Текст книги "Императив. Беседы в Лясках"

Европа. 1968 год. Демократия, права

[]

– Давайте вернемся к 1968 году. Он прошел не по всей Европе, а в первую очередь во Франции?

– Ив Германии, и в Италии в значительной степени…

– Но это пришло из Франции или нет?

– Там началось, но франко-немецкое начало было очень сильным, потому что Руди Дучке был немцем, Йошка Фишер был немцем, знаете, Андреас Баадер и Ульрика Майнхоф – это банда террористов, среди них были немцы итальянского происхождения. Шойбле – он сегодня министр финансов Германии – прострелили колено террористы в наказание за то, что он работал в банке. Это невероятное варварство. Но родилось это в интеллигентной среде образованных людей – это были дети Маркса и Сартра. И в этом смысле все распространилось довольно широко. Лишь Великобритания, как всегда, была немножко в стороне, это их в такой степени не коснулось.

– И советский лагерь, конечно.

– Ну, советский лагерь – конечно нет, там было все по-другому.

– А Италия тоже была в центре событий?

– Да, там тоже был терроризм, вспомните убийство Альдо Моро в 1978 году. Это наследство 1968 года, тогда поднялась волна слепого терроризма против власти, очень левого.

– А что это дало культуре?

– Мне кажется, что это очень замедлило ее развитие, потому что она пропиталась пропагандой, и огромное количество картин, романов, которые были созданы в те времена, сегодня смотреть и читать невозможно. Они как будто прогрессивны, но на самом деле это чистая пропаганда и агитация.

– Но в истории литературы, например из немецкой литературы того времени, остался только Генрих Бёлль.

– Ну да, но он был тоже участником событий.

– Пошел в более религиозную сторону.

– В том-то и дело, что он не был таким банальным, как литература Моравиа, например, – сегодня это читать невозможно. Даже картины Беллоккьо, Бертолуччи – это все сегодня смотреть трудно, в такой степени это агитки, это агитпроп просто.

– И, наверное, это был момент, когда американская культура собственно и пришла в Европу, переход к массовой культуре в Европе произошел именно после 68-го.

– Да. Но причина так же и в том, что общество стало более массовым – это первое, а Америка уже имела опыт массового общества, чего Европа не допускала – Европа до 68-го была очень вертикально ориентированной. И мы сегодня тоже где-то мечтаем об этой элитарной культуре. Интересно, что даже такие слова вновь появились.

– Среди кого?

– Скажем, среди интеллектуалов, в университетах. Я здесь, в Польше, встретил такое общество…

– Но скорее философов, чем деятелей искусства?

– Ну, знаете, это тоже проходит, потому что эта же культура, адресованная массовой публике, она очень тянет вниз, и мы это все чувствуем. Люди это даже по рекламе чувствуют – что она обслуживает самый низкий вкус. И это их унижает, конечно. Так что на это тоже есть определенная реакция, и то, что рынок старается быть гегемоном в искусстве, это очень унижает творцов. С другой стороны, все хотят денег.

Президент Лех Валенса вручает профессиональную награду, 1992 г.

– А что нужно сделать, чтобы этого не было?

– Думаю, заново надо найти новую стратификацию, потому что общество не может быть полностью равным, это так же, как бы вы хотели, чтобы все люди были все одинакового роста, а такого добиться невозможно – нельзя уничтожать маленьких и высоких. Это невозможно. И тогда появятся новые элиты, которые будут построены на каких-то новых принципах. Это, конечно, все из области фантазии или утопии. Здесь художник может себе что-то представить, но это неответственные мысли. Однако я на это обращаю огромное внимание, мне очень интересно смотреть на то, что происходит в этих очень богатых странах – Финляндии, Швейцарии, где появляются такие мысли, и я думаю, что в этом будущее, например, чтобы все жители получали пенсию от рождения до смерти. Имеет огромное значение, что работать будем не ради денег, не ради зарплаты, не из стяжательства и жадности. И если Трамп сказал, что надо жить и работать, чтобы иметь больше, что это тот фактор, который был связан с развитием человечества всегда – это глубоко ошибочно, на мой взгляд. Это не совсем правда, потому что пока мы голодали и умирали от холода – это было не желание иметь, это было желание выжить. И вопрос: нужна ли вторая машина и нужно ли иметь третью комнату в доме? – это уже не такой очевидный инстинкт, что, допустим, надо работать 10 часов в сутки, чтобы оплатить третью комнату в квартире – я могу и без нее хорошо жить. И много людей это чувствуют, понимают. Молодые богатых стран чувствуют, что этого не нужно. Что им не надо летать бизнес-классом, им хватит дешевых воздушных компаний.

