплений до сентября 1939 года. Я подумал, если бы немцы, допустим, пришли не к Бресту, а пришли вот на эту границу Сталина, линию Сталина, извините, то через несколько часов они были бы уже в Минске, все-таки, несмотря на, конечно, их приближение очень стремительное, все-таки они в Минске были 29 июня, а не 22 июня.

ГАСПАРЯН: То есть, это мифологема такая преступности.

НЕВЕЖИН: С одной стороны, что не смогли подготовить должным образом. Есть документы. И я их сам публиковал и в архиве с ними знакомился, что, например, огромные средства действительно были вложены в строительство укрепленных районов на новой границе. Вот Западная Украина, Западная Белоруссия, Прибалтика. Но, а с другой стороны немцы, поскольку у нас отношения между СССР и Германией были улучшены, скажем так, после договора о ненападении 23 августа 1939 года, после договора о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года, были созданы различные комиссии рабочие, и немцы как бы через свою агентуру наблюдали и фиксировали строительство оборонительных рубежей, то есть, направление огня, особенно это для Прибалтики характерно. Но с другой стороны, поскольку сама граница территориально отодвинулась в 1939 году, то для прохождения к старой границе все-таки немцам понадобилось какое-то время. На этих рубежах ведь не просто мы везде отступали. Были и сражения. Происходили бои очень ожесточенные. Пограничники очень себя проявили героически. Ну и, в конце концов, Брест как показатель вот такого героизма нашего целый месяц, целая дивизия была скована, 45-я пехотная дивизия немецкая стояла там. То есть, этот аспект тоже нужно учитывать.

ГАСПАРЯН: Однако Брестская крепость – это достаточно серьезное оборонительное укрепление, которое не так-то просто взять. Строили ее еще инженеры русской императорской армии. И можно ли говорить о том, что именно Брестская крепость послужила одним из ключевых аспектов присоединения Бреста или все-таки речь идет о геополитических стремлениях Сталина?

НЕВЕЖИН: Дело в том, что когда этот вопрос решался между СССР и Германией в 1939 году, прежде всего, думали, наверное, не о том, что оборонительный аспект расширения границ на Запад – это проблема геополитическая. То есть, была Российская империя. И я так думаю, вот мое мнение, у Сталина в 1939 году созрела идея эту матрицу восстановить. Россию, по крайней мере, взять за какой-то образец Россию границ 1914 года, и восстановить вот эти границы: Прибалтика, часть Западной Белоруссии и Западная Украина, то есть, восстановить вот эту границу. Геополитически заново выйти, так сказать, к Балтийскому морю. То есть, Прибалтику присоединить и так далее. То есть, я думаю, что в 1939 году Сталин думал об оборонительной значимости выхода на новые границы.

ГАСПАРЯН: Но не успел сделать ее, получается?

НЕВЕЖИН: Да. И все-таки преобладал геополитически тогда. Ну, а кто знал, что немцы так быстро нападут. Никто же не знал. Договор был подписан о ненападении на десять лет.

ГАСПАРЯН: Но для Гитлера любой договор с противником, а не надо забывать, что Советский Союз был еще идеологическим противником, в принципе ничего не значил. Мы можем вспомнить с вами хотя бы «мюнхенский сговор». Сколько он продержался? Три месяца. После этого Гитлер его цинично разорвал. Ну, а договор с Польшей. Его постигла в принципе та же судьба. Откуда у Сталина была уверенность, что Германия будет соблюдать договор с Советским Союзом. На чем она основывалась?

НЕВЕЖИН: Ну, тут ведь как вам сказать, уверенность не в том, что именно этого договора будет придерживаться, опять в плане геополитическом. Первая мировая – она показала, что Германии, ей очень сложно было воевать на два фронта, даже имея союзников, там Австрию, Венгрию, Турцию, Болгарию. А поскольку с востока была Россия, а за спиной Германии, с запада, Англия. И вот в сороковом году, когда к власти в Великобритании пришел Уинстон Черчилль, стал премьер-министром, он заявил о том, что не примирится с нацистским господством, то есть, я так думаю, что у Сталина была уверенность, что Гитлер не сможет действовать активно против СССР, но, естественно, был договор о ненападении, но, имея за спиной в тылу Англию, Гитлер не нападет. Вероятно, так рассуждал Сталин.

ГАСПАРЯН: Ну, то есть, он рассчитывал, что Гитлер сначала разберется с Англией. После этого произойдет то, что европейская печать впоследствии назовет столкновением миров.

