Текст книги "Неизвестные страницы Великой Отечественной войны"

ГАСПАРЯН: Мы уже затрагивали с вами автострадные танки и самолеты «Шакалы». Действительно такое название было самолета «Шакал».

ИСАЕВ: Это название, придуманное Виктором Суворовым, он называл так самолет, обладающий слабым оборонительным вооружением, ударный самолет со слабым оборонительным вооружением. Ни в каких ни в документах, ни в воспоминаниях такое название не фигурирует. Хотя такие самолеты имелись на вооружении ВВС большинства стран мира. Они были просто данью времени. Точно так же автострадные танки. Он почему-то считает, что вот то, что мы применяли колесно-гусеничные танки, они должны были на колесах использоваться в бою. Хотя на самом деле решалась очень простая и прагматичная задача – длительные марши по своей территории и маневр в процессе боевых действий. Никто не собирался сбрасывать гусеницы, куда-то там нестись по автострадам. Более того, на автострадах резиновые бандажи БТС, скорее всего, быстро рассыпались. Просто до того, как придумали гусеницы, способные выдержать марш в тысячу километров, пытались всякими ухищрениями повысить ресурс их, и в том числе одно из направлений было колесно-гусеничные танки.

ГАСПАРЯН: Военная техника Советского Союза действительно настолько превосходила все имеющиеся германские образцы, как об этом пишет Суворов, в частности и КВ, который чуть ли нельзя было вообще уничтожить. Даже готовясь к нашей сегодняшней беседе, я в Интернете прочитал совершенно замечательную историю о том, что, значит, целая немецкая танковая рота пыталась взять приступом этот один КВ, который расстреливал ее, как белок на охоте. И только когда у КВ все совсем закончилось, тогда немцы смогли его каким-то образом подбить чудом и пройти дальше. На самом деле это что-то имеют общее вот такие утверждения?

ИСАЕВ: В советское время сложилась теория о том, что наш ВПК выпускает некое чудо-оружие. К этому чудо-оружию отнесли КВ. На самом деле эти машины были очень сырыми и несовершенными. У них, например, на Т-34 механик-водитель мог запросто включить две передачи в коробке и сразу ее вывести из строя. То же самое и с КВ. Собственно, тот уровень техники, который был у немцев, позволял им делать самое главное в маневренной войне – совершать марши, как говорится, из точки А в точку Б и в точке Б воевать. К сожалению, отечественная техника, она не выдерживала этих маршей, этого темпа. КВ выходили из строя. У КВ были не взаимозаменяемые коробки передач. Если танк ломался, у него коробка передач ломалась.

ГАСПАРЯН: А у немцев было заменяемым?

ИСАЕВ: Да. У немцев была гораздо более совершенная техника. И почему они доехали и до Ленинграда, и до Москвы. Потому что они были способны намотать на гусеницы 10 тысяч километров и сломаться только после этого. Они выдерживали эти длительные марши. Точно так же в 1944–1945 годах, когда усовершенствованные Т-34 марши выдерживали, а немецкие «пантеры» и «королевские тигры» не выдерживали. Ситуация абсолютно симметрична, хотя на бумаге один танк явно кроет другой просто по толщине брони, там по каким-то формальным показателям. А так немцы благополучно боролись с КВ и Т-34 с первых дней войны.

ГАСПАРЯН: А почему тогда немцы брали эти КВ и Т-34 на вооружение? Ведь существуют действительно фотографии, тот же Суворов, кстати, их приводит, и говорит, что на этих танках немцы доехали до ворот Москвы. Это ли не доказательство убедительное гениальности русского конструктора, который сумел в кратчайшие сроки создать такую технику, которой ни у кого в мире не было.

