Текст книги "Императив. Беседы в Лясках"

– О Виславе Шимборской…

– Она в сталинские времена несчастливо вошла в литературу: сочинила несколько стихотворений в честь советской власти, и за это потом ей было стыдно, а она была очень гордой, не хотела признавать, что виновата, поэтому она отошла от всего, никогда не включалась в дискуссии. Конечно, она была уже потом против, но никогда активно не участвовала в оппозиции. Но этот позор… Ну, вы знаете, например, есть в Польше такая независимая академия PAU[22]22
  Польская академия знаний {пол. Polska Akademia UmiejQtnosci, до 1919 г. – Академия знаний) – польская научная организация, обладающая статусом научного общества.


[Закрыть] – ее не приняли за эти позорные стихотворения. Сказали: если кто-то хоть раз сочинил такие вещи, он недостоин. Хотя у нее уже была Нобелевская премия.

– Это Литературная академия?

– Академия Umiejqtnosci. Это с XIX века существовала такая академия для выдающихся ученых и артистов. Ее название можно перевести, как «способности» или, точнее, как «если что-то знаю, что делать», это такая мысль.

– Знания и умения?

– Да, знания и умения. Очень престижная академия, сейчас очень богатая, потому что ей вернули ее имущество – она получала много даров еще в XIX веке, это было в Кракове. И она до сих пор там есть, кажется, я тоже ее член, меня где-то лет двадцать тому назад призвали, и участвую в ее деятельности.

– Но потом Шимборская все-таки стала властительницей дум, умов, авторитетом?

– Да. Авторитетом, но не до конца. Авторитетом в поэзии, но она – это больше красота, нас же увлекала ее ирония, юмор. А нас всегда разочаровывало то, что она постоянно говорила о своей неуверенности. Надо же быть в чем-то уверенным, нельзя все время сомневаться.

С временным президентом Италии в 1978 г. Аминторе Фанфани, 1982 г.

– А Милош был противоположностью, наоборот он…

– Он был очень уверен, да. Конечно, он был прежде всего метафизическим поэтом, у него были интересные, глубокие религиозные темы, он очень часто жестко высказывался и против костела как такового, но религия была в центре его поэзии и метафизика. И вечная жизнь – это была его великая проблема.

– Но и иезуистика его была очень важна…

– Да, конечно. Ну, а у Шимборской это как клавесин, знаете, это такая деликатная, тонкая игра. Если Милош играл на рояле, то она на клавесине.

– Милош – рояль, она – клавесин?

– Да, я бы так сказал.

Культура в 80-е, 90-е годы

[]

– Мы затронули польскую литературу, которая существовала тогда. Государство каким-то образом помогало всей культуре – в пропагандистских целях, каких угодно, но содержало культуру. А что произошло в 90-е годы?

– Содержало, конечно. Мне кажется, что все государства поддерживают культуру, при любом строе. Франция поддерживает, Дания, даже Великобритания. При социализме это было совсем по-другому.

В Великобритании огромные деньги идут на культуру через государственную лотерею. В Америке это проходит по-иному, особенно через частные организации. Но высокая культура без поддержки не может существовать. Я думаю, что самое главное – это то, что во времена коммунизма не было такой конкуренции, потому что не допускали многие произведения культуры из-за границы. Конечно, были исключения, но не много. А сейчас появилась огромная конкуренция. Знаете, во времена коммунизма общество было очень вертикальным, оно напоминало феодальное – наша система была больше похожа на феодализм, чем на капитализм. А в 90-е годы произошли перемены и массы получили вес, раньше этого не было, а при рынке они имеют огромное значение. И это была важная перемена. А деньгами у нас государство всегда поддерживало культуру, даже в тяжелые годы.

– А это повлияло в худшую сторону на состояние культуры?