– Но нувориши, которые таким образом думали, всегда были.

– Но они хотели иметь, а мне интересны те, которые хотят не иметь, а жить. И что этот мотив – желание иметь – для развития человечества уже не актуален. Голова у молодых уже не так озабочена тем, чтобы иметь больше. Все чувствуют, что это все виртуально: у людей есть миллиарды, но они не знают, что в результате на самом деле имеют.

– Ну если исключить тех, кто имеет миллиарды, есть же те, кто хотят иметь не больше, а лучше – другое качество жизни.

– Конечно, только и в этом есть изменения: раньше это было очевидно, а сейчас многие говорят, что это более высокое качество жизни им уже не нужно, то есть стремление приобрести только для того, чтобы иметь – это не самоцель. Ну посмотрите на автомашины. Я вижу, как растет число людей, которые не хотят иметь в большом городе автомобили, потому что можно просто брать с паркинга машину, которая принадлежит городу, так же как и велосипеды. Уже все знают, что это же можно делать и с машинами. И они к тому же на электричестве. У меня в Париже под домом всегда стоят такие, около десятка.

– Общественных машин?

– Да. У вас есть карта, и вы оплачиваете машину, потом оставляете ее на другой парковке, где она заряжается (подключаете ее к электрощитку). В Европе все может измениться уже в течение десяти лет. И подобных новшеств появляется много. Если жизнь людей будет развиваться в этом направлении, большое количество людей может решить не работать – а зачем им работать, если они будут получать деньги за паспорт? И им ничего больше не надо. Но тогда будет модным волонтерство, сейчас это шанс для всевозможных добровольцев, волонтеров.

– Но на самом деле мы можем сказать, что вот Украина выиграла только потому, что появились волонтеры, которые отложили все свои дела и работали на общество.

– Да, но это идеалистическое движение, которое показывает, что люди ради идеи готовы что-то делать, а ради денег уже не так.

– Людям было отвратительно то государство, которое состоялось, и они собой заменили государство. И оказалось, что государство им не только не мешает, оно не в состоянии предложить альтернативу.

– Да, это я тоже вижу и чувствую.

– Но это же может произойти не обязательно в воюющей Украине, это может произойти и в развитых странах Запада.

– Конечно, но просто у вас контраст больше виден. Кризис государства происходит везде. Люди не доверяют государству, люди не гордятся своим государством, своей администрацией, организацией жизни. Конечно, когда едем в Африку или даже в Азию, тогда понимаем, что наше государство лучше устроено. Но если строить заново новое государство, то надо посмотреть, а что же появилось после 1968 года в этом вопросе, когда уже первое насыщение богатством имело место в Европе и новое поколение уже не хотело идти за отцами с их опытом тяжелой работы. И знаете, в тот же момент появилась эта идея релятивизма, чтобы ничего ни с чем не сравнивать, это все постмодернизм. И эта идея пошла из антропологии, а это уже Малиновский[38]38
  Бронислав Каспер Малиновский (1884–1942) – британский антрополог польского происхождения, основатель функционализма в антропологии и социологии.


[Закрыть], который увидев примитивные нации, сказал: они не примитивные, они просто другие, они отличаются от нас. Малиновский – это, конечно, постколониальный ученый. Он классик, основатель антропологии начала XX века. Малиновский, как Дарвин, ездил и все описывал… Он известен тем, что его главная книга[39]39
  Sex and Repression in Savage Society, 1927 – Секс и репрессии в диком обществе.


