Текст книги "Так говорил Каганович"

Храм Василия Блаженного, «я наложил запрет»

Никогда этот вопрос нигде не стоял, – говорит Мая Лазаревна. Она, кстати, сама архитектор. – Можно проверить документально.

– Нами, Московским комитетом партии, было предложено, – говорит Каганович, – улицы расширять, сносить те дома, которые мешают движению, но вовсе не разрушать такие ценности, как, например, храм Василия Блаженного и так далее. Я наложил запрет на разрушение храма Василия Блаженного. А теперь Вознесенский пишет, что на собрании архитекторов по генеральному плану Москвы снимали с макета этот храм, а Сталин подошел и вернул на место. Будто это рассказывал Жолтовский2727
  Иван Владиславович Жолтовский (1867—1959) – русский и советский архитектор, художник, просветитель, крупнейший представитель ретроспективизма в архитектуре Москвы. Состоялся как мастер неоренессанса и неоклассицизма в дореволюционный период, в советское время был одним из старейшин сталинской архитектуры. Начав работу в период зарождения стиля модерн в 1890-х годах, Жолтовский дожил до начала эпохи крупнопанельного домостроения 1950-х (и сам также принимал участие в проектировании первых крупнопанельных домов) -Прим. ред.


[Закрыть]. Да никогда Жолтовский не был у Сталина, никогда этого не было! Во-первых, никакого макета не было. Даже по деталям и то неверно: я уже не был в железнодорожном кителе. Жолтовский был мой друг, я его хорошо знал. Я ему разрешил построить дом без проекта возле «Националя», где бывшее американское посольство.

– Хрущев потом много уничтожил. Арбат, Собачью площадку…

– А я ночами ходил по Москве, выбирал то, что нужно сохранить…

– В Доме литераторов недавно был аукцион плакатов двадцатых-тридцатых годов. На одном плакате какой-то зачуханный интеллигент говорит: «Дадим пять тысяч перевозок!» А над ним стоите вы в железнодорожном кителе: «Не пять тысяч, а семьдесят пять тысяч!»

– Восемьдесят тысяч вагонов! – уточняет Каганович.

– Мы накопили – чудо! Как НКПС, железные дороги, четыре года войны не получая ни одной тонны рельсов, не получая мостовых ферм, металла, цемента, шпал, мог прожить? Откуда? А потому что мы накопили резерв! Я его во как держал! На меня наступали: «Дай! Дай!» Я не давал ничего. А когда эвакуация была, мы вывезли заводы, вдоль фронта, вдоль границы выхватили это, жили за счет ремонта, жили за счет накоплений. Из-за этих накоплений по мобрезервам были споры. Деловые споры, это неизбежно, иначе и не могло быть.

Наступает пауза.

– Теперь у меня к вам есть вопросы, – говорит Каганович. – Я вас уважаю. Мне Молотов о вас говорил. Не знаю, как он говорил вам обо мне.

– Хорошо. Но говорил: «Каганович меня все-таки недолюбливал». Когда, говорит, Сталин подавал в отставку в сорок шестом году, сказав, чтоб на его месте был кто-то помоложе, и конкретно уточнил: «Пусть Вячеслав поработает!», так кто как воспринял, а Каганович даже заплакал – так не любил Молотова!

– Это зря так… Видите ли… Я жаловался на него Сталину… У меня к вам такой вопрос. Деловой вопрос. Я последние два года с Молотовым не встречался. Какие были у него настроения в отношении Сталина? Менял ли он отношение?

(Надо сказать, что во время наших бесед по многим вопросам Каганович спрашивал про мнение Молотова. Чувствовалось, что для него это был большой авторитет. Не зря Молотов мне в свое время сказал, что Каганович позвонил ему, когда они уже были на пенсии: «Теперь, Вячеслав, мы будем равняться на тебя». После Ленина и Сталина главным для большевиков как бы становился Молотов.

