Текст книги "Разговоры с Джемалем"

О. Д.: Да, действительно, произошёл качественный скачок. Понятно, что Америка во многом заработала на Второй мировой войне.

Г. Д.: Она и на Первой заработала. Но даже в Первой она не стала чем-то значимым, потому что она не выбила Великобританию с её позиций. Она была страной второго ряда. Вудро Вильсон выступил на Лиге Наций со своими предложениями. 19 пунктов Вудро Вильсона. Его на смех подняли, его никто слушать не захотел, к нему относились как к клоуну. Хотя именно вмешательство Америки позволило Антанте закончить войну победоносно. Потому что Германия не собиралась сдаваться, даже после подписания Брестского мира. Германия била французов, а англичане думали, как им вообще спасаться с европейского континента. Это было ещё в 1917 году. И тут вмешалась Америка, и многое переменилось. Однако в 20-е годы это было не оценено. Великобритания не уступала своих позиций «страны номер один» и оставалась ею ещё долгие двадцать пять лет. Необходима была ещё вторая война, прежде чем Америка стала страной номер один, но и это всё-таки в тандеме с СССР. Без СССР Америке не на что было рассчитывать. Кстати говоря, есть такая забавная информация, что в значительной степени США и СССР в тандеме и сговоре ломали хребет Британской империи, как две стороны, которые на пару перестраивали этот мир. И эта подпольная связь постоянно сохранялась до самого конца, ну и сохраняется, наверное, сейчас.

О. Д.: OK. Давайте подумаем-поразмыслим над будущим источником энергии Российской империи, если мы уж начали о ней говорить. Кем же должны быть это люди? Это что, эмигранты из Средней Азии?

Г. Д.: Это в частности. Но думаю, что не только. Я думаю, что здесь необходим опыт Америки, которая открыла свои ворота иммигрантам в XIX веке самым широчайшим образом. Если учесть, допустим, что сегодня…

О. Д.: Но они ведь собирали в своё время, не побоюсь этого слова, мировые отбросы.

Г. Д.: Да, потому что их собирали как рабов. У них же не было проекта быть светочем и нести куда-то факел, хотя они и обозначали уже тогда идею американской мечты и точки сборки для всех ищущих свободу. Кто там ехал на эту американскую мечту, это уже другой вопрос. Но у них не было проекта, у них не было сита, с помощью которого они бы отсеивали ненужных, им чем проще – тем лучше. Приехал – вот тебе рабочая казарма. Если приехал во время гражданской войны – вот тебе винтовка, и все, кто сходил на берег в Нью-Йорке в 1861–1864 годах, тут же призывались в федеральную армию и отправлялись на фронт против конфедератов. А после уже – в рабочие казармы, работать в потогонной системе, работать на шахте, строить железную дорогу, шедшую с запада на восток. Но тут, собственно говоря, вопрос заключается в том, кого приглашаем, какие сита, какие средства отбора ставим. Я думаю, они должны быть широчайшими, с минимальными ограничениями возможности приезда. Россия – это страна, где плотность населения менее 10 человек на квадратный километр, это же уникально, такого больше нет нигде.

О. Д.: Да, понятно, просторы у нас огромные. Идея, где можно взять ресурсы для следующего рывка, который мы условились называть сталинизмом, в общем, понятна, хотя, конечно, в общественном сознании сталинизм – это нечто иное. Можем позвать к себе китайцев.

Г. Д.: Только не китайцев.

О. Д.: Ну вот, вы видите, ну можем пустить африканцев.

Г. Д.: Только не китайцев, и объясню почему. Дело в том, что, во-первых, китайцы не являются строительным материалом для чужих империй. Эти люди уже знают о себе, что они некто. Они уже некто благодаря Китаю.

О. Д.: То есть это уже не нули.

