Текст книги "Как брать интервью. Искусство задавать правильные вопросы и получать содержательные ответы"

Когда дети были маленькими, жена часто отводила их в школу, а я забирал по вечерам и приводил домой. Однажды, ожидая детей на школьном дворе, я заметил, что стою рядом с соседом. Мы были знакомы постольку, поскольку наши дети дружили. До переезда в Сан-Диего они с женой работали над ракетными программами совместно с НАСА, но компания, которая их наняла и перевела в Сан-Диего, резко прикрыла ракетный отдел и покинула город. Так вот, эти соседи нигде не работали. Для меня это была загадка. Сами подумайте: какая еще семья может похвастаться сразу двумя безработными ракетостроителями?

– Как дела? – поинтересовался я, пока мы ждали звонка с урока. Строго говоря, я не собирался брать у него интервью.

– Мы справляемся, – ответил сосед. – Я без дела стараюсь не сидеть.

– Без какого дела? – Я все еще не собирался – и не брал.

– Я сейчас работаю над парой изобретений. С одним уже заручился кое-какой поддержкой.

– Круто. Расскажете? – Хм-м. Становилось любопытно.

Его рассказ заворожил меня, и все закончилось тем, что мы с детьми так увлеклись, что не заметили, как подошли к его дому.

– Хотите посмотреть? Все у меня в гараже.

Ну так. Я репортер. Разумеется, я хотел посмотреть.

Он открыл дверь в гараж, и я увидел на верстаке расчлененных кукол и гору электронной аппаратуры. Картина напоминала обложку альбома «Битлов» Yesterday and Today: как будто тут поработал мясник, только без крови.

Несколько месяцев назад они с женой посмотрели телепрограмму на тему подростковой беременности. В ней упоминалось, как на уроках полового воспитания в старших классах детей (точнее, практически исключительно девочек) заставляют носить с собой пакет с мукой, имитирующий вес ребенка, или яйцо, призванное демонстрировать хрупкость и незащищенность младенца. Таким образом школьникам показывали, каково это – заботиться о новорожденном ребенке.

Мой сосед тогда прокомментировал: «Только вот пакет с мукой или яйцо не могут никого разбудить посреди ночи».

Его жена ответила: «Так изобрети то, что сможет».

Ракетостроитель-муж принял вызов от ракетостроителя-жены.

Он записал на диктофон плач своей дочери. «От ее крика краска со стен облезает», – сказал он смеясь. Как сосед я вполне мог это подтвердить. Далее он перенес запись на микрочип, присоединил его к небольшой колонке и поместил ее внутрь одной из кукол своей дочери, чтобы казалось, что эта кукла кричит. Меня вдруг осенило, что возможной причиной постоянного плача его дочки было как раз то, что папа то и дело оперировал ее кукол. Но я решил вернуться к этой мысли позднее.

Единственным способом угомонить высокотехнологичную куклу было сымитировать кормление, вставив ключик и подержав его внутри несколько секунд. Сосед запрограммировал кукол так, чтобы они громко плакали в непредсказуемые моменты дня и ночи. А еще чип фиксировал, сколько продолжался крик, прежде чем куклу не «накормили», и отслеживал, не обращались ли с ней грубо.

– Кто еще все это видел? – спросил я, и мое журналистское альтер эго включилось на полную мощность.

– Я пристроил несколько пилотных моделей в поликлиники и местные школы. Называю я их «Подумай еще раз».

Я договорился о времени, когда можно было бы взять у него более официальное интервью. Я вовсе не хитрил. Сказал, что заинтересовался, и сосед согласился дать интервью.

Мне хотелось поподробнее узнать о его мотиве. Сосед был непреклонен: «Только не подумайте, что меня как-то беспокоят нравственные аспекты подросткового секса или социальная проблематика нежелательной беременности. Дело тут вовсе не в альтруизме или этике, – сказал он. – Я просто пытаюсь прокормить семью». Мне хотелось знать механизм работы электроники, процесс сборки пилотных моделей, хотелось услышать о его планах.