ИСАЕВ: К сожалению, это не так. Естественно, никакие танковые дивизии на вооружение ни Т-34, ни КВ не принимали. Их использовала пехота, захватили, пока есть горючее, пока есть боеприпасы, используют. Естественно, до Москвы на них не доезжали. Основную массу немецкой техники 1941 года составляли немецкие танки, способные совершать эти длительные марши. А захватывалось крайне незначительное количество, точнее, захватывалось много, по объективным причинам Красная армия отступала. А использовалось крайне мало. Использовала опять же в основном пехота, для которой эти маршевые возможности были неактуальны. Точно так же у нас достаточно ограниченно использовали немецкие «тигры» и «пантеры», просто потому что у них были неважные для своего времени маршевые возможности. Эти рассказы, когда немцы начинают говорить о Т-34, о том, что пришли Т-34, нам все испортили, это обычно они прикрывают какую-то свою собственную ошибку или промах на оперативном уровне. Поэтому когда немецкие генералы говорят, что наш ВПК нам не давал сравнимого, это неправда. Так немцы имели на вооружении колоссальное количество – сотни тысяч бронебойных подкалиберных снарядов. И эти снаряды были способны бороться как с КВ, так и с Т-34. Благодаря им немцы, в общем-то, справились с этим кризисом противотанковой обороны.

ГАСПАРЯН: Книги Суворова, а это ведь все-таки не только «Ледокол», «День М», «Беру свои слова обратно», это огромное количество всевозможных историй про 22 июня и близлежащие какие-то даты. Можно, в принципе, брать любую историю и рассматривать ее, потому что вы рассказываете действительно, на самом деле, очень интересные вещи. Я хотел бы заострить вопрос на роли Павлова, командующего Западным фронтом. Суворов, в принципе, как многие пишут в Интернете, он достаточно четко показал, что Павлов не был виновен в страшном разгроме первых дней войны в 1941 году. И что на самом деле Павлов руководил именно введением в Красную армию танков Т-34. Это на самом деле правда или и здесь что-то где-то близко к истории, но не так?

ИСАЕВ: Тут именно слышали звон, я имею в виду Владимира Богдановича, но не знают, где он. Ситуация с Павловым, а это на самом деле признавалось, что в первую очередь это была попытка найти некоего мальчика для битья. Это опять же у нас признавалось издавна, едва ли там не с 60-х годов, когда думали, что эта катастрофа, она будет единственной. И вот если расстрелять, то страна подумает, что да, появились некие плохие люди, из-за которых мы потерпели поражение, как армия Самсонова в царской России. На самом деле Павлов допустил типичные ошибки для советских командующих того периода. Против него были большие силы, но, тем не менее, я не могу сказать, что он абсолютно не заслуживает упреков в разгроме Западного фронта.

ГАСПАРЯН: А документы вообще рассекречены по делу Павлова?

ИСАЕВ: Пространный допрос Павлова, он опубликован еще в 1998 году, даже раньше. По крайней мере, в 1998 году он вышел уже не в журнальном варианте, а в сборнике документов по 1941 году. И сейчас известны документы по всему этому делу.

ГАСПАРЯН: До вас у меня был доктор исторических наук Невежин, который четко сказал, что известно по делу Павлова. Только допрос. А основные документы, они засекречены, причем Невежин даже не знает, где они. То ли они как бы в военном архиве теперь уже Республики Беларусь, или они, может быть, где-то здесь у нас. Но, по крайней мере, они не введены в научный или исторический оборот.