Г. Д.: Мао Цзэдун сделал их из нулей кем-то. До начала XIX века китайцы много о себе понимали, очень много, но Англия со своими опиумными войнами и интервенция великих держав всё это разметали. Китайская империя была унижена, какие-то солдафоны входили в запретный ранее для посещений дворец, государство несло огромные потери. Оказалось, что вся великолепно отстроенная система китайского чиновничества не работает. В общем, унижение было сравнимо с тем, которое пережила, допустим, Германия после Первой мировой войны, с Версалем. После поражений в Китае началась полоса гражданских войн, вторжения Японии, так называемых полевых командиров, которые поделили Китай между собой. То есть было запустение страшное. И над этим запустением поднимается Мао Цзэдун, который берёт за основу китайских крестьян, наиболее забытую, отброшенную с обочины истории в никуда массу. И превращает Китай в империю, в империю, которая сегодня заставляет о себе говорить. По гамбургскому счёту, у Китая сегодня ВВП больше американского – если реально подходить к вопросу. То есть это первая экономика по количественным показателям. Армия у них тоже вторая в мире. Потом, мы очень многого не знаем об их ядерном оружии, потому что они врут и не краснеют, говорят всё время, что у них 80 каких-нибудь ракет на жидком топливе. Но есть догадки, что всё это не соответствует действительности.

О. Д.: Да, я с вами согласен. Китайцев нам не надо.

Г. Д.: Короче говоря, китайцев нам не надо, потому что, во-первых, они о себе уже кое-что знают, во-вторых, когда они приходят и работают на чьей-то чужой территории, они не вмешиваются в её судьбу. Вот китайцев полно в США, чайнатауны там всякие, но они совершенно не участвуют в политической жизни.

О. Д.: Они даже английского не знают, и все надписи у них на китайском.

Г. Д.: И не хотят, конечно. Они никому не мешают. Они ходят, как в марсианских хрониках, местные тени такие сквозь прилетевших землян.

О. Д.: Друзья, наша передача подходит к концу. У нас был очень интересный разговор с Гейдаром Джемалем. Мы говорили о невозможности возврата сталинизма. И как бы мы ни боялись, сталинизм действительно к нам не вернётся, потому что нет для него никаких предпосылок.

Г. Д.: Нет человеческого ресурса, прежде всего.

О. Д.: Да, нет ресурса, никто не будет бегать с тачкой и кайлом и строить Беломорканал. Нет уже этих людей.

Г. Д.: Да.

О. Д.: Ну что ж, можно, наверное, нас с этим поздравить.

***

Как бы ни ностальгировала нынешняя телевизионная аудитория по сталинизму, понятому крайне поверхностно и неадекватно, ни у кого из ныне живущих и действующих лидеров нет ни единого шанса на третий заход в реку Истории.

Глава 7
Различие государства и политического общества

Государство – это одно из наиболее расплывчатых и ускользающих понятий. Исходный смысл этого слова в западных языках связан с термином «состояние».

Но что это такое? Состояние чего? Скорее всего, изначально имеется в виду хаос человеческих масс, захваченных определённым состоянием, которое жёстко структурирует начальную «догосударственную ситуацию».

Правящим кругам так нравится думать. Есть-де жуликоватые и ленивые вилланы и торговцы, которые по естественным склонностям погружены в беззаконие. На них мы, правители, набиваем обручи, как на бочку. Так что бочка становится крепкой, приобретая чёткую форму, и не рассыпается.

Только это совершенно лживый миф. И он возникает именно тогда, когда правящие круги ощущают свою далеко зашедшую слабость, а управляемая масса становится величиной или фактором Х. Тогда-то и возникает философия государства.

Когда Великое Существо проявляется в зеркале мира через личность фараона или кесаря, власть не нуждается в этих мифах. Сам термин «государство» ей чужд. Власть говорит об интересах Великого Рима, или Парфии, или Египта, не нуждаясь в концепции государственных интересов, вмешательства государства в частную жизнь и тому подобного. Власть как проявление персонифицированного бытия строит вокруг и под собой «политическое общество», то есть эшелонированную иерархию носителей частицы или блика, исходящих из центральной власти, из божественной личности кесаря или богдыхана. Политическое общество, всё, в той или иной степени участвует во власти.

В позднейшие времена возникает бюрократия, организованная в аппарат. Эта конфигурация ликвидирует на своём уровне, а стало быть, и на более низших в принципе саму идею власти. Власть заменяется агрессивным суетливым контролем; связь между эшелонами социума снизу вверх прерывается.

Бюрократия становится единственным инструментом для проведения сигналов сверху вниз. Поскольку она узурпирует оргфункции, она же и определяет, какими будут эти сигналы, как они дойдут до низов, какими будут последствия и тому подобное. Бюрократия становится настоящим хозяином.

А происхождение бюрократии – это вольноотпущенники, освобождённые рабы. Сегодня статус вольноотпущенника трансформировался в статус организованного люмпена, существа без корней и предшествования, как бы вывалившегося из ниоткуда.