[Закрыть] рассказывает о сексуальной жизни диких племен. И это просто сенсационное исследование, у него даже название – скандал: может ли профессор университета проводить такие исследования. Нам он близок, потому что по происхождению поляк, но это не имеет никакого значения. Я думаю, что он очень много ошибочных идей высказал потому, что выражал английский колониальный комплекс. Колонизаторы считали себя настолько более развитыми, чем колонизированные народы, что вообще разговора не было о сравнении. Видим, как англичане недооценивали индийскую культуру, как не понимали китайской культуры. И потом уже, когда открыли, что даже у примитивных каннибалов есть какая-то культура, Малиновский первый сказал: сравнивать нельзя, мы не лучше, не выше их развиты – хотя это ложь, преувеличение, мы все-таки более развиты. И с этого момента была сформулирована мысль: ничего ни с чем не сравнить – мы все просто разные. И это сохраняет социальный мир: если вам никто не говорит, что вы хуже другого, значит, конфликтов поменьше. И это сейчас развилось до такой степени, что если есть политкорректность, а это основа политкорректности, тогда конфликты все просто спрятаны. Вы не скажите жене вашего, скажем, водителя, что она плохо одета, потому что не имеете права говорить, что у нее дурной вкус. Дурной вкус – это не демократически, надо сказать, что у нее пролетарский вкус, и в рамках этого вкуса она хорошо одета. Но в глубине души вы же знаете, что она смешна, плохо выглядит. И сейчас у меня возникает желание поставить некоторые вещи с головы на ноги.

С актерами Максом фон Сюдовым и Софи Гробёль, 1992 г.

Я постоянно цитирую латинскую пословицу: «De gustibus non est disputandum» (О вкусах не спорят), потому что вкус или есть, или его нет, это не значит, что вкусы разные – наоборот, если вы не понимаете, что Бетховен – великий композитор, это значит, что вы глухой, а не то, что у вас другой вкус. Просто вы не разбираетесь в музыке. Если вы не видите, что Эль Греко чувствует форму лучше, чем другие, значит вы слепой, а не то, что у вас другой вкус. Вы можете больше любить Жерико[40]40
  Жан Луи Андре Теодор Жерико (1791–1824) – французский живописец, крупнейший представитель европейской живописи эпохи романтизма.


[Закрыть], чем Эль Греко, и больше любить Моцарта, чем Бетховена, но это уже в рамках того же самого вкуса, который говорит, что это гении, а другие – не гении. А сегодня говорить об этом нельзя так, потому что политкорректность предписывает: вы не имеете права, вы работали над вашим вкусом, в течение многих лет вы прочитали сотни книг и чувствуете строй фраз, а другой, который всю жизнь прожил с СМС, не умеет даже прочитать сложной фразы, он имеет право сказать: у меня тоже есть мнение о литературном произведении.

– Но, к сожалению, голосуете вы вместе…

– В этом и ошибка. Именно поэтому мы начали думать, что, может быть, плохо мы придумали это голосование. Раньше был ценз, и может что-то наподобие этого надо вернуть. Хотя не надо возвращаться назад, надо найти новый способ, как голос должен быть связан прежде всего с ответственностью. Не с сознательностью, потому что это было бы легко – сказать человеку, что ты недостаточно образован, чтобы голосовать. А сказать: нет, ты недостаточно отвечаешь за свои поступки. А это уже моральная ответственность.

– Или удельный вес голоса должен быть разным.

– Ну да. Но хотелось бы найти способ, чтобы это реализовать, иначе нам угрожает распад. И это то, о чем говорил Иоанн Павел II, это он ввел выражение, которое левая часть общества особенно ненавидит – он говорил: цивилизация жизни, цивилизация смерти. И это означало, что мы рискуем смертью нашей цивилизации, что наша цивилизация не вечная, и мы добавляем элементы, которые ее задушат. И эта цивилизация смерти – цивилизация неответственного, безответственных поступков.

– Но проблема еще в том, что такие люди, которые обучались жизни только по СМСкам, не только голосуют, но и за них голосуют. Ле Пен, которая ничего не понимает в экономике, или Меланшон, который понимает еще меньше, тем не менее набрали очень много голосов.

