Текст книги "Как брать интервью"

Осознанность

Есть очень важное слово в психологии – «осознанность». Проблема людей состоит в том, что они живут неосознанно. Очень многие не понимают, почему так живут. Скажем, есть два вопроса, которые приводят женщин в тупик. Вопрос номер один: «Зачем вам ребенок?» И вопрос номер – два: «Зачем вам муж?» Приходит женщина, у нее проблемы с сыном. Мы решали проблемы с сыном, решили вроде бы. Вот, у нее еще с мужем проблемы. Он духовно не растет. Он в театры не ходит. Я говорю: «Вам зачем муж?» Она выпадает на некоторое время. Потом отвечает: «Чтобы не было одиноко». Я спрашиваю: «А при чем тут духовный рост»?

Осознанность – это понимание, для чего ты что-то делаешь; понимание, зачем ты с кем-то живешь. Например, человек покупает машину осознанно. Он понимает, что ему нужна вот такая машина, для того, чтобы ездить на работу и на дачу, она жрет столько-то бензина. Дальше у него рождается ребенок. Зачем ему ребенок? Для продолжения рода? Одно будет отношение. Для счастья? Тогда чего ты ноешь? Зачем ребенок? Для того, чтобы у него учиться? Или чтобы быть твоим товарищем? Это разные отношения.

В Нью-Йоркском университете провели такой опыт. Когда я про него узнал, это очень сильно на меня подействовало. Одной группе студентов надо было написать сочинение со словами, которые обозначают какие-то абстрактные вещи: речка, лодка, лето, солнце. Второй группе надо было написать сочинение со словами, которые имеют отношение к старости: одиночество, морщины, тоска, болезнь. Написали и те и те, а потом поменялись аудиториями. Суть эксперимента была в переходе. Все те, кто писал про старость, шли медленнее. Они постарели, пусть на минуту. Но этот опыт доказывает, что если мы осознанно себе что-то не внушаем, то неосознанно это всё равно происходит. То есть мы что-то себе внушаем всегда. Вопрос в том, делаем мы это осознанно или нет

Задача психофилософской консультации, то есть, по сути, интервью, которое я беру, – помочь человеку осознать свои проблемы. Потому что прежде, чем их решить, их надо осознать.

Ссылки на обстоятельства, на время – ничего не работает. Был такой великий психолог Виктор Франкл, его метод – логотерапия – сегодня в мире имеет сторонников едва ли не больше, чем психоанализ Фрейда. Во время войны Франкл (он был евреем) попал в концлагерь. Так вот Франкл писал: концлагерь раскрывал человека таким, какой он есть. Подонков раскрывал как подонков. А хороших людей как хороших людей. И хорошие люди не говорили, что вынуждены быть подонками, они были хорошими людьми в невероятных обстоятельствах. Кстати, Франкл использовал невыносимую, казалось бы, жизнь в концлагере для того, чтобы исследовать человека в тяжелейших условиях и написать потом книгу «Сказать жизни “Да!”»[3]3
  Франкл В. Сказать жизни «Да!». Психолог в концлагере. – М.: Альпина нон-фикшн, 2018.


[Закрыть], которая сразу сделала его одним из самых известных психологов мира.

Франкл сам создавал свою реальность. На самом деле мы знаем немало примеров того, как люди сами формируют свой мир. Самый известный – болдинская осень. Когда во всей России эпидемия холеры, а у Пушкина болдинская осень. Почему? Потому что он не может уехать – холера вокруг. И вместо того, чтобы горевать, умирать и так далее, он писал гениальные творения.

Человек создает свою реальность и за нее отвечает.

Важно находиться с человеком здесь и сейчас

Я предлагаю всем, кто ко мне приходит поговорить или на лекции: «Возьмите лист бумаги и записывайте слева все, что с вами происходит. Начиная с того, что встал, почистил зубы, позавтракал, поехал на работу. Еду на машине на работу, общаюсь с Васей с Петей. А справа помечайте: плюс или минус. Плюс – если делаете то, что вам хочется. А минус, когда делаете по инерции, по привычке, то, что должны. Минусов всегда больше, чем плюсов. Мы всегда делаем больше по инерции, а не по желанию. Если плюсов хотя бы треть – это потрясающе. Но бывает, что их нет вообще.