Бюрократия создаёт первую корпорацию, истинная цель которой – паразитизм. Бюрократия печатает деньги, которые механически подвержены инфляции. Они дешевеют с момента их отправки в Центральный банк. Это удешевление денежной массы должно быть компенсировано наращиванием эксплуатации. Причём необязательно в прямой форме.

Так или иначе, государство как бюрократия является уникальной корпорацией, экономическая цель которой – не прибыль, а убыток. Поэтому сравнение государства и политического общества неправомочно и абсурдно. Политическое общество состоит из людей, погружённых в бытийные связи, коммуникации… Госбюрократия состоит из существ, которые находятся в плоском виртуальном пространстве межкабинетных игр.

***

О. Д.: Сегодня тема нашей передачи – «Различие государства и политического общества». Понятие «государство» в современном его понимании существует не более трёхсот лет. В этот период формируется бюрократический аппарат, который и является истинной сущностью государства. Применение термина «государство» к политическим обществам до начала эпохи модерна только создаёт путаницу, ведь природа государства в буквальном смысле антиобщественна. Итак, давайте немного поговорим о государстве и политическом обществе, как мы их разделяем.

Г. Д.: Прежде всего нужно начать с политического общества. Мы привыкли, что в учебниках истории мы читаем о том, что первые государства (в Междуречье или где-нибудь в Южной Америке) появились три-четыре тысячи лет назад или две тысячи лет назад; что Рим – это государство и так далее. Но, конечно, это неверно, это сбивает с толку, потому что появляются и на самом деле политические общества. Что под этим имеется в виду? Что значит политическое? Политическое означает, что главным предметом этого социума, главным его стержнем является власть, феномен власти. Не выживание, не пропитание, которые актуальны до тех пор, пока люди сбиваются в кучу для того, чтобы есть корешки или грибы или ловить мамонта… Я не верю в то, что такой период вообще был или что это было мейнстримом человеческой истории, это эволюционистская теория развития человеческого общества, по Энгельсу, так утверждает. Она никогда не была мне присуща. Но мы, снисходя к устоявшимся стереотипам, будем делать вид, что верим, что были какие-то такие…

О. Д.: Что были условные мамонты.

Г. Д.: Что были мамонты, или были охотники за мамонтами, и, конечно, у них главной целью было коллективно загнать этого мамонта и поесть. Ну, будем делать вид, что мы в это верим, но это не общество. Точно так же существуют реально и сегодня какие-то племена в бассейне реки Амазонки, которые действительно зависят от природы в буквальном смысле слова, они занимают определённую экологическую нишу. Напомню, что человечество тем и отличается, что у него нет экологической ниши. А вот у лисы, у зайца или, скажем, у некоего племени в бассейне Амазонки есть экологическая ниша. Что означает – экологическая ниша? Это означает, что если какой-то приток реки перекрыт, то в результате исчезает некий карп, на которого данное племя охотится с помощью остроги, и это племя гибнет.

О. Д.: Да, понятно.

Г. Д.: А человечество не гибнет ни при каких условиях, даже если Йеллоустонский заповедник взрывается. Что бы ни произошло, даже примитивное общество… Есть общества не то чтобы примитивные, настоящее общество – оно не примитивно, даже если у него нет гаджетов. Ну, скажем, такое общество, как крито-микенская культура. Были страшные катастрофы, но в общем-то с ними ничего не произошло. Определённые условия, стиль жизни, некий внешний образ там поменялись, но в принципе этот регион продолжал жить, существовать. Реальное общество не зависит от экологии, реальное общество не зависит от катастроф, потому что реальное общество имеет некое собственное измерение, которое сверхприродно. И в нём в общем-то не действует, в буквальном смысле слова, второе начало термодинамики. Простая энтропия в нём преодолена. Причём преодолена, скажем так, на третьем уровне, потому что на втором уровне это биологический организм, который демонстрирует, что не зависит от простой энтропии, которая есть в неорганике. А это уже третий уровень. Когда, допустим, вы видите пирамиды, сработанные рабами, то – понятно, что их строителями были люди, которые получали очень мало и сделали очень много. Политическое общество – оно не о том, чтобы прокормиться, не о том, чтобы выжить. Как бы Маркс ни говорил, что сначала люди должны поесть и одеться, а уже потом всё остальное, на самом деле всё не так. Люди едят и одеваются при любых обстоятельствах, практически всегда. Если этого нет, то не о чем вообще говорить, это предварительное условие, которое мы выносим за скобки. И сразу говорим, в чём суть общества, его суть – во власти.