ИСАЕВ: Если говорить то, о чем говорил Невежин, они не опубликованы полным сборником. То есть все дело Павлова, такого сборника нет. Но, тем не менее, даже в факсимиле некоторых документов был арестован не только Павлов, был арестован его начштаба, был арестован командующий четвертой армии, там целая группа военных, на которую, в общем-то, возложили вину за разгром Западного фронта. Были даже факсимиле документов. Это все Центральный архив федеральной службы безопасности (ЦА ФСБ). При желании можно это все получить. Естественно, можно пообивать пороги, потому что понятно, что борьба там даже не с какими-то бюрократическими машинами, а просто с какими-то формальностями, она не так проста, как кажется на первый взгляд, но выяснить это можно. И даже опубликованных документов достаточно для оценки самого этого процесса и роли Павлова. Павлов, да, он что-то упустил, ему с одного фланга докладывали достаточно четко и хорошо, и он на этот фланг бросил свои лучшие резервы. В этот момент Гудериан от Бреста прорвался к Барановичам, к Минску. Потому что просто командующий четвертой армией Коробков докладывал хуже. Павлов недооценил это направление. Так что нельзя сказать, что Павлов абсолютно ни в чем не виновен. То есть, да, у него есть серьезные ошибки, но за эти ошибки в последующем не расстреливали. В лучшем случае ссылали на Дальний Восток, потому что если всех расстреливать, так кто воевать будет. Но, тем не менее, Павлов остался всю войну жупелом. Каждый советский командующий знал, что есть прецедент, и если что-то случится, то…

ГАСПАРЯН: То не дай тебе Господь, что называется.

ИСАЕВ: Но, тем не менее, случалось это крайне редко. То есть расстрелы у нас применялись крайне редко. Более того, есть известная история, когда за одного командира дивизии Мехлис лично хлопотал перед Сталиным – давайте мы его расстреляем. На что Сталин ему наложил резолюцию, что не надо, у нас не так много командиров, чтобы ими разбрасываться.

ГАСПАРЯН: Алексей, вы сами сказали по поводу документов, что в принципе любой желающий может пойти и при известном везении, да, или упорстве…

ИСАЕВ: Прежде всего при упорстве.

ГАСПАРЯН: Может их получить. Опять же я сошлюсь на свой персонифицированный опыт. У меня в гостях последовательно были доктор исторических наук Михаил Мельтюхов, доктор исторических наук Валентин Фалин, доктор исторических наук Владимир Невежин, академик Александр Чубарьян, остальных не будем вспоминать. Что они все говорят? Что на самом деле, да, конечно, теоретически можно пойти и попробовать что-то получить, но на практике получается так: 80 % документов по Второй мировой войне до сих пор засекречены. Эту цифру надо принять как данность. Именно на это, что характерно, бьет все время в своих книгах или в своих выступлениях, интервью, публикациях Виктор Суворов. Он что говорит? Вы меня критикуете за то, что я пишу на открытых источниках, да, там мемуарах Жукова, мемуарах Рокоссовского, мемуарах Конева. А где мне получить документы, если их на самом деле не могут получить даже российские военные историки.

ИСАЕВ: Я лично, как российский военный историк, скажу так, что затруднений в своей работе в Подольском архиве я не испытываю, я бы так сказал, практически не испытывал. Для решения задач освещения того или иного сражения открытость документов достаточная. Может быть, в каких-то других архивах, там архив внешней политики, архив экономики, могут быть какие-то проблемы, но конкретно архив в Подольске, он работает прекрасно. Я боюсь, что главная трудность получения в нем документов – это трудность логистики, то, что надо доехать до Подольска, заставить себя пробиться через пробки и приложить некие усилия к тому, чтобы там поработать. Тот, кто прикладывает эти усилия, тот получает информацию как о реальном состоянии советской военной техники перед войной, о реальном состоянии приграничных военных округов. То есть, это все те вещи, которые, к сожалению, вынуждены извлекать из архивов люди, может быть, не столь именитые. Я, например, не являюсь доктором исторических наук. Мои коллеги, с которыми я работаю в Подольске, они тоже не осенены какими-то научными званиями и титулами. Но они делают эту черновую работу, благодаря которой мы знаем, что советская сорокапятка была действительно «прощай Родина», что она не брала 50 мм…

ГАСПАРЯН: Это в смысле – погибаю, не сдаюсь?