А еще я знал: мне необходимы другие точки зрения. С кем еще поговорить и почему? Кто здесь ключевые фигуры? Снова я сделал список экспертов (в этом случае им был мой сосед), очевидцев (школьников и школьниц, которые могли описать свой опыт ухода за кричащей куклой) и тех, кто мог дать объяснения (учителя и социологи, способные предоставить контекст).

Мне необходимо было понять, насколько серьезно стоит проблема беременности у подростков и может ли нечто вроде орущей куклы существенным образом повлиять на ситуацию. Я поговорил со школьными учителями и сотрудниками клиник репродуктивного здоровья, приступившими к использованию пилотных моделей. И что самое важное, я взял интервью у старшеклассниц, которым пришлось взять кукол под свою ответственность на 24–48 часов. В это время они могли орать в самый неожиданный момент вне зависимости от того, где находится девушка: на свидании, на работе, на концерте или в кино, в ресторане или спит в своей постели. («В жизни сексом заниматься не буду», – сообщила одна старшеклассница.) Больше всего этот продукт должен повлиять именно на учениц старшей школы, так что в их мнении я нуждался больше всего.

Услышав все эти мнения и будучи уверенным, для чего мне нужно было каждое из них, я мог рассчитывать на лучшую из доступных мне на тот момент версий истории. Никаких уловок, обмана, предательств и шока, когда история увидела свет.

Материал был опубликован в The New York Times, и уже на следующий день после выхода номера к дому моего соседа съехались машины новостных агентств и репортеры со всего света.

Визжащая кукла-младенец, зачатая у него в гараже, теперь широко используется в мире. Порой кажется, что удержать ребенка от ранней беременности под силу только ракетостроителям.

Работая над любой историей, я первым делом составляю список (на бумаге, в телефоне или даже в голове, но первые два варианта куда лучше) всех тех, с кем мне необходимо поговорить, чтобы собрать побольше точек зрения.

Я в буквальном смысле пишу на листке бумаги:

«Кто эксперты?»

Затем я методом мозгового штурма просто набрасываю варианты потенциальных собеседников (конкретные имена, если они мне известны, но чаще всего категории людей. В случае с джазовой вечерней службой я пометил, например, «пастор», «другие церковные деятели, которые проводили такие службы», «распорядители», «историки», «исследователи музыки / знатоки церковных правил» и т. д.).

«Благодаря кому это произошло?»

Далее я пытаюсь выяснить, кто участвовал в событии, начиная от организатора и заканчивая помощником по административной части[13]13
  Поставьте их рядом с библиотекарями в списке людей, к кому всегда можно обратиться. Чаще всего им нравится быть полезными.


[Закрыть]. Подробнее об этом мы поговорим позже, но эти помощники – едва ли не лучшие источники информации в мире. Обычно они знают буквально все.

«Кто участники события?»

Затем я составляю список людей, которые исполняли то, вокруг чего строится история. В истории с плачущей куклой это, собственно, муж и жена, мои соседи.

«На кого повлияло это событие?»

Я перечисляю всех, на кого, по моему мнению, произошедшее повлияло в большей или меньшей степени.

«Кто может стать “голосом” этого события, его человеческим лицом?»

Скорее всего, это будет кто-то из уже перечисленных выше людей. Примерно об этом процессе говорил Айра Гласс из радиопередачи «Американская жизнь» (This American Life), описывая работу над материалом об иммигрантах из Мексики, трудящихся на одном из заводов по фасовке мяса в Америке[14]14
  Я немного отредактировал их комментарии, поправил грамматику и кое-что уточнил, потому что комментарии взяты из подкаста.


[Закрыть].