О. Д.: Понятно.

Г. Д.: Что такое власть? Это интереснейший вопрос. Здесь есть очень много спекулятивных домыслов о, так сказать, подчинении, отношении раба и господина…

О. Д.: Доминирования, наверное.

Г. Д.: …Доминирование. Гегель, Ницше, Франц Фанон, эта биполярность человеческих отношений – это всё тоже не то. Власть – это просто бытие в онтологическом, метафизическом смысле слова. Это проекция бытия на человеческий уровень, то есть реального бытия. Представим себе, грубо говоря, что люди такой вот толпой, не видя друг друга, находятся в огромном храме, где темно, абсолютно всё темно: двери закрыты, окна закрыты, и только в куполе есть маленькая дырочка, через которую проходит луч света, он падает пятном на пол в центре. Вот тот, кто встанет в это пятно света, – тот есть. Тот, кто не стоит в этом пятне, – того как бы нет. Даже если речь идёт о семье и родственниках, то брат, который встал в это пятно, он есть, а брат, которого вытолкнули из этого пятна, его нет, даже если он пока жив. Поэтому вокруг этого пятна всегда шла борьба не на жизнь, а на смерть. Тот, кто встаёт в этот луч, тот существует. А встаёт в этот луч тот, кто являет собой концентрацию бытия, символ объективной реальности, не зависящий от человеческих грёз, фантазий, воображения и так далее, – это и есть объективное бытие. Оно воплощается в личности кесарей, фараонов и так далее, и так далее. Поэтому, собственно говоря, люди очень всерьёз относились к фараонам и кесарям – как к живым богам. Не потому, что они были идиоты или сикофанты или подлизывались к ним… боялись топора палача или хотели каких-то чинов, званий и так далее, а потому, что действительно в этих фигурах воплощалось бытие. Но специфика политического общества заключается в том, что между этим бытием и самым последним элементом человеческого пространства, его атомом, есть обратная связь. То есть если мы представим себе человеческое общество в виде пирамиды, то в ней будут возвышение и опускание, есть «сольве» (растворение), и есть «коагула» (сгущение).

О. Д.: Ну, или то, что у нас в последнее время называют социальными лифтами.

Г. Д.: Ну, нет, я бы так не сказал. Это не то что какой-нибудь раб может стать сатрапом, бывало, и сатрапом становился, но не в этом дело. А дело в том, что раб мог дойти до фараона. Или через какие-то инстанции передать своё, скажем, предельное недовольство, неким образом просигналить фараону. И в принципе, позиция фараона, его причастность к бытию, его воплощение бытия, тоже касалась и раба в самом низу. Все эти люди были задействованы в некоем целостном проекте. Собственно говоря, это было и есть движение того, что Гегель называл Мировым Духом. Это вот поднятие импульса снизу вверх и его опускание сверху вниз. Но, если мы представим себе, допустим, того же фараона в качестве еврейской буквы алеф, то это «сольве э коагула», растворение и сгущение – как две руки: одна поднята вверх, другая опущена вниз; центральная фигура, которая располагается между небом и землёй. Поэтому можно сказать, что политическое общество – это триптих. Это триптих в том смысле, что это бытие, оно же является властью, это синонимы, и оно же является Духом, в гегелевском смысле, то есть Мировым Духом. Мировой Дух является кровью, омывающей все состояния, все пласты человеческого пространства снизу доверху и соединяющие их. Но это не значит, что это тот дух, о котором говорят пророки, Мировой Дух в смысле Гегеля и в смысле Платона – это не Дух в смысле Библии и Корана. Вот поэтому, когда мы, единобожники, говорим о духе, мы подчёркиваем – Святой Дух. Когда Гегель говорит о духе – он говорит welt geist, это не Святой Дух, это социальный дух, который на последнем этапе своего продвижения выражается в прусской монархии. Да, Гегель на самом деле очень реально об этом говорил, его и не поняли, кстати, начали над ним издеваться – что гора родила мышь. Он очень серьёзно сказал: «Да, прусский монарх – это воплощение бытия», в его, гегелевском, смысле. Но тогда уже всё кругом было настолько пронизано либерализмом, модерном, что никто просто не понял, о чём толкует Гегель. Так вот, политическое общество – это и есть триптих бытия, власти и духа, в котором идёт взаимообмен по вертикали.