ИСАЕВ: Расчет, который получил это орудие, он, скорее всего, погибнет, и погибнет без толку. Это орудие не пробивало 50 миллиметров брони дальше, чем 50 м. Из-за этого, в общем-то, были наши большие проблемы с противостоянием немецкой технике. Тот же Суворов говорит, вот, посмотрите, какая прекрасная пушка. Давайте посмотрим его таблицы бронепробиваемости, да она любой немецкий танк одной левой. А смотришь обстрелы этих реальных немецких танков из реальной сорокапятки, и выясняется, что она почти бесполезна в борьбе с большинством немецких танков, имевшихся в 1941 году, если стоять в лоб. Соответственно, это 14 000 сорокапяток и погибли в значительной мере под гусеницами немецких танков, не имея возможности пробить их броню. И это причина того, что дошли до Москвы и Ленинграда немцы, а не то, что у нас вынашивались какие-то мифические планы завоевания Европы. То есть, причины, они более приземленные. И если их извлекать, если выяснять, что плохо было с тягачами, что маневренность артиллерии была плохая – вот эти все факторы складываются в единую мозаику, которая дает, может быть, менее лестный ответ на вопрос, почему случился 1941 год. Потому что Суворов апеллирует к патриотическим чувствам соотечественников.

ГАСПАРЯН: Но, действительно, это всем приятно признать, что мы-то были лучше, мы-то были сильнее и умнее, просто, ну, несчастье, чуть-чуть не успели.

ИСАЕВ: Случилось несчастье, что нас проклятые коммунисты заставили готовиться к…

ГАСПАРЯН: Но Суворов не говорит, кстати, по поводу проклятых коммунистов.

ИСАЕВ: Нет, он поливает их, но это такой враг, который, можно сказать, мертвый лев, которого можно пинать совершенно безнаказанно, и он его с удовольствием пинает. Но тут я не склонен его как-то морально осуждать, это его личное дело.

ГАСПАРЯН: Алексей, и все-таки с момента появления в России «Ледокола» прошло уже много лет. Теория стала устойчивым коммерческим брендом. Может быть, уже многие в России, прочитав Суворова и прочитав критику и полемику вокруг этой теории, ему уже не верят. Ну, вы сами посмотрите, что происходит. Выходят сборники «Правда Виктора Суворова». Рядом стоит на полках книжных магазинов уже «Неправда Виктора Суворова». Между прочим, по-моему, вы там участвуете.

ИСАЕВ: Да, я участвовал, отдельные статьи писал, было дело.

ГАСПАРЯН: С чем связан этот коммерческий интерес к этой теории, если вы в самом начале нашей программы сказали, что, в принципе, все это неправда.

ИСАЕВ: Ну, как, это удобная теория. Вместо того, чтобы учить дефуры, условно говоря, можно прочитать не иконописную в залихватском стиле книжку и сложить у себя в голове удобную картину событий. Вместо того, чтобы попытаться вникнуть в достаточно сложный процесс. Точно так же есть на Западе теория про то, что Рузвельт специально подставил флот в Перл Харборе. Есть прекрасная теория о том, что американцы сами обрушили свои башни, что сами подорвали. Это, действительно, коммерчески востребованные простые ответы на сложные вопросы. Ну, ради Бога, пусть расцветают все цветы. Пусть лучше живет, цветет и пахнет Виктор Суворов, но нам открывают архивы. Если эти две вещи будут существовать, то я ничего против не имею. Пусть, как говорится, окучивает свою нишу. Люди не хотят знать, как было на самом деле, ну, не надо их заставлять.

ГАСПАРЯН: Но здесь ведь, на самом-то деле, палка о двух концах. Потому что цветет и пахнет, как вы говорите, уже не только и даже, наверное, не столько Виктор Суворов. Потому его теорию уже, по-моему, подхватили и развили до такого состояния, что сам Суворов может стоять в стороне и томно вздыхать по этому поводу. Посмотрите, какие по объему работы написал тот же Владимир Бешанов. Суворов рядом не стоит.

