Текст книги "Сто сорок бесед с Молотовым"

Книга внука

Внук Молотова Вячеслав побывал в Соединенных Штатах и написал книгу.

– Прочитал я, – отозвался Молотов. – Хорошим, живым языком написана. Я читал для себя и с точки зрения понимания американской политической жизни. У меня неотчетливо получилось.

– А вы бы спросили у него, пускай поясняет, – советует зять, Алексей Дмитриевич Никонов.

– А так – неплохая книга, – говорит Молотов.

– Неплохая книга, неплохая, – подхватывает зять. – А главное, он влезает в дела, которыми мы мало занимаемся, мало знаем их, а их надо знать «от» и «до».

– Правильно, – соглашается Молотов, – но отчетливой политической жизни Америки я не увидел.

– Она сложная очень, Америка, и нам не привычная.

– Сложная. Не совсем похожая на нас, – добавляет Молотов.

– Конечно. Но это та реальность, с которой нам приходится иметь дело. А иначе и наша пропаганда пойдет вхолостую, и нас не поймут.

– Славик! – обращается Молотов к вошедшему внуку. – Твою книгу я прочитал.

– Ну и как?

– Написана живым языком, хорошо. В общем, полезно почитать. Но объективной, как бы это сказать, политической жизни в Америке еще не получилось.

– Ну, тут кусочек, – поясняет внук. – Это отрывок истории с 1962-го по 1968 год.

– Нужно более отчетливо в голове иметь, в чем же основные черты политики республиканской и демократической партий. Здесь это недостаточно.

– Понятно. Буду работать, – говорит Вячеслав.

– Надо более широко, – советует дед.

– Более широко не позволят давать.

– Я понимаю, но ты не обязан придерживаться тех мнений, которые уже сложились, надо какое-то еще свое иметь. Более правильное осмысление того, что делается в Америке, – в какой-то мере это получается, но мне хотелось большего. Пока этого не получилось.

– Понятно. В следующей книге буду стараться поправить это дело. Это первая часть задуманного труда.

– Человечество будет осчастливлено, – шутит Алексей Дмитриевич.

– В конце, по-моему, надо было бы что-то сказать, как понимать политическую борьбу, которая идет в Америке, русским, которые там не были. Многие еще не понимают, – говорит Молотов.

– Есть интервью со Славкой в «Московском комсомольце», – сообщает Алексей Дмитриевич. – Он рассказывает, какое представление имеют о нас американцы – очень плохое, маленькое представление.

– Я думаю, да, – соглашается Молотов. – Значительно искаженное, по-моему. Так же, как и мы. У нас, может быть, менее, но тоже искаженное представление об Америке. Мы все-таки марксистским методом подходим, но не во всех отношениях правильно.

– Спасибо, что прочитал, – говорит внук деду.

– Считаю порядочной. Для большинства должна быть полезной. Во многих местах я подчеркивал, – говорит Молотов.

– Я ее и писал как популярную. Шестьдесят тысяч тираж положили для научной книги.

– Нам надо их знать как следует. Они – серьезные мужики, – говорит Алексей Дмитриевич.

– Но окунаться в американское представление об Америке, по-моему, вредно, – считает Вячеслав Михайлович.

– Но нам надо знать, иначе как мы на них воздействовать будем? – говорит зять.

– Безусловно, надо знать. Детали надо знать, – соглашается Молотов.

– В этой книжке выкинули два слова, – говорит внук. – У меня было написано: «Отец Рональда Рейгана, католик и запойный пьяница…» Они написали: «католик по вероисповеданию». У Рейгана вообще воспоминания детства – отец его бьет постоянно, приходит пьяный домой, лупит. Он убегал из дома…

01.01.1985

Мао Цзэдун показал палец…

– Хрущев мне рассказывал, – говорит Молотов, – что, когда он уезжал из Китая, Мао Цзэдун на прощание ему палец показал: один вопрос остался нерешенным – Монголия. Он считал, что это китайская территория. Большая часть монголов в Китае живет. В свое время эта территория называлась Внешней Монголией – та часть, которая стала самостоятельным государством. Она отделилась от той части, которая в Китае находится. Так и считалось раньше, что это не Монголия, а Внешняя Монголия. В Китае вроде не очень церемонятся с монголами, которые там живут. Но есть там памятник Чингисхану. Китайцы поставили в честь монголов.