О. Д.: Правильно ли я понимаю, что политическое общество всегда имеет лидера, которого это политическое общество выдвинуло?

Г. Д.: Тут присутствует сакральное… Не оно выдвинуло. Оно консолидировалось вокруг лидера потому, что оно консолидируется вокруг концепции бытия, и эта концепция становится живой и реально воплощается в фигуре лидера. Ну, скажем так… Наполеон… Наполеон был последним человеком в истории модерна, который пришёл к власти и создал пирамиду архаическим, или классическим, образом, то есть с нуля. Мы не говорим здесь о Каролингах, о Капетингах, о казнённом Людовике, который был последним отголоском того сакрального… Передача власти шла по наследству, по наследству, по наследству, а потом всё обнулилось: возникли хаос, пляска карманьолы на площадях, гильотина, период директории, Баррас… В общем, чистый лист, перезапуск. И появляется лейтенант, который попросту убегает из Египта, проходит длинный путь и, в конце концов, вырывая из рук папы римского корону, надевает её на себя и заставляет папу, чтобы тот его короновал, – и вот он, император. Ну что, его французское общество выдвинуло? Да нет. Оно консолидировалось вокруг него потому, что все эти люди на самом деле не имели бытия, они имели, скажем так, реальную смерть, выражавшуюся в гильотине. Они существовали в потоке чистой деструкции. И Наполеон явился, и пусть это было даже очень инфернально, но он явил собой конкретный прорыв онтологии, конкретное бытие, которое тут же стало выстраивать все остальные выродившиеся монархии. Монархии стали строиться вокруг Наполеона. Он вступил в этот луч, о котором я говорил. Луч, который в тёмном храме падает на единственное пятно на полу. Наполеон вступил в луч и стал единственно реальным, единственно живым, сакральным, и все его так и воспринимали. Именно поэтому его ненавидели монархи вокруг, они понимали, что сами они выродились в отношении подлинного бытия, они уже как-то очень условно воплощают этот символический принцип. Вот человек с нуля, с чистого листа…

О. Д.: Был никем и стал императором.

Г. Д.: Да, так же как Август. Август, собственно говоря, тоже был никто. Почему, собственно говоря, ни прусский король, ни австро-венгерский император (он ещё не был тогда австро-венгерским, просто австрийский на тот момент) не осмеливались себя прямо соединить с Римом, но только с языческим Римом, а Наполеон соединил себя с Римом, с кесарем. Конкретно были там… значки легионов…

О. Д.: Да, с орлами ходили.

Г. Д.: …С орлами, да… И на его гербе, кстати говоря, изображены пчёлы, это тоже в общем-то очень старый, очень архаический языческий герб, который по форме напоминает шестиконечную звезду. Это сакральный символ – шестиконечная звезда. И на мантии много пчёл, которые связаны с солнцем, с концепцией солнца, с культом солнца. Потому что пчёлы – это мёд, а мёд является одним из символов благодати солнечной. Здесь много чего есть… это Наполеон не сам придумал, у него это было в дворянском гербе, он был корсиканским дворянином, и это было в его старом семейном гербе. Вот поэтому политическое общество – это проблема власти, это тема власти, власти как бытия. А что касается государства, которое появляется с эпохой модерна, – там власти нет, там есть контроль, а контроль есть нечто противоположное власти. Контроль – это препятствование бытию быть, если так можно выразиться.

О. Д.: Ага, то есть, говоря образно, этот самый лучик света огорожен заборчиком, и из темноты находящиеся вокруг люди не могут перепрыгнуть его или зайти в этот луч.

Г. Д.: Совершенно точно. Заборчик есть, вот по поводу лучика и по поводу этого пятна большой вопрос. Ну, на самом деле, конечно, аппарат первоначально возникает как заборчик вокруг этого лучика, то есть лучик по инерции существует. И там ещё существует, допустим, какой-нибудь Луи XIV, который говорит: «Létat с'est moi», что-нибудь такое вот. Но вокруг него уже существуют какие-то анонимные клерки, шелестят какие-то персонажи без имени, которые либо реализуют некий проект, либо не реализуют.

О. Д.: Да, одну бумажку могут потерять, а другую побыстрее показать на глаза.