ИСАЕВ: У меня сложное отношение к Бешанову, но, тем не менее, он ни в коей мере не является поклонником теории Виктора Суворова. Просто есть целая группа разнокалиберных авторов, которые, действительно, строят конспирологические теории. На Западе это нормально, то есть, строй себе на здоровье свои теории, там их тоже вагон и маленькая тележка. Есть у нас Мухин с катынским детективом «Если бы не генералы», есть Бешанов, есть Мартиросян, то есть, есть весь спектр. Такая ниша.

ГАСПАРЯН: Есть Салонин, еще более, наверное, популярный, чем Бешанов.

ИСАЕВ: Как раз таки Салонин, это, вот, после того, как практически рухнула теория Суворова, в принципе, да, люди постепенно разобрались, что дело-то было совсем не так, доверие к нему уже сильно упало. Есть теория Салонина, которая является, можно сказать, таким заменителем теории Суворова. Как говорится, с ней тоже справимся. Если человек хочет разобраться, он разберется. Если он хочет удобной картинки, он приобретет любую, какую надо. Хочет, Сталин – красное солнышко, его обманывали генералы, ради Бога, это к одному автору. Хочет, злобные коммунисты хотели убить и съесть всю Европу, это к другому автору.

ГАСПАРЯН: То есть, вы не поклонник теории «держать и не пущать».

ИСАЕВ: Пусть расцветают все цветы. Только в этом случае у нас будет цельная теория, что человек, если он захочет разобраться, он сможет по этой ниточке пройти. Потому что, разбираясь опять же с тем же Западным фронтом, находится очень много практически сенсационных вещей, если брать наши документы, если брать немецкие документы. Все постижимо, это все можно выяснить.

Н. Аничкин. Пограничники в 1941 году

Николай Аничкин. Военный историк.

Автор публикаций по истории пограничных войск.

ГАСПАРЯН: Предлагаю все-таки бросить некий ретроспективный взгляд на события предвоенные. По крайней мере, хотя бы на 1938 год. Как я понимаю, знаменитые ленинские слова «Республика в кольце врагов» к 1938 году кардинального изменения не претерпели?

АНИЧКИН: Нет, кардинального изменения не претерпели, и, как ни странно, они действительно были реальны. В то же время по сравнению если брать с 1920 годами, к 1938 году основная напряженность на границе уже спала и оставалась только на дальневосточной границе, то есть западные границы были все-таки более-менее мирными, а вот дальневосточная граница была достаточно сложной: там регулярные провокации японцев, очень сильно была развита контрабанда, например, знаменитый Никита Федорович Карацупа – он как раз начинал на дальневосточной границе, и большинство из захваченных нарушителей – это непосредственные контрабандисты.

ГАСПАРЯН: Это японские контрабандисты?

АНИЧКИН: По-разному. Как правило, это местные жители или иммигранты сопредельных территорий. Японцы контрабандой, как правило, не занимались непосредственно. Это были местные жители. Одновременно с этим более-менее успокоилась граница в Средней Азии, то есть басмаческое движение практически полностью было разбито, басмаческие банды ушли за границу, и количество нападений снизилось. Основное – это вот Дальний Восток, в частности озеро Хасан.

ГАСПАРЯН: Все-таки хочу напомнить, что большая часть русской эмиграции, она после Гражданской войны оказалась в Европе, соответственно, по идее, они должны были именно оттуда переходить границу. И в русском зарубежье существует огромное число мемуаров, которые в той или иной степени посвящены тому, как «охотники», как их тогда называли, они переходили границы Советского Союза. Насколько в принципе действительно были регулярными эти переходы, и как удавалось пограничникам противодействовать этим попыткам проникновения на территорию Советского Союза, ведь очевидно, что все-таки русские эмигранты, на тот момент они шли по каналам зарубежных разведок, будь то Финляндия, будь то Польша, будь то Румыния?

АНИЧКИН: Если брать именно 1937 и 1938 годы и позже, то вот здесь переходы именно эмигрантских групп на западной границе, они очень сократились.