– Да, потому что людям кажется, что их статус вечный, что Франции никто не угрожает. И в этом важная разница для нас в Центральной Европе. Мы все знаем, что мир может существовать без нас. Вы понимаете, что может быть Украина или Польша, а может и не быть их. Но Франция себе не представляет, что может не быть Франции. Для них просто мира не будет тогда. А на самом деле он будет. А они не могут себе представить, что может быть по-другому. Там еще есть один момент, если вам интересны вопросы, касающиеся будущего. Я, кажется, в одной из своих книг об этом писал, потому что это меня так развеселило, когда я понял, что если всерьез думать, что мы все имеем одинаковые права и что это реально – не то, что справедливо, а реально, – значит, например, все китайцы и все индийцы имеют право отдыха у моря. А тогда всех пляжей в мире не хватит – они должны лежать на них в два яруса. Значит, для людей в менее развитых странах осталась виртуальная реальность, потому что настоящей реальности не хватит.

– Но при этом Китай или Индия не дают своим гражданам столько же прав, сколько дает Европа.

– Конечно, не дают, но мы требуем, чтобы им дать все права. И знаем, что придется ограничить наши права, чтобы все было справедливо. Мы не можем себе представить, чтобы китайский профессор университета не имел таких же самых прав, как и профессор европейского университета. Но чернорабочий китайский таких прав, как чернорабочий европейский иметь не будет, потому что вообще чернорабочий…

– Никогда.

– Да. Для этого нет места. Я помню, когда в советские времена меня когда-то стюард в аэрофлоте, поняв, что я бывал за границей, – а они тогда не бывали за границей, это был какой-то внутренний рейс, – спросил: правда ли, что на Западе рабочий может иметь свою личную машину? Это в советском самолете. Поляки уже ездили на Запад, и они знали, что на Западе хорошая жизнь. И мне трудно было ему ответить, ведь если бы я сказал, что если вы посмотрите на паркинг перед большим заводом в Великобритании или во Франции, то увидите сотни машин, принадлежащих рабочим, он бы просто не поверил. Поэтому я ему сказал: знаете, такой дорогой машины, как «Мерседес», он не может иметь, это для него слишком дорого, а вот маленькую может иметь. А для него и этого было много. Так что, знаете, представить себе, что сейчас все миллионы китайцев и индийцев будут иметь такие же права, как люди в Европе, – это хотя и справедливо, но не реально. А как реально это сделать, к чему это ведет и насколько виртуальная реальность придет на место настоящей реальности, это вопрос. А может, людям вообще будет эта виртуальная реальность милее, чем та, которая имеет запах, свои неудобства.

– Но это может закончиться катастрофой, например, для Индии – она может распасться на мелкие государства…

– Да, это витает в воздухе. Но это мы говорим – катастрофа.

– Но конфликт Индии с Пакистаном… в результате появилась свобода, а свобода дала разделение.

– Конечно, но с некоторой помощью колонизаторов, которые всегда хотели там быть такой силой, которая может многое контролировать. Раз мы переходим к таким религиозным темам, то, знаете, человек, который имеет свободу, – имеет и свободу грешить. Если бы человек не имел возможности делать зло, это была бы планета ангелов. А такой не будет. И мы должны всегда допускать в будущем то, что человек имеет право выбрать зло.

– Был спектакль по книге Мисимы[41]41
  Юкио Мисима (1925–1970), настоящее имя Кимитакэ Хираока. Яркий представитель второй волны послевоенной японской литературы, продолжатель традиций японского эстетизма. Трижды номинировался на Нобелевскую премию, считается одним из наиболее значительных японских писателей второй половины XX века. В 1988 г. в память о писателе издательством «Синтёся» была учреждена премия имени Юкио Мисимы.


[Закрыть].

– Ну, спектакль… Мне кажется, что было написано наивно и мысль так примитивна. Прожив в XX веке, можно было более глубоко рассуждать.

– Но Мисима прожил в замкнутой стране, которая была закрытой структурой.

– Конечно да, но для меня это просто не полноценно, если сравнивать с Дюрренматтом[42]42
  Фридрих Райнхольд Дюрренматт (1921–1990) – швейцарский немецкоязычный прозаик, драматург и публицист.


[Закрыть], например, я вижу, насколько Дюрренматт мудрее, хотя это не самый близкий для меня писатель. Или Макс Фриш…

– …которые жили в свободной стране. Но в стране, которая была создана Реформацией.