«Мы искали именно непосредственных участников, – сказал он. – Людей, которые работали на фабрике, когда прибыли мексиканские рабочие, и самих мексиканских рабочих, которые все еще трудятся. Нам нужны были люди, присутствовавшие на месте событий, руководство фабрики, а также те политики, которые участвовали в событиях в течение стольких лет. Мы нарисовали небольшую “карту” этой истории и спросили себя, кого нам было бы интересно услышать. А потом просто пошли разговаривать и фиксировать информацию: кому-то звонили, а иногда даже приходили к людям домой»[15]15
  Thorn J. Q&A: Ira Glass on structuring stories, asking hard questions // Columbia Journalism Review. June 22, 2017. URL: https://www.cjr.org/special_report/qa-ira-glass-turnaround-npr-jesse-thorntal.php


[Закрыть].

Выше я уже упоминал, что освещал трагедию со стрельбой в одной из школ Сан-Диего. По пути в школу я нарисовал у себя в голове небольшую карту событий, умозрительный список участников, у которых мне нужно было взять интервью. Пятнадцатилетний мальчик принес в школу оружие, убил двоих и ранил еще тринадцать человек. Таковы были факты. Я знал, что обязательно должен поговорить с полицией и аварийной бригадой, школьным руководством, учителями, очевидцами, школьниками, которые знали открывшего огонь парня, и школьниками, которые знали пострадавших. Я понимал, что другие точки зрения тоже появятся, но те, о которых я вспомнил с ходу, были источниками информации «первой необходимости». Это были ключевые фигуры, которых я смог выявить прежде других.

Когда я прибыл на место, многие из тех, с кем я хотел поговорить, оказались совсем рядом, за полицейским ограждением. Я смог поговорить с большинством из них уже в течение первого часа. Потом я попытался расширить радиус поиска собеседников. Кто еще? Я заметил неподалеку группу молящихся людей и решил поговорить с членами и лидерами школьных религиозных групп. Потом я подумал о соседях мальчика с ружьем. У меня был его домашний адрес, так что я направился прямо в его жилой комплекс и начал опрашивать там всех, кого мог.

Но через несколько часов я почувствовал, что меня прибивает к земле. Я ничего не ел с шести утра, и содержание сахара в крови упало ниже некуда. Я нашел в окрестностях закусочную и заказал несколько тако. Просматривая записи, я понял, что не получил полной картины от школьников, не оценил воздействие, которое на них оказала произошедшая трагедия. Я раздумывал, не вернуться ли к школе, но вдруг увидел группу из пяти подростков и двух взрослых, которые заходили в закусочную. Лица подростков были в красных пятнах, щеки залиты слезами. Они несли в руках новые мягкие игрушки с еще не оторванными бирками. Я сделал вывод, что ребята только что вышли со встречи со школьным психологом, посвященной работе с горем или травмой.

Я проследил, как они заказали еду и сели за стол. Затем я подошел и представился одному из взрослых.

– Я репортер, работаю над материалом о том, что сегодня произошло в школе. Можно ли поговорить с ребятами всего несколько минут?

Мужчина кивнул в сторону подростков и сказал:

– Как они сами решат.

Школьники поделились со мной ощущениями о том, какой была школа до стрельбы и что, по их мнению, изменится на следующий день.

– А что насчет вас самих? Вас как личностей? – спросил я. – Что сегодня изменилось для вас?

Одна девочка крепче прижала к себе плюшевого мишку и сказала:

– Сегодня я слишком быстро повзрослела.

Этими словами я закончил свой материал.

Был еще один источник, у которого мне важно было взять интервью, по мнению The New York Times, и я попытался. Как бы. Редактор хотел, чтобы я справился о состоянии пострадавших, которые еще оставались в больнице с огнестрельными ранениями, и получил комментарии их друзей и родственников, ожидавших в коридоре хирургического отделения. Я поговорил с медсестрой, подтвердил имена пострадавших, находившихся в отделении, и уточнил их состояние.

Я стоял у входа в приемный покой, где собрались их друзья и родственники, и, когда к нему направлялись новые люди, я представлялся и просил их поинтересоваться в приемном покое, не хочет ли кто-то из близких поговорить в коридоре с репортером по поводу стрельбы. Большинство отвечали, что спросят, но никто ко мне так и не вышел. Я решил, что зайти самому в приемный покой будет навязчиво и нечутко.