Вот что рассказывал мне Вячеслав Михайлович о Лазаре Моисеевиче:

– Каганович говорил, что его в партию ввел Михаил, брат. Он был наркомом авиации, потом покончил жизнь самоубийством, человек небольшого калибра. Лазарь был, конечно, с большим размахом, очень энергичный, хороший организатор и агитатор, но в теоретических вопросах плавал…

Но кто со Сталиным крепко остался? Вот Каганович и я. Больше не знаю…

С Кагановичем встречались в Лужниках, гуляли. Он там недалеко живет… Спрашиваю у Кагановича, дал ему почитать свою записку, говорит: «Глубоко».

К сожалению, у него нет вопросов. Я пытался, подтолкнул:

«Вот почитай все-таки». Программу не критикует и не дает ответа на критику. А программа неприемлема, потому что она на антиреволюционной почве основана…

Каганович был у меня здесь недавно. Мозг работает, соображает. Но и побаливает. Ноги у него болят, руки и так далее.

– Как он к вам относится? – спрашиваю Молотова.

– Он ко мне – неплохо… Он вообще-то всегда был лично против меня. Все уже это знали. Говорит: «Тебе легко, ты интеллигент, а я из рабочих». И теперь он так говорит.

Бедняга, не устроен, сам себе готовит пищу. «Единственная дочка, которая меня поддерживает. Больше я ни с кем не встречаюсь. Она отдельно живет». Тоже такая история. Он в довольно сложном положении. А как работник он очень хороший был…

Каганович – он администратор, но грубый, поэтому не все его терпели. Не только нажим, но и немножко такое личное выпирало. Крепкий, прямолинейный. Организатор крупный и вполне хороший оратор. Серго, я помню хорошо, как-то мне говорил, они выступали на одном митинге: «Лазарь так здорово говорил! Он интересный. Он людей умеет поднять». Серго был в восторге от его ораторства. Я не в таком восторге…

Каганович – его евреи не любят. Они хотели бы иметь более интеллигентного в Политбюро. А Каганович и сейчас такой сторонник Сталина, что при нем о Сталине не смей ничего плохого сказать. Он среди нас был сталинским двухсотпроцентным.

Считал, что я недостаточно хвалю Сталина…

Сейчас Каганович мне говорит: «Мы будем теперь равняться на тебя». Я очень осторожно воспринял. Я знал, что он ко мне не благоволит немного, но он честен…

Преданнейший Сталину оказался. В этом его и слабость, да, и его односторонность, и неподготовленность к самостоятельной мысли. Нельзя так повторять, потому что у Сталина не все правильно. Я всегда это могу сказать, не могу отказаться. Если я откажусь, я просто перестану быть тем, кто я есть. Во многих вопросах я слабый в подготовке, но то, что основное, я изучил и запомнил, и меня сбить очень трудно.

Сталин – человек эпохи, но он не того периода, как Ленин или Маркс… Это глубочайший вид науки. И наука-то ставит политику… На определенном этапе Сталин сделал то, что никто не сделал и не мог бы сделать.

Если говорить о Ленине и Сталине, я сказал бы так: один – гений, другой – талант. Если говорить по делу, так получается.

…Звонил Каганович, переживает, что не восстановили в партии. Перед съездом он звонил: «Думаю, нас теперь восстановят». Я ему ответил: «Думаю, нет. Кто будет восстанавливать? Те, кто исключал?». – Ф. Ч.)

Теперь рассказываю Кагановичу:

– Он говорил так: «Я с ним много спорил, но ни один из нас не сделал и десятой доли того, что сделал Сталин. Я считаю Сталина великим человеком. Благодаря ему партия победила, мы выстояли, и я не знаю, что с нами было бы, если бы не он».

– Это он прав, – соглашается Каганович.

Как бы отнесся Молотов?

– Так он говорил во все годы нашего знакомства – и в шестьдесят девятом, и в восемьдесят шестом. Но добавлял: «Не могу понять, почему Сталин стал ко мне плохо относиться в последние годы? Полина Семеновна пострадала. Он стал мнительным в последние годы. Но и не надломиться трудно было».

Я тоже так считаю. Видите, я почему спрашиваю? Вы читали его заявление в ЦК о восстановлении? Он написал, что сделал политические ошибки…

– Молотов говорил мне: «Ты учти, Каганович считался среди нас крайним сталинцем». Это мне напоминает Бабеля: папаша Крик слыл между биндюжников грубияном.