Вот человек встает, завтракает тем, что он не любит, потому что надо быстрее. Терпеть не может ехать на машине, потому что пробки, но выхода нет. Приходит на работу заниматься делом, которое не любит. И, соответственно, ему не нравятся люди, которые там находятся. Так постепенно проходит день, проходит неделя. А в субботу он едет на рыбалку, потому что он ее любит. Вот в субботу у него хороший день.

А дальше надо честно спросить себя: «А почему я делаю столько такого, чего делать не хочу? От чего я могу отказаться? Что поменять?»

Надо очень хорошо понимать: если бóльшая часть жизни состоит из того, что человеку не нравится, это неминуемо ведет к нервным расстройствам, фрустрациям и так далее.

Неприятный собеседник

Все известно, что неприятный человек вызывает раздражение. А каким образом уничтожить раздражение? Только жалостью. Человек может быть тебе неприятным потому, что у него бородавка на носу. Бесит просто. Представь себе, как он учился в школе. Представь себе! Подумай, каково ему живется. Более сложная история, если он просто гад. Вот тебе нужно беседовать с гадом. Два варианта. Первый: можешь его пожалеть – надо же, какой он мерзкий. Второй вариант: не беседуй с ним. Потому что когда я говорю, что интервью – это тет-а-тет свободных людей, то это свобода еще и от того, что мешает общению. Любая изначальная оценка: «мне очень нравится этот человек», «мне очень не нравится этот человек» – мешает.

Я вообще не оцениваю людей. Мне с ними просто интересно. Я когда-то понял, что любому есть о чем поплакать на ночь. Поэтому любого есть за что пожалеть.

Я не оцениваю человека, который пришел ко мне на интервью: глупый он или умный. Этого критерия просто нет. Мне не надо себя успокаивать и говорить: «Давай я пожалею этого человека. Он такой мудак, я его пожалею, как он, такой мудак, живет». Потому что я изначально так не отношусь к человеку. Я ни к кому не отношусь как к придурку.

План беседы

Важный пункт в подготовке к интервью – это ум, который надо подготовить для будущего интервью. Необходимо составить для будущего интервью план, но следовать ему не надо. План – это попытка организовать будущее: я постараюсь провести беседу так-то и так-то. Это очень важно, потому что позволяет структурировать мысли в голове. А дальше, когда начинается беседа, человек может отвечать такое, что вы волей-неволей будете вынуждены уйти от плана. Это не страшно.

Есть то, что называется дорога беседы, то есть что я хочу от собеседника и какие самые главные темы мне интересно поднять. Я должен идти, абсолютно ясно понимая, как я бы хотел, чтобы шла наша беседа. При этом не надо забывать: человек может сказать такое, что я все отложу и беседа пойдет совсем по-другому.

Ванденко – выдающийся интервьюер

Он очень хороший интервьюер. Он умеет разговаривать с человеком как с человеком, а не только с социальной функцией. Есть два подхода – социальный и человеческий. Если есть возможность показать чиновника как человека – это очень хорошая идея.

И если есть задача раскрыть собеседника, но он напряжен, отвечает официально, то как совместить в интервью социальную функцию и человеческую?

Например, если я буду разговаривать с Собяниным, то спрошу, в чем принципиальная разница между тем, чтобы быть мэром Тюмени и Москвы, и вообще каково это – ощущать город своим. Вот он едет по городу, а там свалка, он понимает, что виноват. Или видит потрясающую иллюминацию – он ощущает себя хозяином города? Я понимаю, что к губернатору каждого региона есть обязательный круг вопросов. И, соответственно, обязательный круг ответов. И я уже знаю: если спрошу у Собянина про пробки, он мне скажет, что парковки сильно улучшат ситуацию. Мол, мы развязки делаем, это очень помогает. Но мы не можем улучшить ситуацию до конца, потому что машин всё больше. Я всё знаю. Если я спрошу у него про Москву как про туристический город, он скажет, что открывается то, то и то. А если я спрошу его, что он дарит жене на день рождения, то не знаю, что он ответит. А я не устаю повторять, что хороший вопрос – это вопрос, на который вы не знаете ответа.