НЕВЕЖИН: Может быть. Ведь не исключался вариант, что не военным путем между Англией и Германией будет достигнут какой-то консенсус, а, может быть, они договорятся и мирным путем. Это тоже предусматривалось. И полет Гесса в мае 1941 года в Англию – это таинственное событие, которое сейчас интерпретируется в различных точках зрения. Но пока не все материалы британских архивов рассекречены.

ГАСПАРЯН: До 2045 года, по-моему.

НЕВЕЖИН: Рассматривался, да, полет Гесса как один из вариантов мирного соглашения, достижения мирного соглашения между Великобританией и Германией. И тогда, так сказать, создавалась опасность, конечно, двойная для СССР. Вот это, наверное, как бы не то, что успокаивало Сталина, я не думаю, что успокаивало. Он одновременно, так сказать, наращивал мощь Красной армии. Формировались, особенно вот с начала 1941 года активно новые воинские подразделения. Ну, понятно, что после подписания договора с Японией в апреле 1941 года началась переброска частей на Запад. То есть, здесь и политический аспект очень важен, геополитический аспект советско-германских отношений, советско-британских и германо-английских отношений, но и военный аспект, конечно, нужно иметь в виду.

ГАСПАРЯН: Я бы хотел побеседовать о таком аспекте, как пропаганда. Ведь недаром говорят, что войну выигрывает не только винтовка, но и еще перо. В последнее время очень много говорят о том, что Сталин был настолько наивным человеком, что вся пропаганда Советского Союза, начиная с 1939 года, диаметрально поменялась. Раньше, дескать, все было понятно: гитлеровская Германия – враг номер один. Потом в 1939 году был подписан пакт Молотова – Риббентропа, и вдруг стал меняться вектор пропаганды. Можем ли мы с вами сегодня здесь проследить момент, когда был окончательно перейден этот рубеж и перестали педалировать тему дружбы с Германией?

НЕВЕЖИН: Очень сложно на этот вопрос… Мне довелось много на эту тему писать и докторскую диссертацию защищать на эту тему – «Идеологическая подготовка к войне и состояние советской пропаганды во второй половине 1930-х годов и начале 1940-х годов». Значит, естественно, когда был подписан пакт о ненападении с Германией, особенно когда был подписан договор о дружбе и границе и опубликован в центральных советских газетах с такой формулировкой, официальная пропаганда должна была показать, в первую очередь Германии, германскому нацистскому руководству, что прекращена антинацистская – у нас она называлась антифашистская – составляющая пропаганды как бы ушла на второй план. Но если посмотреть документы, то есть для широкой публики, для общественного мнения давались материалы такие, что мы… И Молотов на эту тему очень ясно выразился 31 августа 1939 года, выступая на Сессии Верховного Совета, когда было принято решение о ратификации договора о ненападении, что можно, как говорится, принимать, не принимать идеологию какую-то, но мы должны (я пересказываю своими словами) это принимать как должное, что вот есть нацистская идеология, и бороться против нее якобы бесцельно, бесполезно. И она должна иметь право на существование. Это как бы для публики, для тех, кто повседневно читает газеты, кто смотрит фильмы. В частности, были сняты с проката не только антифашистские фильмы, но и такие фильмы антигерманского, скажем, направления, как «Александр Невский». То есть на всякий случай сняли с проката. И все спектакли, пьесы и так далее.

ГАСПАРЯН: А для чего это нужно было делать-то? Ведь если продемонстрировать Гитлеру миролюбие, но, собственно, он ведь об этом никогда и не просил. Да и в Германии, если мы посмотрим, все осталось как прежде.

НЕВЕЖИН: Здесь, может быть, мы, то есть советская сторона, отчасти «прогнулись».

ГАСПАРЯН: То есть за политикой партии произошли и значительные изменения в сознании общества?

МЕЛЬТЮХОВ: Да, конечно, были какие-то политизированные круги, которые прямо вот вместе с этой генеральной линией партии, так сказать, колебались. А в массе своей, я думаю, общество очень спокойно к этому относилось. Собственно, всем было очевидно, что пока нет войны – ну, и слава богу, пусть эти фашисты там что-то делают, это их проблемы. Но для людей военных, для тех, кто служил в воинских частях, для тех, кто был призван в армию с целью защищать свои рубежи, была оставлена вот эта антигерманская, по крайней мере, составляющая. То есть составлялись директивные материалы, как вести пропаганду, кто наши военные противники для воинских частей, для личного состава Красной армии, Военно-морского флота. Вот эта антигерманская, антифашистская составляющая осталась. И если знакомиться с письмами, которые писали, например, в редакции газет, журналов, то там тоже, в общем-то, люди, читая «Правду», где рассказывалось о том, что Советский Союз, например, участвует в Лейпцигской ярмарке или какие-то книги советские изданы, ну, не советские, а, скорее, русских писателей, таких как Толстой, Чехов, их очень активно всегда издавали и в нацистской Германии, и у нас, какие-то мероприятия проводились по линии общества культурной связи, но люди понимали, что это временно.