Г. Д.: …Да, возникают процедуры, возникает разрыв между теми людьми с именем, которые приходят возглавить министерство, и теми людьми без имени в министерстве, которые всегда остаются, кто бы ни пришёл сверху. И, как признак эпохи модерна, формируется аппарат, который является отличительным признаком государства. Это совершенно самостоятельная реальность, которая пресекает взаимодействие верха и низа. То есть главная функция государства, первая функция государства – это разрыв между низом и верхом. Но не только пресечение доступа низа к верху – это одна сторона. Но и пресечение воздействия верха на низ и понимания верхом низа – это тоже функция государства – не дать верху вступить в контакт с низом. Вот это и есть государство.

О. Д.: А замкнуть всё на себя соответственно, то есть в каком-то смысле…

Г. Д.: Замкнуть всё на себя.

О. Д.: …Бюрократический аппарат, который мы называем государством, он имеет самостоятельные функции.

Г. Д.: …Это самостоятельная реальность. Причём, что интересно, всегда бюрократия должна иметь хозяина, обязательно. Бывают ситуации, когда хозяина внутри страны нет, ну по каким-то причинам, исчезает хозяин, тогда бюрократия ищет себе хозяина вне страны. То есть находит себе его в иностранном господине. Но хозяин всегда должен быть. Бюрократия всегда создаёт себе некую культовую инстанцию, которой она оперирует. В Советском Союзе, например, бюрократия была организована в виде КПСС. И КПСС, как сказал, кстати говоря, Троцкий, очень правильно сказал: «КПСС (тогда ВКП(б)) превратилась в политическую организацию бюрократии». Хозяином был Сталин, но, как только Сталин умер, для бюрократии мгновенно возник колоссальный вакуум. С этим связан проигрыш, именно с этим связано поражение Советского Союза из-за того, что для бюрократии исчезла внутренняя автономная мотивация к существованию. На место Сталина тогда заступил мировой порядок. Как же мы будем противостоять мировому порядку? Кто хозяин-то? А хозяин – мировой порядок, значит, надо с ним договариваться Вот вам и конвергенция, слияние, всё такое, сдача…

О. Д.: Мало ли что они о нас подумают, как в своё время Хрущев… об этом начал уже писать… в мемуарах он это отразил.

Г. Д.: Да. Но бюрократия – это, вообще говоря, удивительный и очень интересный феномен, потому что она в основе своей – корпорация деклассированного элемента. Деклассированный элемент, который сейчас существует во всех мегаполисах мира, является доминантным фактором. Он делится на две неравные группы. По улицам ходит неорганизованный деклассированный элемент, который, в принципе, дезориентирован, который зависит от внешних источников информации, внешних импульсов, от политических партий, политических клоунов, телевидения и так далее. А есть организованный деклассированный элемент – это бюрократия. Она отбирает себе кадры из люмпенов, потому что деклассированный элемент – это люмпен. Люмпен…

О. Д.: Ну, человек без профессии, назовём его так.

Г. Д.: Не совсем так. Люмпен – это особое, так сказать, состояние человека. Конечно, это понятие Маркс использовал, и он имел в виду пролетариев без работы. И вообще люмпен по-немецки – это лохмотья. Но на самом деле, конечно, мы пользуемся словами, которые эволюционировали за этот период, теперь мы не вкладываем то же самое значение в слово «люмпен». Люмпен – это человек, который оторван от своих корней, от любых сословных кодексов чести или правил поведения, от этики, он внеэтичен. Но, может быть, сохраняет некоторую память о том, что дед или прадед имели какие-то устои, когда жили в деревне. При этом сам он давно живёт в городе и очень цинично относится к каким-то правилам, каким-то там принципам.

О. Д.: Я позволю себе с вами поспорить, ведь не весь наш государственный аппарат существует вне этики, может быть, они больше декларируют, но так или иначе они ведь за то, чтобы народ жил лучше, – или нет?

Г. Д.: Проникнуть в их сердца и мысли не представляется возможным, потому что даже обычный человек является чёрным ящиком, а уж лидер, который, так сказать, что-то декларирует на публику, – это чёрный ящик в квадрате. Я не думаю, что для каких бы то ни было властей когда бы то ни было благосостояние народа вообще было бы целью и задачей.

О. Д.: Я имею в виду в смысле, только если народ не поднимет их на вилы или ещё на что-нибудь.

Г. Д.: Ну, это прагматическая задача. Можно ли сказать, что благосостояние стада является целью пастуха? Да, оно, благосостояние, – является целью, но не в этическом смысле.

О. Д.: Да, конечно. Просто в абсолютно меркальтильном.