Я спросил медсестру, не может ли она спросить кого-нибудь в приемном покое, не захотят ли они выйти ко мне для небольшой беседы, но она ответила: «Ни за что». Поэтому я сообщил в редакцию, что нам придется обойтись без этого взгляда на произошедшую трагедию.

Самое важное в любом интервью – знать, для чего в первую очередь вы разговариваете с теми или иными людьми. Понимание собственной цели напрямую повлияет на то, удастся ли вам добиться чего-то полезного, и определит, насколько вам придется постараться, чтобы разговорить собеседников. Читатели могут представить ужас и горе, которое испытывали близкие пострадавших тогда в больнице, и с точки зрения этики я вовсе не был уверен, что их мнение стоило того, чтобы вторгаться в их жизнь. Поэтому я решил больше не тратить силы на попытки уговорить их побеседовать со мной. Они добавили бы моему материалу интересное эмоциональное и человечное измерение, но, в противовес заявлениям Джанет Малкольм и Джоан Дидион, я не хотел превращаться в человека, который станет добиваться такого интервью несмотря ни на что.

Ваши собственные человеческие качества значат не меньше, чем человеческие качества ваших потенциальных собеседников.

С кем вы хотите поговорить? Почему? Чем четче вы отвечаете на эти вопросы, тем лучше вы будете подготовлены к следующему шагу.

Встреча «бестолкового» с «безрассудной»
Дэвид Грин с Национального общественного радио берет интервью у Крисси Хайнд из рок-группы The Pretenders

ЭФИР ОТ 6 ОКТЯБРЯ 2015 ГОДА

Лучший способ научиться искусству интервью – это смотреть и слушать интервьюеров в работе. Точно так же, как деконструируют текст, чтобы посмотреть, почему он работает или не работает, полезно разбирать разные интервью на части и изучать их. Так можно понять, насколько хорошо интервьюер был подготовлен, насколько находчив, насколько готов к импровизации, как четко придерживался цели (и была ли эта цель вообще), насколько готов воспринять энергетику собеседника и какова была структура интервью в целом. Приведенное в качестве примера интервью, которое Дэвид Грин взял у Крисси Хайнд в утреннем шоу Национального общественного радио, – это настоящая классика. Если вы все еще с ним не знакомы, я настоятельно рекомендую прочитать и прослушать полное интервью, потому что сейчас я сосредоточусь на отдельных моментах, а все остальное дам в виде пересказа[16]16
  Greene D. Chrissie Hynde: «I’m Just Telling My Story» // Morning Edition. NPR. 7:16. URL: https://www.npr.org/2015/10/06/446083413/chrissie-hynde-im-just-tellingmy-story


[Закрыть].

Многие слушатели подвергли это интервью резкой критике, но другим показалось, что оно раскрыло удивительный характер Крисси Хайнд. Независимо от того, как отнесетесь к нему вы сами, его можно считать примером разговора, в котором интервьюер не обращает должного внимания на своего собеседника. Хайнд не просто намекает, что не хотела бы отвечать на определенные вопросы, она говорит об этом открыто. Но ведущий продолжает гнуть свою линию. Возможно, Грин был уверен, что поднимаемые им темы важнее, чем уровень комфорта его гостьи, но при прослушивании интервью мне лично так не показалось. Я скорее сделал вывод, что он просто глух к тону собеседницы и ее словам.

Так почему же Грин хотел с ней побеседовать? Хайнд на тот момент только что опубликовала книгу своих мемуаров под названием «Безрассудство: моя жизнь в группе The Pretenders» (Reckless: My Life as a Pretender). По этой самой причине интервью и состоялось. Но вспомните: чуть раньше я утверждал, что очень важно знать, для чего ты берешь интервью. Если только для того, чтобы прорекламировать книгу, то издательство должно купить рекламное время. Она – рок-звезда, она написала книгу, и некоторые факты из этой книги смутили или расстроили некоторых людей – все это хорошие основания для эфира. Но на протяжении всего интервью его цель так и не становится ясна слушателю. Как мы понимаем, работа интервьюера состоит в том, чтобы выйти за рамки рекламных обязательств и копнуть немного глубже.