Маньчжурию нам нельзя было брать. Невозможно. Противоречит нашей политике.

Взяли много. А это совсем другое.

28.08.1981

Китай

Рассказываю Молотову:

– Я слышал, что Сталин послал военному советнику в Китае Р. Я. Малиновскому такую телеграмму: «Завтра в Шанхае состоится пленум ЦК компартии Китая, на котором будет избран Мао Цзэдун. Это может иметь крупные политические последствия, товарищ Малиновский».

– Вообще о Мао Цзэдуне мы тогда мало знали, – говорит Молотов. – Знали, что у них два руководителя: Мао Цзэдун – политический и Чжу Дэ – военный. Вот Ван Мина мы хорошо знали. Он с Мао воевал уже в тот период. Он критиковал Мао. Кто из них тогда был прав, нам трудно было разобраться. А Мао в то время уже убирал своих конкурентов из руководства, подставлял их на опасные места.

29.02.1980

В конце сороковых годов по указанию Сталина советская пресса много внимания уделяла Большому берлинскому мосту, и взоры политиков были прикованы к этой проблеме. А в это время в Китае произошла революция, провозглашена народная республика. Кто-то из американских деятелей сострил: «Мы долго и внимательно смотрели на Большой берлинский мост и потеряли маленький Китай».

…Вдвоем с Молотовым отмечаем столетие Сталина. В последнее время я занят киносценарием об обороне Москвы – для режиссера А. Салтыкова. В фильме будет показан Мао Цзэдун. Спрашиваю:

– Как он вел себя в 1941 году? Вроде бы не хотел, чтобы его Восьмая армия помогала нам против японцев?

– Он все-таки скрывался довольно серьезно, – вспоминает Молотов. – Против нас открыто ничего не говорил в то время. Я помню, даже в 1957 году на совещании коммунистических и рабочих партий он сказал, что компартия Китая дышит с КПСС одним дыханием. Как его было отталкивать?

Показываю фотографию актеров в роли Мао Цзэдуна и его супруги.

– Неплохо подобраны, – говорит Молотов. – Подходят. Особенно сам Мао Цзэдун. А эта мадам была более симпатична, артистка менее симпатична. – Показывает фотографии домработнице Тане: – Мао Цзэдун подходит, верно?

– Меня интересует позиция Мао Цзэдуна в 1941 году. Была ли она выжидательной?

– Это похоже.

– В этот период он не верил в нашу победу и ждал?

– И это могло быть. Но я не знаю ничего об этом. Есть книга Владимирова, вы не знаете о ней? «Особый район Китая». Написана по данным, какие уже теперь есть. Я думаю, там переделано кое-что. Это в характере воспоминаний – так отредактировать, как будто автор все знал и видел. Но я, например, ни от кого не слышал такой характеристики в таком определенном, враждебном тоне, о таком направлении маоцзэдуновской политики – ни от кого не слыхал, а автор пишет, что все это знал и понимал.

– Вы знали Ван Мина?

– Знал. Немного знал. Но его фигуру я знаю хорошо.

– Он ближе был к нам?

– Он совсем близок был к нам.

– Мне говорили, что Мао контактировал с японцами и даже с немцами пытался наладить связь.

– С американцами у него контакт, по-моему, был, – говорит Молотов. – Но такого открытого противоречия с нами в тот период все-таки нельзя обнаружить. Он постепенно отходил, а в 1957 году, наоборот, о Советском Союзе очень сочувственно сказал.

– Можно сказать, что в период 1941–1942 годов Мао руководствовался доктриной «Война на сохранение собственной силы»?