ГАСПАРЯН: Было серьезное противодействие пограничников?

АНИЧКИН: Это и серьезное противодействие пограничников, и серьезная работа органов разведки против белогвардейских иммигрантских организаций, в частности похищение генерала Кутепова в 1930 году, похищение генерала Миллера. По сути дела РОВС был разгромлен, и именно диверсионно-террористическая деятельность РОВСа к тому моменту явно сократилась.

ГАСПАРЯН: Она вообще сошла на нет.

АНИЧКИН: Поэтому именно на западной границе вот таких вот задач было очень мало. Хотя, конечно, они оставались: это и Румыния, и Польша, и Финляндия, конечно, были нарушения, были и агенты разведок, собственно говоря, и польская, и румынская, и финская разведки очень любили использовать эмигрантов для агентурных работ, но к 1938 году они сократились. Противодействие пограничников, оно обычное. Ну, во-первых, кончено, существует такая вещь, как пограничная разведка, но в то же время пограничная разведка, она зачастую не может…

ГАСПАРЯН: Пограничная разведка – это что? Объясните для нашей аудитории, которая, может быть, впервые слышит вот такое вот определение.

АНИЧКИН: Это разведка пограничных войск, которая разведывает близлежащую пограничную территорию противника соответственно. Она ведет наблюдение, бывает, засылается агентура, но это все-таки уже реже. То есть пограничная разведка, конечно, есть. Есть завербованные агенты на той стороне, есть завербованные агенты на этой стороне. То есть, конечно, данные есть, но основное – это вот именно охрана границы. Необходимо сказать, что советская система охраны границы, которая сформировалась полностью к 1980 годам, она считается одной из лучших в мире.

ГАСПАРЯН: Немножко отойдем от прошлого, от Второй мировой войны – сегодня эта система охраны границы, сформированная к 1980 году, она функционирует или она тоже уже модернизирована?

АНИЧКИН: Здесь очень сложный вопрос, потому что пограничных войск как таковых сейчас нет, существует пограничная служба, пограничные органы. Было принято решение несколько лет назад о переходе охраны границ от войсковой к оперативной. Правда, оставили китайскую границу, войсковое прикрытие, на Кавказе войсковое прикрытие. Еще существует, но в то же время не хватает денег, нет модернизации системы…

ГАСПАРЯН: Но в целом родина может спасть спокойно, граница функционирует нормально.

АНИЧКИН: В целом, да, в целом родина может спать спокойно, граница функционирует. Там была целая система охраны границ – это контрольно-следовая полоса. Кстати говоря, именно советское ноу-хау, и было разработано совершенно случайно. После чего идет забор из колючей проволоки. Если сейчас он подключен к электронной сигнализации, то тогда сигнализации не было, но, тем не менее, устанавливались самодельные сигнализационные устройства.

ГАСПАРЯН: Это то, что в фильмах показывают: банки консервные вешали, или это просто утрировано?

АНИЧКИН: Это и утрировано, и консервные банки вешали, и ставились и растяжки сигнальными пистолетами, то есть просто давалась ракета. Одновременно с этим к 1938 году пограничные войска были достаточно хорошо насыщены собаками. Были проброшены линии связи, были сделаны так называемые розетки для подключения телефона уже непосредственно с самой границей. То есть, наряд мог связаться непосредственно с заставой не только сигналом, но и по телефону. Сделано это было не везде. И одновременно с этим, привлечение местных жителей. Граница без местных жителей охраняться не может, и поэтому привлечение местных жителей было очень активное. Формировались добровольные народные дружины в помощь пограничникам, они очень сильно оказывали помощь.

ГАСПАРЯН: Николай, в чистках 1937–1939 годов пограничные войска сильно пострадали.

АНИЧКИН: Нельзя сказать, что цвет был уничтожен пограничных войск. Но они пострадали.