– Это потому, что я больше всех выступал, – объясняет Каганович. – Я больше всех выступал. Я оратор… Выступая на заводах, я, естественно, говорил и от имени партии, и от имени рабочих…

– Как вы считаете, как бы Молотов отнесся к современной политике, к современной кампании?

– Думаю, резко отрицательно. Он говорил о НЭПе как о временном отступлении. Ленин расценивал методы НЭПа как капиталистические методы, но мы вынуждены это делать, говорил Ленин, чтобы потом сильнее наступать.

– А в связи с кампанией десталинизации? – спрашивает Каганович.

– Отрицательно.

– К перестройке как бы отнесся?

– Сложный вопрос, потому что есть и положительные моменты, нужно многое обновлять, экономику запустили… Я вижу строй его мыслей. Он положительно отнесся к Андропову. Считал, что надо укреплять дисциплину…

– Как бы он отнесся к новому мышлению?

– Думаю, отрицательно. Потому что у него на первом месте, как и у Ленина, всюду, в любой работе, подкоп под империализм.

– Он правильно отнесся к империализму по вопросу о Программе партии – коммунизм в восьмидесятом году. В этом у меня с ним полное единство. То, о чем сегодня не упоминают. А где же Коммунистическая партия? А как бы он отнесся к современной гласности?

– Я думаю, в разумных пределах. То, что было, надо рассказать. Но надо же этому дать оценку с классовых, коммунистических позиций, а не с позиций мелкобуржуазных.

– А как бы он отнесся к руководству, которое сейчас, к Горбачеву?

– Думаю, отрицательно.

– И я тоже буду отрицательно, – соглашается Каганович.

– Он бы их считал правыми. То, с чем боролись перед войной.

– Политика борьбы за мир, по-моему, правильная, – говорит Каганович.

– Молотов тоже пришел к этому.

– Я считаю международную политику правильной, но теоретическое и идеологическое обоснование неправильное. Мы за мир, но отдавать идеологию – ни в коем случае! Нельзя и сдавать позиции социализма насчет государственных предприятий.

…Кагановичу весьма не нравится программа «Взгляд». Он подыскивает определение для ведущих.

– Негодяи! – восклицает Каганович. – Хорошее, точное слово – негодяи!

Рассказываю об одном эпизоде этой программы. Пожилой человек, жертва культа, спрашивает у бывшего чекиста, охранявшего Бухарина на процессе, Алексеева: «Вы видели живого Бухарина?»

«Видел? Я его вот так водил!» – ответил Алексеев.

«Но вы же знаете, их там били!»

«Кто их бил? Их и бить не надо было, они и так во всем признались!»

Я знаю В.Ф. Алексеева – это прямой человек. А у «Взгляда» свой взгляд на историю.

– Ко мне обращается много репортеров, – говорит Каганович. – Я никого не принимаю, никаких интервью я не даю и не хочу давать. Сволочей много всяких. Защищаться и прочее я отказался. Обращаются журналы – просят заметки, воспоминания.

– Что-то надо оставить для потомства.

– Я стал плохо видеть. Пишу наугад. Что-то у меня есть…

Мы пьем чай возле книжных полок, и Каганович размышляет:

– Вовсе не исключено, что эти военачальники старые даже были бы честными, работали бы, но с ними было бы хуже во время войны.

– Молотов говорит так: «Я считаю, что если бы мы оставили такого, как Тухачевский, жертв у нас было бы больше, потому что неизвестно, куда бы он повернул. Какая бы у нас была пятая колонна!»

– Вот именно, вот именно, – соглашается Каганович. – По мнению всех нынешних, никакой пятой колонны у нас не было, никаких врагов не было, диверсантов не было, все это придумано, хитростью Сталина придумано.

– А кто шахты взрывал?

– Это надо будет написать, но никто не напечатает.

– Пока не напечатают, но многое меняется. Завтра придет человек и скажет: «А где мемуары Кагановича? Почему мы их не напечатали? Где Молотов?»

– Деникина печатать будут, Керенского. Сталина – нет, – говорит Каганович.

– А зачем Сталин? Он ненравственный человек.