– Это да. Это правильно. Есть воспоминания Чуйкова в «Новом мире», в двух номерах. Он с ним не имел непосредственных дел. Он имел дела с Чжоу Эньлаем, который был в Чуньцине, где был и сам Чуйков. Не получается такой картины, что тогда уже Мао Цзэдун вел себя более-менее полуоткрыто врагом Советского Союза… Чуйков не повторяет то, что у Владимирова. А у Владимирова очень просто: Коминтерн и Советский Союз были за единый фронт коммунистов Китая и гоминьдановцев против японцев, а, дескать, Мао Цзэдун шел против этого. Это, по-моему, очень сложный вопрос, и если бы большевики были на месте Мао Цзэдуна… Конечно, правильно, надо создавать единый фронт, и, поскольку гоминьдан не создавал практически этого единого фронта, а готовился к борьбе против коммунистов, нам нельзя это изображать так, что уже тогда Мао Цзэдун был ярым врагом Советского Союза и потому не шел на единый фронт вместе с гоминьдановцами. В таком случае требовать от него союза крепкого с гоминьданом невозможно, а получается, по Владимирову, что вот он какой был нехороший, Мао Цзэдун, не шел против японцев вместе с гоминьдановцами.

А Чуйков показывает, что гоминьдан все время готовил разгром Мао Цзэдуна и его армии. Как же он мог очень дружно выступать с гоминьдановцами? Я думаю, что упрощать это дело нельзя. Нужно быть очень осторожным. Кто бы ни был на месте Мао Цзэдуна в тот период… Конечно, в отношении Советского Союза Мао Цзэдун вел себя неправильно, это можно более или менее понять, но чтобы у него был с гоминьданом полный союз… Обстоятельства не позволяли. И еще логическая, так сказать, полезность этого дела. Поэтому обвинять голо, безоговорочно, я думаю, неправильно. Сам-то гоминьдан готовил гибель компартии. Против японцев надо было воевать, но гоминьдан создавал такие условия, при которых постоянного, единого фронта не могло быть.

– И еще: Мао якобы считал, что поскольку СССР ослаблен войной, то нужно не активизировать политику защиты СССР, а переориентироваться на другие силы.

– Тут была, видимо, такая двусмысленная позиция у Мао Цзэдуна. Он не помогал Советскому Союзу.

– А мы ожидали помощи?

– Я даже не помню, чтобы мы очень надеялись на него. И Сталин, и я, мы всегда полагались только на собственные силы. Но нажимали на союзников.

– Мог ли Сталин сказать: «Раз нам китайцы не помогают, придется оставить на Востоке некоторые дивизии, которые хотели снять». Не помните?

– Это могло быть. Это вполне могло быть. Сталин, между прочим, говорил, что настоящей помощи они не могли оказать в этом деле. Конечно, желательно было бы такую помощь получить, но, с другой стороны, тут надо разобраться.

Я не помню, чтоб это было у нас таким вопросом большим. В какой-то мере мы, конечно, хотели и ждали, но у них было очень сложное положение. Стояли два китайских фронта: маоцзэдуновский и чанкайшистский. Советником от нас при Чан Кайши был Чуйков. А при Мао Цзэдуне военного советника не было. Там наши разведчики были, представители Коминтерна. Владимиров был. Но военного советника мы давали Чан Кайши, давали авиацию, артиллерию, вооружение.

– Так чего ж мы могли просить от Мао Цзэдуна?

– В том-то и дело. Это и надо все учесть. Так же нельзя считать.

– А я думал, что было два советника…

– Нет, нет, при Мао Цзэдуне не было. Нам важно было, чтобы Китай не сдавался японцам. Мы им помогали, чтоб они сдерживали японцев хотя бы в какой-то мере. Мао Цзэдун, можно сказать, фактически в этом не помогал, но, так сказать, не против был, и мы все-таки помогали прежде всего Чан Кайши. А он готовился против КПК. Очень сложное было положение.

– А почему помогали Чан Кайши? У него была реальная сила?