– Можно сказать, что в худшую, потому что в новые времена культура должна быть другой. И она такая и есть. Я думаю, что то, что повлияло на культуру, это, вероятно, то, что мы живем в таком мирном обществе. Всемирные угрозы и драматизм жизни в Польше не так чувствуют, как надо чувствовать. Вспомним, что Папа Иоанн Павел II все время повторял, что жизнь имеет свой драматический аспект, а общество потребления представляет ее как веселую прогулку. И в этом огромная разница, ведь роль культуры совсем другая: она – часть развлечения, а не настоящая пища. Это пришло из Америки. А остальные аспекты не так важны. Всегда деньги на культуру выделяло государство, и это в Европе просто само собой разумеется: раньше выделял король, епископ, князь, а потом, когда их имущество перешло к государству, – государство должно это делать.

– Тем не менее вы сказали, и в этом, видимо, есть смысл, что выдающиеся деятели культуры были в мягкой оппозиции к коммунистической власти…

– Некоторые в мягкой, другие – в жесткой, некоторых сажали.

С Барбарой Квятковской-Ласс и женой Эльжбетой, 1983 г.

– Благодаря этому, я подозреваю, что и Польша вошла в 90-е годы, наверное, в чем-то логично, а не так, как постсоветские республики?

– Самая главная разница в том, что мы добились свободы движением, которое шло от народа, мы этого не получили, как советские люди получили от Горбачева гласность. Гласность – это было решение Политбюро, а у нас наоборот: это движение народа снесло Политбюро, и оно потеряло власть, отдало власть, почувствовав, что ее не удержать, и таким образом лишилось власти. Сегодня тех, кто пошел на компромисс, многие ругают, но другие считают, что без этого компромисса развитие остановилось бы.

– Компромисс принял Валенса?

– Он, между прочим, тоже. И все окружение «Солидарности», которое согласилось на «круглый стол». Это был компромисс, главная часть которого означала, что бывшей номенклатуре дали шанс, чтобы они разбогатели. Пусть даже разворуют то, что еще можно украсть, но они будут на нашей стороне, потому что им уже рынок будет необходим. И это оказалось правдой. Для них демократия тоже уже была необходима, потому что без демократии нет конкуренции, без конкуренции нет свободного рынка. И они были куплены в тот же момент. И не надо забывать, что все-таки почти два миллиона человек в нашем обществе было напрямую связано с партией. Хотя то же я вижу, разговаривая со своими коллегами и в России, и в Украине. Но у нас в 80-е годы уже в порядочный дом партийного не приглашали, это было не принято, и в этом разница.

– А работника спецслужб тем более?

– Но об этом не говорится, ведь никто не знал, кто работает на спецслужбы. Конечно, были люди, которых мы подозревали, и их тоже не надо было приглашать. Это было очень не тактично, и люди ссорились, когда кто-нибудь такой появлялся у кого-то дома: кого ты принимаешь?

– Это было только среди интеллигенции или вообще у всех?

– Ну, это было довольно широко распространено, рабочие тоже не принимали тех редких рабочих, кого они подозревали в том, что они стукачи, или знали, что это члены партии – в то время было ясно: надо сдать партбилет. Если кто-то в 1981 году партбилета не отдал, он уже считался свиньей.

– Но среди тех, кому дали шанс, были и те, кто пришел к власти и после Валенсы?

– Да, конечно.

– Квасьневский был руководителем комсомола?

– Да, и потом он принимал участие в «круглом столе». На стороне коммунистов, конечно.

– Что же произошло в обществе и почему они выбрали представителя бывших коммунистов?

– Это было позже, уже пришло разочарование в свободе, когда стали ощутимы последствия этой «шоковой терапии», которая спасла нашу экономику, но оставила огромную часть народа беззащитной – они не сумели себя найти в новых условиях. Знаете, нерентабельные заводы надо было закрывать, а это означало безработицу и эмиграцию для многих. Так что в этих условиях, когда люди ссорились с «Солидарностью», начали ссориться между собой, тогда народ допустил к власти это новое поколение бывших коммунистов, которые оказались людьми рынка, еще более далекими от простого народа. Это было удивительно – они к рабочим относились хуже, чем все остальные.