– Потому что у Сталина – мировая революция, потому что у него антибуржуазное, антиимпериалистическое, а теперь это не упоминается.

– Говорят, Сталин вел политику ненравственную. А кто же вел в ту пору нравственную? Гитлер, наверно.

– Милюков теперь нравственный, – замечает Каганович. – Солженицына будут печатать.

Говорим о созданном профсоюзе колдунов, о летающих тарелках… И о Французской революции.

– Великие люди не пропадают, – говорит Каганович о Робеспьере. – Это я говорю и о Сталине. Правда, Робеспьеру до сих пор в Париже нет памятника.

– Когда у нас была монументальная пропаганда, – говорит Мая Лазаревна, – в двадцатые годы, поставили памятник Робеспьеру и в ту же ночь его разбили. Кто, неизвестно.

Мы могли только проиграть войну

…– Сейчас считают, что наша победа, – говорю я, – это не победа, если потеряли больше двадцати миллионов. Кровавые руководители, которые верили Гитлеру…

– Все дело в том, что в таком окружении фашистском, в каком была наша страна, в такой отсталости, как наша страна, она иначе, чем проиграть любую войну, не могла. Только проиграть! За несколько лет попытались технику, промышленность и, особенно, сельское хозяйство поднять. После такой неожиданной атаки, которую получили от Гитлера, мы сумели при поддержке наших союзников быстро оправиться, эвакуировать пятнадцать миллионов людей, несколько тысяч заводов на восток. Транспорт должен был выдержать такое и к концу войны выйти так, чтоб мы могли выставить тысячи орудий, танков, самолетов. Вот, коротко говоря, гениальность и талант мобилизации всех сил на это дело.

Царь имел армию большую, а проиграл войну. Почему? Потому что страна была отсталая. Хлеба было мало, армия голодала, армия была безоружна, потому что та система хозяйства не могла противостоять системе хозяйства Германии. Вот и проиграл царь войну, Россия проиграла с огромными жертвами.

А потом наследники Николашки опять пробовали перейти в наступление восемнадцатого июня 1917 года. Революционные солдаты, которые были заражены теорией революционной и разоружены, усталые, измученные, при разъяснении большевиков о войне за чужие интересы – потерпели поражение.

Ничего не вышло у Керенского, ничего не вышло у эсеров и меньшевиков, и с иностранной помощью ничего не вышло у Гучкова и Милюкова, потому что они не вооружили армию, земля оставалась у помещиков. Потерпели поражение.

Но поражение в октябре 1917 года было уже не поражением царя, а поражением всей системы капитализма – неминуемо, согласно законам детерминизма, мы перескочили в социалистическую революцию. Но историческая необходимость и детерминистские условия сложились так, что мы иного выхода стране и народу не имели, как пойти за большевиками и строить социалистическое государство. А после Ленина, когда страна оправлялась при помощи НЭПа, опять пришел критический вопрос: социализм или капитализм? Денег нет, капиталов нет, накоплений нет, страна все-таки остается отсталой.

Лозунг Рябушинского

– Сталин поставил вопрос, что вначале надо укрепить союз с крестьянством. А потом, когда кулак окреп, нэпман окреп, заявил, что НЭП превратится в капитализм, или, как говорят в Одессе, капитал поставить надо, а не социализм. И кулак взял нас за горло, и лозунг Рябушинского, неосуществленный в семнадцатом году, – задушить рабочий класс костлявой рукой голода – кулак хотел осуществить при помощи правых. Сталин сумел это понять, повернуть страну против кулака, против нэпмана и получил новое наступление после НЭПа.

– Считают, что у нас неправильный социализм.

– Вот именно. Нас подтолкнула историческая необходимость. Одни говорят, что историческая необходимость является решающей, а одни, недетерминисты, говорят: нет, воля человека решающая. А марксизм-ленинизм вносит поправку: неверно. Историческая необходимость является важным, одним из главных факторов, но и воля человека играет большую роль. Не так, что – или это, или это. А историческая необходимость и воля человека, учитывающая эту историческую необходимость.