Подавляющее большинство вопросов к политикам – это вопросы, на которые люди уже знают ответы. Как вы, Владимир Владимирович, относитесь к развитию ситуации с Америкой? Что скажет Путин? Мы открыты для общения, хотя нам очень не нравится, как всё развивается, но мы надеемся, что дальше всё будет лучше. Он не врет, он так и думает. Но это понятно. Ну и так далее. А вот у меня к Путину есть один вопрос, который меня ужасно интересует. Вопрос следующий. Вот известна история, как Ельцин ему сказал: «Берегите Россию». И уехал. Путин вернулся в кабинет еще премьер-министра, посмотрел на карту России – о чем он тогда думал? Вот это мне интересно. Путину крайне редко задают вопросы, на которые задающие не знают ответа. Он еще всегда блестяще отвечает на вопросы. И всегда побеждает тех, кто его спрашивает.

Все разговоры с большинством политиков – не интервью, а расширенная форма декларации. Это чтобы человек имел возможность что-то сказать. У меня был случай. Мне банк заказал лекцию про общение. Меня вызвал управляющий и сказал: он бы хотел, чтобы я у него взял публичное интервью при его сотрудниках. Я спрашиваю: «Это в каком смысле?» Он отвечает: «Я хочу, чтобы мои сотрудники сидели, а мы с вами разговаривали». Я спрашиваю: «А зачем?» – «Мне нужно донести до них какие-то позиции». Я говорю: «Понимаете, в чём дело, я совершенно не разбираюсь в банковском деле». А он в ответ: ему нужно, чтобы человек разговаривал с ним с позиции потребителя. И я это сделал. Потом еще делал в нескольких местах, в очередной раз поняв, что интервью – это самый простой способ донести до людей информацию.

Из людей, которых уже нет с нами, я бы поговорил с Христом, Эйнштейном и Черчиллем. А что касается современников – с Дудем. Потому что я с ним не знаком. Как спортивному обозревателю пришло в голову делать такое? Мне очень интересно, как он воспитывает детей. Что касается политиков, Владимир Владимирович Путин, с которым я с удовольствием поговорил бы, не будет со мной разговаривать. И я его хорошо понимаю. Потому что я не его уровня человек. Думаю, он не очень знает, что я есть. А из всех остальных мне интересно поговорить с Шойгу. Потому что это человек таинственный, очень для меня интересный. Но политики же все будут в маске. И будут говорить то, что положено. Вот если бы меня спросили, с кем мне интересно выпить, – это другая история. То есть без камеры. Вот с Путиным было бы выпить очень интересно. Если бы не было камер и если бы мне не сказали «Слово скажешь – убью», с Шойгу было бы выпить очень интересно. Чтобы человек расслабился. Это если говорить про политиков. Я бы с удовольствием выпил с Собчак. Но никогда бы не брал у нее интервью, потому что знаю, что она скажет. Мне не интересно.

Будущее интервью

Мы живем в такое время, когда людям очень трудно на чем бы то ни было сосредоточиться. Поэтому я с таким удовольствием занимаюсь театром. Вот на мою премьеру в Театр им. Вахтангова на «Любовь у трона» билет стоит 2500, за двоих 5000. Ты в буфете выпил шампанского на 1000 – это уже 6000! Если ты потратил 6000, то будешь волей-неволей сосредоточен час сорок (столько идет спектакль). Я не уверен, что сейчас интервью, требующие сосредоточенности, каким был «Ночной полет», будут востребованы. Люди не хотят. Это было самое хорошее в «Ночном полете» и в «Личных вещах» – то, что люди, которые приходили ко мне на интервью, раскрывались как-то так, что это было для всех неожиданно.

Про известность

Для того, чтобы человек стал известным, нужна удача. Она в руках Бога. И ничего сделать нельзя. Нету никакого рецепта, как стать известным, потому что от человека всё не зависит. Все люди верят. Одни в то, что Бог есть. Другие в то, что Бога нет. Откуда берется удача? Почему я пригласил на эфир Новожёнова, а он позвал меня вести совсем другую программу на АТВ, а потом я пришел во «Времечко» и жизнь моя изменилась? Это что такое? Это кто сделал? Это не я сделал. Это сделала судьба. Она либо помогает человеку, либо не помогает. Поэтому, на мой взгляд, успех – это возможность делать то, что ты хочешь. Мне кажется, любой человек должен делать то, что ему нравится. То, что ему интересно. И получать от этого удовольствие. Процесс важнее результата.