– Да, кальвинистской.

Массовая культура

[]

– Массовая культура. Нет альтернативы для нее, или все-таки развитию культуры нужно сделать следующий виток и вернуться к формату, когда отдельно – массовая культура, отдельно – элитарная?

– Нет, не может массовая быть отдельно, должен быть плавный переход. Но просто массовая культура – это значит попса или низкая культура. Надо смело говорить слово «низкая», потому что есть высокая культура.

С английской актрисой Сарой Майлз, 1993 г.

– Как высокая мода и массовое производство.

– Конечно. И все то, что по статистике массовое, – это, знаете, диаграмма Гаусса, мы это прекрасно знаем со школы. Все, что массовое, будет средним, не будет очень хорошим. И поэтому мне лично более интереснее элиты – и то, как они создаются, и то, как они развиваются, – чем массы. А массы – это хвост, во всех смыслах хвост. И в Европе, и в неразвитых странах. Это хвост всего человечества. Хвост очень важный, но все-таки так же важно, в каком направлении идет голова, она от хвоста оторваться не может, если оторвется – будет революция.

– Но постоянная проблема в том, что творцу хочется денег, а деньги находятся в массовой культуре.

– Ну это абсолютная новость XX века. И в этом наше несчастье. Потому что – я в моей книге где-то уже поместил этот пример – во времена Моцарта тоже была поп-культура и были там какие-то популярные певцы, которые пели на ярмарках. Но сравнить их заработную плату с зарплатами, которые давал император, епископ, князь… Моцарт был богатым человеком, а очень популярный певец на ярмарке был бедным.

– Так может быть, тогда обязанность государства, которое пришло на смену императору, организовать рынок немассовой культуры?

– Ну, а кто платит за оперу в Европе и за все эти галереи? Просто есть тоже другая сторона…

– Но чаще всего не государство, а богатые люди.

– Нет, в Европе – государство. В Европе все оперы за деньги от налогов. А галереи тоже, знаете… все музеи современного искусства покупают произведения современного искусства по подсказке комиссии, которая говорит, что этот художник хороший, а тот, другой, не хороший. А народу все равно, они вообще этих художников не знают, не любят. Мне кажется, что там колоссальная коррупция в этом смысле, там испорченный рынок в такой степени, особенно в области живописи, что это просто ужасно. Архитектура существует серьезно, а остальное как будто мафия.

– Архитектура – это и ответственность за прочность, за технологии, там все вместе.

– Конечно, и за удобство. И все-таки массовый и не массовый инвестор – он проходит мимо, смотрит на дом, и ему нравится или не нравится. Хотя во время Ренессанса массы были против Ренессанса, это просто Медичи сказали: а нам это нравится, и наш вкус более развит. Медичи были образованными, а массы нет. Массы были консерваторами, плохо воспринимали что-то новое, а купол, который появился на флорентийском кафедральном соборе, был для них новостью. Это было не тем, к чему они привыкли, и они голосовали против.

– Но Медичи не спрашивали у масс.

– Спросили, получили негативный ответ, только не послушали. Городской совет не хотел этого, но его можно было и не послушать.

Современная Польша

[]

– Сегодняшняя Польша, она сильно изменилась в сторону консерватизма по сравнению с Польшей десятилетней давности?

– Нет, абсолютно. Потому что прежде всего власть не консервативна. Наша сегодняшняя власть – она с консерватизмом мало имеет общего.

– А каким бы словом вы ее охарактеризовали?

– Популисты. Популистская власть. И во многих вещах напоминает большевиков в своих подходах. Это парадокс, потому что понятия «левый» или «правый» уже практически ничего не означают. Но консерватизм – это, в том числе, огромное уважение закона. А этого нашей власти не хватает, значит они не консерваторы. И консерваторы от них отошли. Мой сосед, бывший министр культуры в их правительстве Казимир Уяздовский ушел из этой партии, сказав, что она не консервативна. Есть такой «Ягеллонский клуб» в Кракове, где тоже есть такая, более консервативная партия. Правильно консерваторы говорят: мы консервативно-реформаторское движение. Консерваторы – это не те, кто хочет сохранить то, что было, просто они хотят перемен другим образом. К сожалению, у них политических сторонников почти нет. Так что те, кто у власти, – это не консерваторы.