Так же как Октябрьская революция была результатом исторической необходимости, детерминизма и воли народа, воли человека, так и наступление на кулака за социализм, переход от НЭПа в наступление было главным изо всех условий исторической необходимости. Фашизм начинал голову поднимать во внешнем мире, и мы встали перед дилеммой – либо погибнуть, либо наступать, как Ленин говорил… Так и Сталин в своей речи поставил – либо нам перейти к капитализму, либо…

Вот ответ тем господам, которые говорят, что надо было идти по бухаринскому пути, надо было не наступать на кулака, продолжать НЭП. Тогда бы, наверно, попали в яму капитализма, пришли бы к капитализму.

Мы бы стали колонией. 1939 год

Теперь кричат: «Какая подлость! Какая наглость!» А мы выиграли время. А Брестский мир был лучше? Мы выиграли время.

– Говорят, что не сумели его использовать.

– Не сумели? Слава Богу, что мы накопили, подобрали. Где мера – правильно иди неправильно? А кто бы лучше сделал? Кто бы мог?

– Бухарин бы лучше, говорят.

– Тогда бы мирным путем пошли к фашизму. Мирным путем.

…Мы стали бы колонией. А Сталин это понял. В этом его величие. Величие Сталина в том, что он понял историческую необходимость. Тут воздействовала воля руководства, воля партии, воля народа.

Они, эти идиоты, читают философию, форменные идиоты, и не понимают. Вы смотрите, никто даже не употребляет слов «детерминизм» и «индетерминизм». Однако это великое дело. Или – форма и содержание. Ведь в чем слабость нашей молодежи? В том, что она формой подменяет содержание. А говорят что: при царе было так-то, сейчас так-то. А содержание-то другое. Форма может быть одна. И там полиция, и у нас милиция. Там армия, и у нас армия. Однако надо в содержание смотреть. Содержание – главное.

Вот вам и философия эпохи. Наши пропагандисты в чем слабы? Они не объясняют, они говорят: партия, авторитет партии.

– Молотов говорил: у нас в доме один член партии – Сарра Михайловна (С.М. Голованевская, племянница жены Молотова, в последние годы помогавшая ему на даче. – Ф. Ч.).

– Она была член партии? Она жива еще?

– Жива.

– Она ему много помогла, – говорит Каганович.

«Зачем тебе борода?»

Опять разглядываю фотографии на стене.

– Шестидесятилетие Сталина, – говорит Каганович. – Тут я уже без бороды. Я бороду носил до тридцать третьего года. Сталин говорит: «Зачем тебе борода?» Я говорю: «Давно ношу». Сталин: «Надя, дай ножницы, я ему сейчас срежу бороду!» (Вероятно, это было до ноября 1932 года. – Ф. Ч .) Я говорю: «Хорошо, я бороду сниму сам». Видите, какое дело…

Я, между прочим, за перестройку, только не такую – без гвоздя, без основного.

Каганович подписывает мне свою фотографию:

– Надо лупу взять… Нет, эта лупа не годится. Эта только чтоб в носу ковырять. Ночью в носу ковырять… Сам не вижу, что я пишу…

Берет семикратную лупу.

Пишет с трудом, коряво, не так, как в прошлый раз…

11 ноября 1989 года, суббота

И снова передо мной у вращающегося столика сидит Лазарь Моисеевич Каганович, в рубашке «под наркомовскую».

– Вы в прошлый раз мне сказали, – говорит он, – что, когда Сталин собрался уходить и предложил Молотова, я заплакал. Это неправда, вы это не пишите. А то получается, что я плохо к Молотову относился, не хотел, чтоб он был вместо Сталина.

Рекомендовал Сталину

Сталин хотел уйти не вообще от руководства, а от непосредственного руководства. Он говорил: «Считаю, что после семидесяти лет люди должны от непосредственного руководства уходить».

– А как он это понимал?

– Это – в звании, в чинах, участвовать в партийной жизни, только не председатель Совнаркома. Люди, говорит, найдутся на наши места. Он это говорил после войны. Сталин не называл Молотова прямым наследником, нет, но я думаю, что он имел в виду: председатель Совнаркома или Совета Министров – Молотов, конечно. Я думаю, имел в виду. Во всяком случае, он больше никого не называл. Я, во всяком случае, этого не слыхал. И тем более, не плакал.