Если вы посмотрите на наше телевидение сегодня, то увидите, что есть, скажем, Иван Ургант, Юлия Меньшова, Даша Златопольская. Это мастера. А есть ведущие, которые вообще ничего не умеют. На их место можно посадить любого. Они просто привязаны к «уху», и они очень знамениты. Мастерство для известности – это совершенно не критерий! Не синоним. Можно быть очень умелым, но не известным. Можно быть не умелым и известным. Можно придумать тысячу пятьдесят теорий, как приручить удачу. Практически это зависит только от Бога. Нравится тебе делать свое дело – делай. Я очень хотел быть известным. Я придумал путь, как стану известным. Я много чего для этого придумал. Ничего не сработало. Я думал, что буду, как Захаров, ставить спектакли, они станут известными и меня пригласят на телевидение. То, что я буду брать интервью в кадре? То, что я стану ведущим программы «Времечко»? Этого у меня в мыслях вообще не было. Глупо говорить «забудьте про славу», потому что если мысли о славе возникают, то они никуда не деваются. Но если люди делают что-то и процесс для них неинтересен, то они обрекают себя на несчастную жизнь. Если вы берете интервью, чтобы стать Познером, ничего не получится. Если вы берете интервью, потому что вам интересно разговаривать с людьми, то может что-то получиться. Но даже если вы не стали Познером, то вы не зря прожили жизнь, потому что вы делали то, что вам нравится.

Станислав Кучер

В 1994 г. окончил МГИМО МИД РФ по специальности «журналист-международник». В 1994–1996 гг. был корреспондентом отдела международной жизни газеты «Комсомольская правда»; одновременно с 1994 г. вел программу «Прогнозы недели» (канал ТВ-6).

В 1996 г. стал автором и ведущим еженедельной информационно-аналитической программы канала ТВ-6 «Обозреватель».

В 1997–1998 гг. – руководитель службы общественно-политических и информационных программ.

С 1998 г. – руководитель дирекции по связям с общественностью Московской независимой вещательной компании – МНВК (канал «ТВ-6»).

В 2000 г. перешел во Всероссийскую государственную телерадиовещательную компанию (ВГТРК), вел ток-шоу «Наше дело». С 2001 г. – автор и ведущий программы «Большая страница».

С 26 мая 2010 г. по 29 июля 2018 г. давал политические комментарии на радио «Коммерсантъ FM».

С ноября 2017 г. по октябрь 2018 г. – главный редактор проекта «Сноб».

С декабря 2018 г. работает на телеканале RTVI.

Задачи и приемы

Я для себя делю интервью на «портретные» и «информационные». В первом случае моя задача – раскрыть личность, во втором – получив от человека информацию, раскрыть тему, в которой он является специалистом. Если мой гость – истинный харизматик, звезда в самом настоящем смысле слова, яркая и популярная личность, я ставлю перед собой ясную цель: нарисовать максимально точный портрет собеседника, раскрыть его, а точнее, помочь ему самому раскрыться с самых разных сторон. Например, так, чтобы зритель после эфира сказал, пошел бы он с этой звездой в разведку или нет. Другая история – когда я приглашаю гостя в студию как эксперта по некой проблеме. В этом случае мне интересны не харизма или личные качества человека, а информация, которой он способен поделиться. Тогда моя цель – во что бы то ни стало разговорить собеседника, расположив его к себе или, наоборот, спровоцировав на жесткий разговор-дуэль. Когда я был совсем молодым и нахальным, вызывал на «дуэль» всех подряд и часто был бит. А в итоге понял, что даже «победа» работает, если повезет, на мое эго или в лучшем случае рейтинг, но не на главную задачу – донести до зрителя правду. Расположить к себе так, чтобы человек выложил все, что знает, – сложнее, но намного эффективнее. Еще один распространенный прием – прикинуться, грубо говоря, дурачком. Это вообще важно для журналиста-интервьюера – не бояться задавать «простые» вопросы, не бояться показаться гостю, а то и зрителю проще, чем ты есть на самом деле. В политической журналистике особенно полезно прикидываться менее информированным собеседником, чем ты есть, ведь политики – животные эгоистичные и тщеславные. Ты знаешь ответ, но все равно задаешь вопрос. Ведь зрители могут не знать ответа, или ты предполагаешь, что зрителям важно услышать его именно от твоего собеседника.