Г. Д.: Да, он не чувствует родства «душ» стада и не хочет поднять это стадо до своего уровня. Потом ведь лидеры… Тут надо просто помнить, что те лидеры, которые имеют имена, возглавляют партии, выступают на общественных площадках публично перед общественностью (такие, как Трамп, допустим, с Андерсоном, или с Хиллари, или с Марио Рулео), – это не бюрократия. Это политики, другая совершенно категория.

О. Д.: Да, это политики. Лидеры политического общества.

Г. Д.: Другая категория совершенно. Вот бюрократы – это некая сила, которая постоянно ищет себе варягов, постоянно находится в поисках символического варяга, но при этом представляет собой виноградную лозу связи кабинетов, телефонной связи анонимных кабинетов, где существуют две абсолютные силы, страшные силы – это подпись и процедура. Бюрократия торгует подписью, и бюрократия контролирует с помощью процедуры. На самом деле это колоссальная, могущественнейшая сила потому, что всё вместе, в целом, образует того идола, который приобретает сверхъестественные черты. Вот допустим, в политическом обществе, особенно в языческом политическом обществе, существуют идолы как указание на того мирового духа, который бродит в венах сверху донизу, на то бытие, которое воплощено в кесаре или фараоне. Это идолы, которые указывают символически на объективное бытие вне человеческого разумения, вне человеческого объёма. А вот государство – оно само по себе идол, который в себя же включает и то бытие, на которое оно указывает. То есть здесь бытие, социальное бытие, становится имманентным и одновременно идолом. Это идолократия в чистом виде, это власть идола. Почему, собственно говоря, Гоббс и забежал немножко вперёд с «Левиафаном», в его время идолократия только начала формироваться, но, видимо, он уже это очень хорошо чувствовал.

О. Д.: Смотрите, Гейдар. Я в своё время столкнулся с такой достаточно забавной параллелью: есть общеизвестная точка зрения, что если режиссёр не умеет снимать кино или ставить спектакль, хотя он учился именно на режиссёра, он идёт в критики. И вот писатель, если человек не стал писателем, он идёт в критики. А если человек не стал предпринимателем – он идёт в налоговые инспекторы. Понимаете, да? То есть он становится по другую сторону, ну, скажем, барьера и вместо того, чтобы развивать свой бизнес, он его теперь контролирует и с удовольствием собирает, стрижёт с этого стада свою шерсть, что называется. Получается, что государство – это те самые режиссёры, которые не стали режиссёрами, и те самые предприниматели, которые не смогли развивать своё дело, и те самые пролетарии, которые могли бы производить какой-то ценный продукт, но перешли на другую сторону. Почему я задаю этот вопрос? Один из основных аргументов в спорах, особенно в сети Интернет, – противопоставление, скажем так, родины и государства: «Я люблю свою родину, но государство – мой враг». Очень часто можно такое утверждение слышать. На это обычно отвечают следующим образом: «Наше государство – это такие же наши граждане». В общем, откуда бы им взяться другим? Это все те самые, кто… с кем мы вместе учились в школе, с кем мы вместе смотрели мультики, кино, где-то работали, а потом они перешли на службу государству и работают в бюрократическом аппарате. То есть это мы те же самые, откуда нам взять других, хороших. А с вашей точки зрения, я понимаю, что это не совсем так. То есть человек, переходящий в государственный аппарат, он, что называется, меняется?

Г. Д.: Ну как священник, который является служителем церкви… Церковь – это самостоятельная реальность, независимая от человеческого фактора. Известно, что согласно вероучению церкви священник может быть пьяницей, может грешить, но в момент осуществления им одного из таинств его человеческая натура, его греховность или не греховность не имеют никакого значения. Да, он является сосудом, через который проходит благодать, потому что благодать не соприкасается и не оскверняется вот этим каналом, через который она действует. Точно так же в обратном смысле государство – это некоторым образом антицерковь. Точно так же человек, который идёт работать в государственные органы, – он лишается своей, собственно говоря, человеческой природы в пользу сверхчеловеческой, или внечеловеческой, но в инфернальном смысле. Не в высоком, а в инфернальном смысле внечеловеческой природы государства. Государство – это очень страшная вещь на самом деле, особенно потому, что оно для огромного большинства людей заменяет Бога, и оно действительно заменяет. В пространстве идолократии оно является точкой фиксации всех высших ситуаций и ожиданий.