– Конечно. Против японцев он фактически какие-то мероприятия предпринимал, и вот Чуйков описывает некоторые положительные дела. Но Чан Кайши был нам враждебен. А военным советником в антияпонском плане у него несколько лет был Чуйков. Но он и не бывал у Мао Цзэдуна, жил у Чан Кайши. Главная сила была у Чан Кайши. И Коминтерн, и Советский Союз настаивали, чтобы был единый фронт Чан Кайши и Мао Цзэдуна против японцев. Но не получалось. Все-таки они заключили такой союз, но осуществляли его очень плохо. При Чан Кайши находился Чжоу Эньлай. Так что китайские коммунисты тоже были заинтересованы в том, чтобы действовать и в какой-то мере содействовать Чан Кайши против японцев, но все это, конечно, было очень сложно и не всегда выходило. А мы сотни самолетов давали Чан Кайши, артиллерию, танки… В тот период требовать от Мао Цзэдуна состоять в дружбе с Чан Кайши невозможно, но пытаться создать фронт против японцев было, конечно, необходимо.

– Рассматривал ли Мао СССР не в качестве идейного союзника и друга, а как попутчика, которого следует любыми средствами «доить»?

– Я думаю, что в таком виде это обнажать… Мы выглядим в дураках, а мы не были, по-моему, в дураках. А настолько противоречивое положение было…

– Мы знали все это и следили за Мао?

– Правильно. Да, да. Тут для вас трудная задача. Но в таком оголенном виде нельзя.

А после этого он у нас был впервые, и договор заключили. Сталин мне сказал перед приходом Мао Цзэдуна, чтоб я выступил, чтоб его подбодрить. Я выступил в таком духе, что он должен равняться на Советский Союз[30]30
  Чан Кайши назвал Сталина «великим учителем», на что Сталин заметил: «Тоже мне дети!»


[Закрыть].

Он приезжал на 70-летие Сталина в 1949 году. Жил у нас месяца полтора на сталинской даче. Болел немного. Я и Микоян ездили к нему. Мы с ним беседовали. Он нас угощал зеленым китайским чаем. И сказал, между прочим, это я помню: «Я „Капитал“ Маркса не читал».

Для чего он это сказал? Что он не догматик?

21.12.1979

Сталин приехал в ресторан «Метрополь». В фойе было пусто – чекисты постарались. И только гардеробщик выскочил навстречу:

– Разрешите помочь, Иосиф Виссарионович?

– Пожалуй, это я еще умею делать сам, – сказал Сталин, снимая шинель.

Сергей Михалков сидел, все время глядя на Сталина, как бы призывая его обратить внимание. Сталин почувствовал это и сказал Мао Цзэдуну:

– А это писатель Михалков. Его невозможно не заметить! – имея в виду, видимо, и высокий рост Сергея Владимировича.

Молотов сидел, как обычно, рядом со Сталиным. Улучив момент, когда Вячеслав Михайлович вышел, Михалков подсел к Сталину. Молотов вернулся и, заметив, что его место занято, отошел в сторону. Но Сталин сказал:

– Товарищ Михалков, на двух стульях трудно сидеть!

Представляя Мао Цзэдуну киноактера Бориса Андреева, исполнившего главную роль в фильме «Падение Берлина», Сталин сказал:

– Вот артист Борис Андреев. Мы с ним вдвоем брали Берлин.

Об этом мне рассказал присутствовавший на приеме писатель Михаил Бубеннов, автор знаменитой в то время «Белой березы».

– Сталин обладал чувством юмора, – говорит Молотов. – Но не часто этим занимался. На меня часто возлагал эти обязанности. У меня не было таких качеств, но, во всяком случае, я…

24.12.1975

Когда Мао Цзэдун был у Сталина, он попросил разрешения поселить 20 миллионов китайцев на советском Дальнем Востоке.

– У меня своих двести миллионов хватает, – ответил Сталин.

04.11.1978

Один из знакомых Молотова высказался за то, что нам бы следовало поменьше помогать другим странам, тогда, мол, и нам бы жилось получше.

– Но он не понимает, что если мы не будем помогать, то это отдалит победу коммунизма в мире. Я ему сказал, что вы должны же понять, что без международной революции ни Советский Союз, ни одна другая страна победить не могут. Без международной революции никто не может победить, и мы не можем. Нам друзей надо увеличивать.