ГАСПАРЯН: Насколько это сказалось на боевой готовности пограничных войск?

АНИЧКИН: Достаточно сильно. Потому что уничтожались, ну, если Фриновский, который был в 1937 году начальником главного управления пограничной внутренней охраны, правда, позже он стал наркомом военно-морского флота и уже в этой должности был расстрелян. Самое страшное, что очень большой чистке подверглись учебные заведения, школы войск НКВД, высшая школа войск НКВД.

ГАСПАРЯН: Пограничников обучали там, как я понимаю?

АНИЧКИН: Да, до 1939 года не было отдельного главного управления пограничных войск, существовало главное управление пограничной внутренней охраны, и, соответственно, были школы войск НКВД. То есть, Петергофская военно-политическая школа войск НКВД, Московская, которая занималась, тогда она Бабушкинская называлась, которая занималась подготовкой технического персонала, Харьковская, Орджоникидзевская, там достаточно большое количество было школ войск НКВД. И была высшая школа войск НКВД, находилась она в Москве, ну, как сейчас это Академия пограничных войск. Готовили там, и основной удар пришелся по профессорско-преподавательскому составу. В то же время затронули старший состав непосредственно на границе. То есть, да, конечно, эти чистки сказались на подготовке войск.

ГАСПАРЯН: Итак, 1939 год, август, в Москве подписывается пакт Молотова – Риббентропа. Как на границе отнеслись к этому? Ведь пограничники, по большому счету, наблюдали это все.

АНИЧКИН: Да, они наблюдали. И, на самом деле, они на границе отнеслись к этому, если брать непосредственно пограничные войска, то достаточно спокойно – есть приказ, есть выполнение приказа. То есть, с выходом на новую границу были сформированы новые пограничные отряды. Украинский пограничный округ, тогда он назывался Киевский, во Львове с выходом на новую границу был сформирован Западный пограничный округ. В Белоруссии был сформирован Северо-западный пограничный округ. В 1940 году было сформировано Управление пограничных войск Украинской ССР со штатом в Киеве и Белорусской ССР со штабом в Минске. В их состав как раз входили, соответственно, Западный и Северо-западный округ. На самом деле, относились очень просто – было выполнение заданий. Есть задача взять под охрану государственную границу.

ГАСПАРЯН: Если мы говорим про сентябрь 1939 года, пограничники участвовали в том, что, я не знаю, уместно ли это называть боевыми действиями, или поход в Польшу?

АНИЧКИН: Вообще-то, уместно, боевые действия там были. Нет, особо пограничники не участвовали. Они пропустили войска за границу, но сами практически в освободительных походах не участвовали.

ГАСПАРЯН: С чем это было связано? С тем, что это не их профиль, или с тем, что границу нельзя оголять?

АНИЧКИН: Во-первых, границу нельзя оголить. А во-вторых, это не их профиль. Несмотря на то, что крупных боевых столкновений там не было, все равно потери, если мне память не изменяет, в районе 800 человек.

ГАСПАРЯН: У пограничников?

АНИЧКИН: Нет, у Красной армии. Пограничные войска просто физически не приспособлены для сражения с полевыми войсками противника. Это легкая пехота, на вооружении которых пулемет максимум. Начали поступать в 1940-х годах ротные минометы 50-миллиметровые, но тоже их мало было, да и сами они не очень хороши.

ГАСПАРЯН: Но когда появилась новая граница, как быстро удалось оборудовать погранзаставы на ней? И какие сложности были при этом?

АНИЧКИН: Ну, сложности, это, во-первых, конечно, отсутствие денег.

ГАСПАРЯН: Этот традиционно, и это не только для России характерно, это для любой страны.