В интервью Грина много сомнительных моментов. Во-первых, если вы начинаете радиопрограмму с предостережения в духе «Сразу предупреждаю, брать интервью у Крисси Хайнд – задачка не из легких», знайте: плохо ваше дело. А еще он называет ее «девчонкой со Среднего Запада», хотя на тот момент ей было 64.

В самом начале он вспоминает, как Крисси рассказывала о любви к рок-н-роллу, возникшей еще в раннем детстве. В своей книге она пишет, что видела группу The Rolling Stones живьем и мечтала заполучить какой-нибудь сувенир на память о концерте.

ГРИН: Мне понравилась та часть, где вы рассказываете, как чуть ли не доску от пола оторвали после концерта The Rolling Stones и забрали себе на память.

Я понимаю, чего он хочет добиться, заводя об этом разговор, я сам прибегал к подобным методам (с переменным успехом), но в этом случае существует колоссальный риск того, что вы просто процитируете слова, написанные или сказанные вашим собеседником ранее, не задав собственно вопроса. Есть надежда, что ваш источник поймет намек и пустится в подробные разъяснения. По ответу Крисси вы увидите, что попытка ведущего провалилась.

ХАЙНД: Да. Хотите, чтобы я повторила историю? Не понимаю, в чем вопрос.

Очевидно, ей совсем неинтересно углубляться в рассказ о том, что уже описано в книге. Поскольку интервьюер не задал ясного вопроса, она резко уходит в оборону.

ГРИН: Да, конечно, хочу. Даже очень. Что…

И снова понимаю, чем занимается Грин, потому что сам бывал в подобных ситуациях. Он пытается восстановить контакт, вернуть дружелюбие и взаимопонимание, разговорить ее на тему любви к «Роллингам». Ядром этого интервью является не какой-либо вопрос. Грин просто пытается раскрыть ее личность. Но она говорит, что не хочет пересказывать то, что описано в книге. Несколько раз она повторяет: «Мне не хотелось бы устраивать здесь чтения моей автобиографии».

Многие писатели, которых приглашают поговорить об их новых книгах, без особого труда соглашаются повторить уже написанное в книге. Для них это хороший способ привлечь потенциальных читателей. Однако здесь важно то, что Хайнд уже во второй раз в открытую говорит Грину, что ей неинтересно пересказывать уже написанное. Ему стоило бы оставить эту тему и перейти к чему-нибудь другому. Резонный вопрос (не для интервью, конечно) – почему Хайнд вообще согласилась на эту беседу? Судя по всему, она обязана была дать это интервью в качестве рекламного мероприятия по контракту с издательством. Не вызывает сомнений тот факт, что участие Крисси в этой программе скорее вынужденно. В конце концов ведущий меняет тему, но динамика разговора от этого вовсе не меняется в лучшую сторону.

ГРИН: В книге есть история о том, как вы столкнулись с бандой байкеров. Не могли бы вы рассказать о той ночи, когда вы оказались в заброшенном…

ХАЙНД: Нет, я не собираюсь пересказывать истории из книги.

Опять же, я понимаю его действия. Он был в курсе дебатов, разразившихся вокруг той главы автобиографии. Но если бы он был внимательнее к словам Хайнд, то сформулировал бы вопрос совсем иначе. Он не стал бы просить повторить то, что прочел в книге. В первой части интервью Хайнд не менее шести раз говорит, что не хочет пересказывать написанное.

На этом этапе лучшим решением со стороны Грина было бы вывернуть на более общие темы, а не настаивать на пересказе скабрезной истории. Кто-то должен быть главным в интервью, и лучше, чтобы это был интервьюер, но существует большая разница между главенствующей позицией в разговоре и полной глухотой к тому, что говорит собеседник.