ГАСПАРЯН: То есть просто читали.

НЕВЕЖИН: Эта уступка временная. Они, обращаясь в редакции газет, иногда с возмущением, иногда со знаком вопроса, но задавали себе вопрос такой, что будет ли война, немцы являются ли нашими, фашисты являются ли нашими врагами? И давали на него утвердительный ответ. Но такие, скажем, стремления подавлялись, ну, не то чтобы подавлялись, они откладывались. Людям советовали в современной новой политической обстановке этот вопрос не поднимать. Особенно это касается действий наших органов цензуры. Ведь цензурировались различные произведения, не опубликованные еще.

ГАСПАРЯН: Собственно говоря, и опубликованные тоже. К примеру, «Голубая чашка» Аркадия Гайдара. Если мне не изменяет память, эта повесть трижды проходила цензурную проверку.

МЕЛЬТЮХОВ: Интересно, даже те, которые не опубликованы – пьесы, рассказы, стихи антифашистского, антигерманского плана, они так называемыми «политическими редакторами», был такой у нас орган – Главный репертуарный комитет, если это пьеса какая-нибудь или скетч, частушка и так далее, они запрещались. Ну, а другие органы, такие как Главлит – он, естественно, осуществлял контроль за произведениями литературы. Деятельность Главлита была направлена на то, чтобы вот эту антифашистскую, антигерманскую направленность как-то до времени, так сказать, микшировать. Но к самой войне, к Великой Отечественной войне, к 22 июня 1941 года, что мы имеем из арсенала пропагандистских директив, различного рода документов? Они были введены в оборот вашим покорным слугой, Михаилом Ивановичем Мельтюховым.

НЕВЕЖИН: Если мы берем с вами весну 1941 года, то, скажем, в том же Управлении пропаганды и агитации ЦК идет выработка именно антигерманских, антинацистских, так сказать, директив, которые должны будут опять же использоваться, если дело дойдет до войны. И в каком-то смысле вот этот процесс идет параллельно. С одной стороны, у нас военная подготовка, так сказать, к будущей войне, и, с другой стороны, это как раз идеологическая подготовка. Причем, постепенно эти идеи начинают вбрасываться в пропаганду, потихонечку она начинает как бы оживать. Вот если мы берем, скажем, май, особенно конец мая и начало июня 1941 года. Это четко можно отследить на сохранившихся материалах. Да, пока это все очень и очень аккуратно. Но, конечно, никаких рассказов о дружбе или о чем-то таком, там уже рядом нет.

ГАСПАРЯН: То есть мы имеем такое интересное явление, как перестройка пропаганды?

НЕВЕЖИН: Как я себе это мыслю, она началась, эта политико-идеологическая кампания мощная, в мае 1941 года. Сталин 5 мая 1941 года выступил перед выпускниками военных академий в Кремле, выступил с 40-минутной речью. И из этой речи следовало, что основной противник – Германия, что мы готовимся, что у нас мощная армия. А после официальной части был прием, банкет, где Сталин произнес несколько реплик. И он, в частности, одну из реплик сформулировал так, что современная армия – армия наступательная, Красная армия – современная армия, поэтому она является наступательной армией, и нужно всю пропаганду, всю агитацию перестроить, исходя из этого тезиса. Ну и, соответственно, начали после этого готовиться материалы пропагандистские, и они теперь в архиве отложились, и их можно, так сказать, не только в архиве, но они уже опубликованы. Вот что именно, так сказать, из сталинских указаний было зафиксировано, что своего привнесли, очень много ленинских цитат…

ГАСПАРЯН: Традиционно, на самом деле.

МЕЛЬТЮХОВ: Традиционно. Первые ведь издания ленинских произведений были еще до войны, и некоторые его высказывания, Ленина, в Полное собрание сочинений не вошли, в синее, как мы его называем. В частности, замечания по поводу книги Клаузевица. Он написал на полях, что вот есть идея на чужой земле защищать свою землю. Вот эта ленинская цитата вошла в различные директивы, которые подготовлены ГлавПУРом, управлением пропаганды и агитации ЦК. Вы понимаете, какая идея заключалась.