На кинофестивале в Токио, 1992 г.

– А то, что власть пытается сближаться с костелом?

– Ну, это не консерватизм. Костел тоже не во всем может быть консервативным. Бывает костел даже очень левый.

– В том числе и популистский?

– Да. Но популизм в костеле – это такой тонкий вопрос: что это значит. Потому что костел должен быть для всех. Но в католической традиции всегда было разнообразие: появлялись францисканцы, которые шли с народом, а, скажем, доминиканцы – это всегда была элита. Иезуиты строили свои костелы с очень тонким вкусом и не обращали внимания на то, что любят массы. А францисканцы добавляли орнаменты, чтобы понравиться массам. Значит, были те, кто дурного или народного вкуса. Это и было на самом деле примитивным вкусом.

– Ну я думаю, что в то время церковь просто фактически раздавала карты на две руки.

– Конечно, как и все: власть тоже обслуживала и простых людей, и элиты.

– А сейчас этого нет? Я так понимаю, что власть очень сильно отклонилась в сторону простых людей, гонясь за голосами.

– Даже хуже. И за голосами, и не только простых людей – неудачников, а их всегда большинство.

– Неудачников, бездельников…

– Тех, кому не повезло. А те, кому повезло, они против этой власти. Их меньше, но они более надежны, они динамичные. Они уезжают за границу, если им здесь неудобно. Так что это трудный вопрос – как смириться с двумя контрастными элементами.

– Братья Качиньские, чем они отличаются?

– Ну, уже только один остался. Я считаю, одно надо отметить: Ярослав Качиньский, который сегодня жив, вызывает очень сильные чувства у людей – много негативных чувств. И, кажется мне, это тоже эмоции, с которыми надо быть осторожнее. Если мы серьезно говорим о политиках, их нельзя ни любить, ни не любить, их надо просто наблюдать, какие они есть. Есть одна тайна, о которой люди забывают: близнецы – это очень своеобразные люди, они не похожи на всех нас. И там была такая связь, которая бывает только у идентичных близнецов. И тогда, когда одного нет, очень трудно судить этого второго близнеца, который живет так, как будто он уже не полный человек, в нем чего-то не хватает. Но он очень прагматичный человек. К сожалению, я боюсь, что у него видения будущего, такого далекого видения, нет или оно недостаточно. Это наша беда, это так, но, оказывается, сейчас ему очень везет. Долгое время он проигрывал выборы, мы уже думали, что он просто не умеет бороться.

– Ярослав?

– Ярослав. Я его лично знаю и могу сказать то, чего большинство людей не знает. Например, что у него прекрасное чувство юмора, что у него есть такой ироничный взгляд на себя, чего люди не ожидают – он этого никогда не покажет перед публикой. Он, когда борется, – один человек, а когда нет борьбы – это совсем другой человек.

– Но он ищет этой борьбы?

– Да, он без этого, кажется, не может жить. Или знает, что людям это нравится.

Знаете, как мне ругать кого-то за то, что он ищет борьбы, если в драматургии интересно только тогда, когда есть конфликт. Если нет конфликта – никто мои картины смотреть не будет.

– Либо история.

– История – это всегда в конфликте. Если просто объяснение, то не интересно. История может быть и только объяснением. Не интересно.

– Но если это документальное кино, то это интересно.

– Если там показано, что есть конфликт – значит, могло быть так, а могло и по-другому. А если неизбежно было так, как произошло, – это уже фатализм истории, уже не интересно. Я всегда думал, что мы так ругаем политиков за то, что они ищут конфликта, а ведь мы в драматургии делаем точно то же самое.

– Наверное. Но их конфликт влияет на человеческие жизни гораздо больше, чем ваш.

– Конечно. Люди по своей воле покупают билеты на мою картину. А когда политические конфликты – люди вовлечены в них вынужденно, не по свободной воле.

– Они должны быть очень осторожны в выборе этого конфликта.

– Да, конечно.

– И тут как раз моральный кодекс политика очень важен.

– Думаю, вся проблема Европы в том, что люди забыли о морали.