Я мог грустно воспринимать сам уход Сталина. Но получается так, что я вроде плакал, что Молотов будет председателем. Как я мог так думать, когда в свое время сам предлагал Молотова Сталину? Сталин написал письмо мне из Сочи: «Придется Рыкова менять. Пусть каждый член Политбюро напишет мнение, и Вы в том числе, кого Вы имеете в виду председателем Совнаркома».

Что писали другие, я не знаю. Я написал ему так: «Конечно, самое лучшее было бы, если бы Вы были председателем Совнаркома». Но тогда мы не мыслили, что можно совмещать должности генсека и предсовнаркома. «Поэтому я считаю, что председателем Совнаркома можно рекомендовать товарища Молотова». Вот мое мнение было. Так что я не мог плакать от того, что он предложил Молотова.

Видишь ли, я рекомендовал Сталину. И Сталин согласился. Хотя многие считали, что у меня с Молотовым будут трения.

– Но то, что вы говорите, – было в тридцатом году, а это – в сорок шестом.

– Все равно. Я говорю: я предлагал… Так что не мог изменить мнение и огорчаться тому, что Молотов будет председателем Совнаркома. Наоборот, я считал, что он наиболее, так сказать, подходящий. Но Сталин этого не говорил, а, тем более, я не плакал. А если это написать, то могут подумать, что я огорчился, что Молотов будет председателем Совнаркома.

– Папа вообще не плаксивый, – замечает Мая Лазаревна.

– Я вообще никогда в жизни не плакал, а плакал только, когда Сталин умер. И когда отец и мать умерли – только. Поэтому я прошу вас, не пишите об этом. Чтобы люди не поняли так… Тем более что Хрущев пишет, что у меня с Молотовым были отношения плохие, острые, что мы спорили. Это неверно. Мы с ним, когда работали в ЦК, работали дружно, а когда он стал председателем Совнаркома, а я министром путей сообщения, то мы спорили на деловой почве. Я требовал больше рельс, больше капиталовложений, а Межлаук, предгосплана, не давал, а Молотов поддерживал Межлаука.

Поэтому мы с ним и с Межлауком на этой почве спорили, а я жаловался Сталину. В частности, Межлаук начислял амортизационные отчисления в капиталовложения. А я выступал: «Это уже против Маркса. Маркс зачислял амортизационные отчисления в восстановление основного капитала, а не в новые капвложения. А вы зачисляете восстановление, реновацию, в капиталовложения. А реновация – это вовсе не капиталовложения, это не строительство нового железнодорожного пути, а это восстановление старого пути, замена рельс новыми, более мощными, замена шпал новыми – это есть амортизационные отчисления.

Валерий Иванович Межлаук (1893—1938) – советский партийный и государственный деятель. Известен своими карикатурными рисунками, сделанными во время различных заседаний

Сталин посмотрел: «Пожалуй, Каганович прав. Верно, верно». И тут Молотов вскипел: «При чем тут Маркс?»

На этой почве у меня, как и у Орджоникидзе, – он тоже, говорят, с Молотовым спорил и дрался. Но Серго спорил с ним тоже на почве капвложений, на почве отношения к промышленности. Спорил. И жаловались мы Сталину. Молотова это задевало, почему мы идем жаловаться на Совнарком? А мы считали, что Политбюро – высшая инстанция.

Распределяли автомобили. Мало автомобилей, мало металла, мало шпал. Я не могу обойтись без этого, я транспорт должен готовить, а потом, я мобрезервы должен подготовить для транспорта. Почему транспорт оказался во время войны сильным – у него были мобрезервы.

Сталин нас поддерживал в этом отношении. На этой почве были деловые споры. Так разве деловые споры можно считать личными отношениями? У нас были хорошие отношения. И, единственный, я с ним связался после пятьдесят седьмого года, и мы вдвоем не стеснялись, встречались у него на даче, встречались в районе университета, на стадионе встречались.

– Он говорил мне. Переживал, когда вы ногу сломали: «Вот бедолага Каганович, никто ему не помогает, безобразие». Звонил даже в Совмин: «Почему Кагановичу пенсию не повышают, дачу не дают?»