Валенса был избран, но не очень хорошо справился со своими обязанностями. Это не понравилось народу, и тогда выбрали молодого человека, хорошо владеющего английским языком, который хорошо выглядел и был не так явно связан с этой предыдущей властью. Хотя он тоже в этой предыдущей власти был министром.

– В какие годы?

– В конце 80-х. Он был, уже не помню точно, или заместителем министра, или кем-то наподобие, а раньше работал в комсомоле.

– И то, что пришли бывшие коммунисты, – это был позитив, это была прививка для общества, что это было?

– Нет, я думаю, что причиной этого была огромная неудача «Солидарности», и потом они (бывшие коммунисты) оказались так сильно коррумпированы, у них коррупция была уже настолько природной, что их вскоре изгнали.

– Но это была прививка для общества?

– Да, безусловно. Хотя они ввели нас в НАТО. И в этом они были правы.

– И в НАТО, и в Евросоюз?

– В Евросоюз мы вошли позже, а сначала в НАТО…

– Но они повели в Евросоюз?

– Ну конечно, они тоже хотели денег.

– То есть получается, что коммунисты Польшу привели на Запад?

– Они не тормозили процесса. Правда, позитивную роль они сыграли, нельзя отрицать.

– Это связано со слабостью Ельцина, с тем, что он не стал пытаться их контролировать?

– Нет, это было уже под конец президентства Ельцина, это было уже время Путина, потому что мы в НАТО вошли в 90-е годы, а в Евросоюз в 2004 году.

– Но войти в НАТО фактически именно Ельцин позволил…

– Да, позволил. Но вопрос: мог ли он не позволить? Но все-таки мы не знали, мог ли он не позволить или не мог. Правда в том, что никто ему не обещал, что не будет баз НАТО, например в Польше – это придумали сейчас, что были какие-то обещания. Никаких свидетельств этого, я слышал, нет вообще.

– Я думаю, что то, что польское общество выдержало советский период, в частности, связано с польскими религиозными и семейными традициями.

– Конечно. Но есть еще один фактор, о котором мы забываем, – это эмиграция. В Польше огромная эмиграция. У нас огромное количество эмигрантов, старых и новых, более 10 миллионов людей, которые семейными узами связаны с Западом. Это тоже повлияло на общество. Это самые разные волны эмиграции, которые были, – и до войны, и после войны, и во время коммунистического режима люди эмигрировали и убегали на Запад очень часто.

– А была такая возможность?

– У некоторых была, ехали с туристической поездкой и оставались.

Все видели, что у эмигрантов был более высокий материальный уровень, что они живут в свободных странах, и им завидовали.

– То есть люди могли общаться с эмигрантами?

– Ну конечно. И переписывались, и ездили в гости, эмигранты тоже к нам приезжали – так было постоянно. Даже во время коммунистического режима старые эмигранты сюда приезжали, была организация по связям с польской диаспорой. А вот в России, в то время в Советском Союзе, такого не было.

Амстердам, 1985 г.

– В Советском Союзе было страшно даже переписываться с эмигрантами.

– Да. У нас тоже было страшно, но только в 50-е годы, а потом, после 1956 года, это уже было не так проблемно.

– Во всех советских анкетах при поступлении на работу был пункт: есть ли родственники за границей? И этот пункт мог уничтожить любую карьеру.

– Да, но это у нас потом исчезло. Конечно, некоторым это вредило, но это не было так опасно, как в СССР.

– То, что поляк стал Папой Римским, это каким-то образом повлияло на общество?

– Да, в огромной степени. Это был 1978 год.

– Как?

– Знаете, появилась уверенность, что польский голос, голос поляка уже слышен в мире, что у нас есть в Риме наш человек, который всегда будет нас защищать. Это было важно. И такое чувство, что… ну, он был морально прав, и он не лгал, так что было чувство гордости и надежда, конечно, что он поможет нам освободиться. Когда в 1980 году он приехал в первый раз и сказал важные для нас слова, что Святой Дух ступил на эту землю, мы почувствовали, что нас много. Знаете, когда он приехал и образовалась эта невероятная толпа поляков, мы поняли, что просто не знали раньше, что нас так много противников системы. Ведь было ясно: кто был на богослужении Папы Римского, это противник системы. И мы увидели, что нас много, что нас миллионы. А раньше мы этого не чувствовали.