– Почему такие разговоры? – говорю я. – Потому что многие разочарованы: кто был другом, стал врагом.

– Потому что они никогда не очаровывались марксизмом-ленинизмом. Никогда. – отвечает Молотов. – А занимались тем, чтобы только службу себе обеспечить.

– А вот Китай проглядели.

– Я, в частности, отношусь к числу тех людей, которые ошибались в этом вопросе. Надеялся на лучшее. Надеялись на их большую устойчивость. А оказывается, нас Мао Цзэдун и вся эта кучка надули. По-китайски мы плохо научились читать.

– Насколько сложна психология человеческая, как трудно предугадать заранее, к чему человек придет.

– Так можно окончательно запутаться, – говорит Молотов. – Лев Толстой запутался. Достоевский путался. А нам пора уже подняться над этим уровнем. Они стояли на буржуазной точке зрения и выше не поднялись, хотя это гениальные люди. Другая эпоха…

Далее наш разговор пошел о росте цен, о том, что слова партии расходятся с ее делами…

– Много вопросов поднято, – заключает Молотов. – Как говорил Михаил Иванович Калинин: «Зачиркиваем!» Принимаем, как он говорил, какой-нибудь «компримис»…

26.08.1979

– Ким Ир Сен болен, ему шестьдесят четыре года…

– Там не только это, – говорит Молотов. – В Северной Корее уже ведется агитация, что председателем или президентом должен стать вместо Ким Ир Сена его сын. Это и сам Ким Ир Сен готовит.

– Разве это наследственное? В Китае жена Мао Цзэдуна борется, наследницей хочет стать.

– Нет, это не выйдет. В Китае это не пройдет.

09.06.1976

Рассуждаем о ситуации в Китае после смерти Мао Цзэдуна.

– Почти как у нас, только с азиатским уклоном, – говорю я. – Хуа Гофэн в тени держался…

– Да, правильно, – соглашается Молотов.

– И вдруг стал Генеральным, как у нас Хрущев после Сталина.

– Там другая ситуация, – говорит Молотов. – А главное то, что они арестовали «четверку» наиболее крайних.

– Маоцзэдунистов, сторонников Мао.

– Крайних маоцзэдунистов, – уточняет Молотов, – но надо иметь в виду, что этот Хуа Гофэн был назначен еще при Мао, и против него возражает эта «четверка», в том числе жена Мао Цзэдуна. Так что Мао Цзэдун не совсем одобрял этих «шанхайцев». И свою мадам.

– Странная она вообще…

– Да, только из-за спины она вошла к Мао Цзэдуну.

– А Мао Цзэдун все-таки крупная фигура?

– Все-таки он владел народом. Овладел. Но, конечно, не то.

04.11.1976

Попал в друзья к буржуазии…

В комнате много гостей. Спрашиваю:

– С Гитлером пили? Он же непьющий.

– Я вместо него пил! А что вы думаете? Гитлера к нам не пускали, а он хотел бы приехать. Окружил Москву для чего?

– А в Лондоне вас Черчилль хорошо встретил?

– Хорошо. Выпили по рюмке и по второй.

– Вы с ним беседовали?

– Беседовали всю ночь.

– И он обещал вам помочь?

– Нет, он просил, чтобы мы ему помогли.

– А как вам Рузвельт как человек?

– Разумный довольно.

– Такой приятный, общительный, да?

– Общительный, да, обходительный. У меня есть портрет от Рузвельта: «Моему другу Молотову…» Вот и попал я в друзья к буржуазии.

– Хоть малая помощь, а все ж была помощь?

– Они нас благодарили за помощь. Мы их не благодарили – не за что. Мы больше для них сделали.

– Погибло б человечество, если б не мы, да?

– Не погибло бы. Человечество не может погибнуть, по-моему. А вот Гитлер мог бы наделать дел. И наделал уже порядочно. Да![31]31
  Обычно так Молотов отвечал при посторонних. Ничего конкретного не говорил. Дипломат.