Надо отдать должное Грину: он пытается спасти положение, предлагая ей рассказать историю более подробно, чем она описана в книге, но это довольно неуклюжий ход. Я далеко не поклонник фраз наподобие «Расскажите поподробнее о…» или «Поговорим поподробнее о…». Они вызывают подозрение, что интервьюер просто ленится. Задайте вопрос. Не заставляйте собеседника самого догадываться, чего вы от него хотите.

ГРИН: Я хотел дать вам возможность описать то, что произошло…

ХАЙНД: Ну а я не буду ничего описывать, потому что все это уже описано в книге. Я только могу сказать, что никогда не называла то, что со мной случилось, изнасилованием, вообще ни разу не использовала это слово, и в книге его нет.

ГРИН: Я подумал, может быть, я могу процитировать пару строк из книги, если… если такой вариант вас больше устроит?

Складывается впечатление, что он буквально зациклился на этой теме. Вероятно, это то самое «для чего» его интервью. Мне такой подход кажется очень нечутким. И все же зачитать прямо из книги – весьма разумное предложение. В этом случае не остается места интерпретациям и домыслам. Ведущий нашел, на что нажать, выбрал провокационное утверждение и ждет, что собеседница начнет уточнять и пояснять.

Вскоре после этого у них появляется возможность продолжить беседу в более продуктивном ключе, но вместо этого они снова сворачивают на скользкую тропу.

ГРИН: Насколько я помню, в интервью лондонской газете The Sunday Times вы сказали следующее (зачитывает): «Если я сама в пьяном виде расхаживаю в нижнем белье, то кто же еще может быть виноват?»

ХАЙНД: На что это вы намекаете? Почему задаете мне такие вопросы?

Теперь Хайнд кажется смущенной, раздраженной, еще немного – и по-настоящему рассвирепеет. Это что, допрос? Ее просят защищать свою позицию? Или говорить от лица всех женщин? Теперь можно официально заявить, что интервью провалено, потому что гостья уже много раз сказала, что не станет пересказывать написанное в книге, но ведущий все равно упорствует и уже заставляет ее занять оборонительную позицию из-за комментария, который, кажется, преуменьшает ответственность за сексуальные преступления. Вместе с тем становится еще непонятнее, для чего берут это интервью. Отсюда мог последовать более обобщенный разговор о комментариях в социальных сетях, о шейминге, о праве рассказывать свою историю так, как ты ее видишь. Вместо этого ведущий просто теряет контроль над происходящим в студии. Интервью так и не возвращается в нужную колею.

Хайнд сразу дала понять, что не собирается особенно сближаться с Грином. Если бы Грин был более внимателен, он бы перевел тему и попытался узнать ее отношение к более общим вопросам. Кроме того, она не скрывала, что не собирается разыгрывать фарс и притворяться, что они с Грином пара приятелей, которые пришли в студию почесать языком. Кажется, именно на это и надеялся Грин. Но для Хайнд, совершенно очевидно, это было всего лишь обязательством по контракту. Интервью просто больно слушать.

Если бы Грин лучше подготовился, он понял бы, что Хайнд не собирается с ним дружить. Если бы он внимательнее слушал ответы гостьи, он бы просто оставил в стороне тему сексуального насилия и перешел к следующей, если уж Хайнд в открытую сказала, что ее мало интересует, как истолкуют ту историю в мире. Приди к нему Дональд Рамсфелд, который увиливал бы от вопросов о причинах нападения США на Ирак, или Берни Мейдофф, который не признавал бы, что разрушил своей финансовой пирамидой тысячи жизней, тогда Грину любыми правдами и неправдами нужно было бы копать внутрь, не давая собеседнику сорваться с крючка. Но перед ним сидела рок-звезда, рассказавшая о случае сексуального насилия в терминах, противных современному определению изнасилования, и она не собиралась добавлять хоть слово к тому, что уже написала в книге. Чего ради упорно придерживаться этой темы? Она – рок-звезда, написавшая мемуары. Это же не «Братья Карамазовы». Невозможно изменить книгу и превратить ее в другую, и саму Крисси изменить не удастся. Ему явно следовало бы придумать более вескую причину взять у нее интервью.