АНИЧКИН: С новой границей, на самом деле, если брать западную границу, ее оборудовали достаточно быстро. Правительство выделило 10 миллиардов рублей. Это не только Украина, Белоруссия, Финляндия, страны Прибалтики, которые вошли в 1940 году. Вот, эта вся западная граница, на ее оборудование было выделено 10 миллиардов рублей. По тем временам они еще больше были. Так что здания застав не строили, занимались пригодные для этого помещения. Было произведено вспахивание КСП, установка сигнализационных…

ГАСПАРЯН: КСП – это что?

АНИЧКИН: Контрольно-следовая полоса. И установка, собственно говоря, непосредственно забора. Опять же, забор устанавливался не везде. Потому что в некоторых местах это было просто невозможно. Если взять, например, ту же самую границу с Финляндией, то там, в том числе, она и по озерам проходила, где невозможно установить, проблема была со связью. Связь была двухступенчатой: сначала от заставы связь шла в комендатуру, а от комендатуры связь шла непосредственно в отряд и в округ. Проблема заключается в том, что недостаток времени, недостаток денег, и зачастую пограничниками использовались линии связи Народного комиссариата связи. Причем они использовали их или по расписанию, либо когда эти линии не были заняты, что давало очень сложную проблему со связью. Радиостанций в нужном количестве просто не было. Наиболее радиофицированными частями были части на Памире, ну и, соответственно, морские части. Основная связь – это линейная. Провода, например, зачастую пробрасывались на уже вкопанные столбы, дополнительно вешалась линия. Зачастую эта линия обслуживала не одну заставу, а две, три, а то и пять. Уровень связи падает, соответственно. Со связью была очень большая проблема.

ГАСПАРЯН: Николай, Советский Союз и Германия, два государства-антагониста, большевики и национал-социалисты. Понятно, что союз, заключенный, вернее, в 1939 году, как его называют сейчас, союз двух агрессоров, очень популярное прямо в Прибалтике определение. Понятно, что он был временный. Было совершенно понятно любому человеку, который читал «Майн кампф», что все равно рано или поздно Германия нападет. В этой ситуации не было ли конфликтов у пограничников СССР и Германии непосредственно этой новой границы в Польше? Как вообще складывались взаимоотношения?

АНИЧКИН: Если это 1939–1940 годы, то конфликтов не было. То есть стрельбы не происходило, но в то же время на новой границе очень активизировалась немецкая разведка.

ГАСПАРЯН: Это Абвер, да, как я понимаю?

АНИЧКИН: Это Абвер, это СД, это завербованные ими, например, украинские националисты, оуновцы тоже. То есть они очень активизировались. Началась регулярная засылка агентуры.

ГАСПАРЯН: Как удавалось ей противодействовать?

АНИЧКИН: Точно так же шли перехваты, но в то же время как раз здесь возникает очень большая проблема. Если крупные банды, как правило, уничтожались, то одиночки могли пройти. Кроме того, с Германии, с оккупированной территории Польши в Советский Союз бежали еще и местные жители, и Абвер зачастую под видом местных жителей забрасывал свою агентуру.

ГАСПАРЯН: Известен в принципе процент агентуры, который сохранился до 1941 года? Или удалось зачистить ее?

АНИЧКИН: К несчастью, не удалось зачистить, процент, он известен.

ГАСПАРЯН: Навскидку, я не говорю о том, что там с точностью до запятой.

АНИЧКИН: С точностью до запятой это сложно, но навскидку минимум 20 % агентуры смогло пройти вглубь советской территории. Это минимум. Я повторяю, если большие банды удавалось громить, их, как правило, достаточно быстро обнаруживали и связывали боем и вызывали помощь, то одиночная агентура, она, как правило, умудрялась уходить.

ГАСПАРЯН: То есть пятая колонна в принципе действительно существовала в приграничных районах. Это не сказка, не вымысел.

АНИЧКИН: Это было. К 22 июня это еще более активизировалось. На участке одного из пограничных отрядов Украинского округа была захвачена группа из пяти человек, которая была в форме Красной армии, солдат и офицеров Красной армии, и они говорили, что у них задача вернуться до 22 июня.