[Закрыть]

07.11.1979

Боком выходит

– В Польше, в Венгрии много частной собственности. По конституции партия разрешает.

– Вот это боком и выходит, – говорит Молотов. – Но надо считаться и с тем, что они не подготовлены к тем решительным действиям, которые у нас были. У них нет такой партии! – с гордостью произносит Молотов.

– Время упустили, – говорит Шота Иванович, – надо было сразу после войны, в 1948 году.

– Тоже так круто нельзя было взять, но надо было, конечно, кое-что изменить, а они не… Они, конечно, свое понимают. Им давай доход.

…Гуляем по территории Кунцевской больницы. У Молотова язва двенадцатиперстной кишки.

Говорим о Бебеле.

– Был очень популярный. Типичный немецкий рабочий, очень талантливый, хороший оратор, – рассуждает Молотов. – Ему казалось, что это не противоречит одно другому, когда повторял лассалевские некоторые вещи. Я помню, в дореволюционной «Правде» Каменев написал статью «Гениальный пролетарий». Он не был гениальным, но оппортунист уже…

Сидим в больничной палате. Вошла медицинская сестра, с улыбкой спросила, мерил ли В. М. температуру.

– Запишите – нормальная, – говорит Молотов. – Я ее никогда не меряю, – признался он потом, – но надо что-то говорить.

Сказал, что ему приносят много цветов, но он их выбрасывает – не любит цветов, которые пахнут.

Навестили его два бывших помощника по МИДу, Козырев и Лапшов.

– А в соседней палате с вами кто? – спрашиваю.

– Какой-то малахольный. В десять вечера свет тушит, спит.

…Молотов лежит в терапии, палата № 328.

28.07.1976

Босфор, Дарданеллы

– В опубликованных дневниках германского кайзера говорится о том, что вы ставили вопрос о проливах перед Гитлером и он с вами согласился.

– Нет, нет, этого не было. Это у кайзера. А я за себя отвечаю, а не за кайзера…

…Чувствуется, что я задел за живое. Молотов оживился, в глазах – азарт политического деятеля.

– Я же ему[32]32
  Сталину, разумеется.


[Закрыть] говорил… – Молотов стал слегка заикаться, повторяя, как он обычно делал в таких случаях, первый слог слова. – Пре-пре-предъявили в конце войны туркам контроль над Дарданеллами, турки не пошли на это, и союзники не поддержали. Это была наша ошибка. По-моему. Сталин хотел сделать все законно, через ООН. Когда туда вошли наши корабли, там уже были англичане наготове… Конечно, это наше упущение.

31.07.1972, 15.08.1975

– Я ставил вопрос о контроле над проливами со стороны нас и Турции. Считаю, что эта постановка вопроса была не вполне правильной, но я должен был выполнять то, что мне поручили. Я поставил этот вопрос в 1945 году, после окончания войны. Проливы должны быть под охраной Советского Союза и Турции. Это было несвоевременное, неосуществимое дело. Сталина я считаю замечательным политиком, но у него тоже были свои ошибки.

Мы предлагали этот контроль в честь победы, одержанной советскими войсками. Но его не могли принять, я знал. По существу, с нашей стороны это было неправильно: если бы Турция была социалистическим государством, об этом еще можно было бы говорить.

24.07.1978

– Были у нас претензии на турецкие земли. Грузины-ученые выступили… Неловко это было. Босфор охранять совместно с турками…

Милюков все время о Босфоре говорил. Русские генералы все время насчет Босфора… Выход из Черного моря!

Не прошло. Если б мы туда вошли, все б на это обратили внимание.

28.08.1982

– В последние годы Сталин немножко стал зазнаваться, и мне во внешней политике приходилось требовать то, что Милюков требовал – Дарданеллы! Сталин: «Давай нажимай! В порядке совместного владения». Я ему: «Не дадут». – «А ты потребуй!»

30.09.1981

– Говорят, Гарриман спросил у Сталина, что, наверно, ему приятно: вот немцы стояли у самой Москвы, а он сейчас делит Берлин? И Сталин ответил: «Царь Александр дошел до Парижа».

– Правильно.