Интервью с Сергеем Мироновым

Как я понимаю, его предупредили, что я непростой человек, придерживаюсь весьма оппозиционных по нынешним временам взглядов и со мной нужно быть осторожнее. Когда он пришел, я почувствовал: человек закрыт. Я надел маску простого парня, которому всего-навсего интересно, как устроена политика, и с которым можно говорить обо всем на свете. Опять же, все люди разные: одного ты расслабляешь интеллектуальным анекдотом, другого – жесткой историей. Важно не ошибиться. В какой-то момент я начал играть, смотреть на Миронова чуть ли не как на кумира. Зритель это редко замечает, поскольку речь идет о секундах: легкий кивок головой, понимающая улыбка, прямой взгляд в глаза. Я говорил: «Многие зрители не разбираются в политических процессах, они думают, что вся эта борьба между “Единой Россией” и “Справедливой Россией” искусственна. Вот вы можете доказать, что это настоящая борьба?» Был момент, когда Миронов, наверное, поверил, что я на его стороне, хоть завтра готов вступить в его партию. И, конечно, он говорил такие вещи, которые никогда бы не сказал в эфире. Во второй части передачи я уже стал на него наседать и задавать жесткие, неприятные для власти вопросы, но он не заметил перемены. Если бы это интервью показали на федеральном канале, был бы очень большой скандал. На вопрос «Что такое, на ваш взгляд, план Путина, который дружным хором воспевали все федеральные каналы?» Миронов неожиданно эмоционально ответил (цитирую почти дословно): «Да бред это, а не план Путина! Нет никакого плана! Только в “Единой России” и знают, что это такое!» Когда он говорил о нарушениях «Единой России», то привел пример, как одного депутата арестовали и чуть не посадили в тюрьму, – мол, вот к каким методам прибегает партия власти. Я спрашиваю: «Неужели вы, третий человек в государстве, который может напрямую общаться с Грызловым и даже президентом, не воспользовались этой возможностью?» Он ответил: «Вы попали в точку. Ситуацию спасло только вмешательство президента». Счастье власти, что наш канал тогда еще не был настолько востребован. Окажись наш разговор в эфире Первого канала, был бы грандиозный скандал. Кстати, двумя годами позже, когда в эфире у Владимира Познера тот же Миронов озвучил куда более мягкую критику ЕР, такой скандал случился! Мораль вот в чем: если бы я сразу показал себя «либералом», демонстрировал свое истинное отношение к власти, начал спорить и резко возражать, Миронов бы сразу закрылся и не ответил ни на один вопрос. Интервьюеру нужно играть роли, при этом оставаясь самим собой. А выводы пусть делают зрители.

Интервью с Жириновским

Как и многие журналисты, я часто брал интервью у Жириновского, но один разговор запомнился особенно. Мы разговаривали в его собственном поезде, на котором он каждый год колесит по стране, агитируя за себя и свою партию. Я и так знал, что большими политиками его уровня становятся люди с очень серьезными внутренними комплексами, как правило, с детства несчастные, в чем-то ущербные. Так вот, мне было важно, чтобы Жириновский сам, на собственном примере этот тезис подтвердил. Выдал какую-то правду о себе, об особенностях своего характера… Кто-то мне говорил, что Жириновский в детстве воровал, и я хотел, чтобы он в этом мне признался. Битый час я «наслаждался» его банальным «красноречием», но получил достойную награду за терпение. Когда я почувствовал, что «клиент готов», я попросил его привести пример успеха, которого он добился еще в детстве и который бы отразился на его жизни. Он ответил, что родился в бедной семье, но «был самым сытым ребенком». «Наконец, я воровал, – сказал Жириновский, – таскал конфетки из магазина. Было опасно, но это только заводило меня!» Он с гордостью рассказывал, что в 30 лет уже был богатым человеком. Для него это был разговор о своей состоятельности. По его вспотевшему, самодовольному и одновременно очень напряженному лицу было понятно, какими качествами должен обладать человек, чтобы оставаться политиком в нашем государстве. Ну а после таких откровений он уже с легкостью говорил совершенно нетипичные для него вещи о природе нашей власти, о русском народе, о Ельцине и Путине… Мне кажется, многие молодые журналисты, когда им поручат сделать интервью с таким человеком, как Жириновский, скажут, что он паяц, шут и говорить с ним не о чем. Это ошибка. Подойди к делу с искренней заинтересованностью и изобретательностью – и самый банальный собеседник превратится в уникального ньюсмейкера.