– Может быть, то, что произошло в 1981 году, и активные действия «Солидарности» в том числе связаны с появившимся национальным сознанием после приезда Папы?

– Ну, это не национальное сознание, тут больше религиозное сознание. Мы почувствовали себя после его приезда больше католиками, а не больше поляками. Но это, конечно, было связано – эта поездка очень повлияла. Повлияла даже на то, что мы поняли, что нас много и мы можем самоорганизоваться. Вы знаете, огромной ошибкой Ярузельского, а раньше Терека было то, что они сняли с себя ответственность за массовые передвижения народа в городе и объявили, что костел должен за это отвечать сам. Они боялись, что будет так, как во время коронации Николая II, когда толпа задавила людей и так далее. А церковь использовала молодежь и детей как организаторов движения. И это был успех. Никого не убили, никто не пострадал. Знаете, там было, например, так, что девушка останавливала толпу – 10 тысяч людей останавливались, потому что она говорила: подождите, сейчас проходят те, кто слева, а потом – те, кто справа.

– Но это была ошибка еще Терека, а не Ярузельского…

– Терека. Но Ярузельский уже тогда был очень влиятельным человеком. Важно то, что они возложили ответственность за порядок на нас, и мы поняли, что можем навести порядок в сто раз лучше, чем это делает милиция, что они нам не нужны, что мы сумеем сами себе помочь. Это очень многих людей поразило: оказывается, мы умеем, мы можем сами, и нам они не нужны, эта власть. Это было удивительно, никто об этом тогда не подумал, когда они предупреждали, пугали, что увидите… не приходите – будет слишком много людей, могут задавить детей и т. д. Ничего похожего не произошло.

– Но при этом Советский Союз не смог заставить Польшу не пускать Папу.

– Первый раз заставил. Предыдущего Папу Павла VI не пустили. Ну а поляка – Терек решил, что это уже невозможно. Я знаю, потому что снимал художественную картину об этом Папе, и тоже были решения на уровне Терека: стоит ли разрешить съемки или не разрешить. И они мне откровенно сказали, что они очень недовольны, что эта картина будет снята, но будет еще хуже, если они запретят.

– А в каком году это было?

– В 1980-1981-м.

– То есть это был ваш последний фильм перед военным положением?

– Да.

– И он был показан в Польше, или они сделали вид, что его нет?

– Нет, в Польше официально его как будто не было, но были неофициальные показы в костелах, и люди фильм увидели. И где-то в сентябре, кажется, я его показывал на Венецианском фестивале вне конкурса. И потом, когда я приехал в Польшу и сделал такой показ для власти, власть сказала мне, что они очень недовольны этой картиной, но – как мне сказали – могло быть еще хуже.

– А когда вы снимали Папу, он был больше католик или больше поляк?

– Конечно, больше католик. Он был, безусловно, прежде всего человек веры, в любых условиях. Если бы жил не за границей, тоже делал бы то, что делал.

С Львом Кулиджановым, 1985 г.

Видите ли, католический костел – он в каком-то смысле католикос международный. У нас всегда было это чувство, что мы принадлежим к большой общине. Знаете, что удивляет моих гостей здесь, в деревне? Что здесь костел, там, на углу, – это костел Богоматери из Мексики[23]23
  Церковь Пресвятой Девы Марии Королевы Мексики. Построена в 80-е годы XX столетия.


[Закрыть], мексиканская Богоматерь в польской деревне! Но такова суть костела, что он международный по своей природе. Знаете, Русская православная церковь или Греческая – они национальные, а Католическая церковь – международная. И в этом смысле Папа Римский, оставшись поляком, был в то же время – как христианин – международным деятелем. Он чувствовал, что принадлежит всей церкви, а не только нам.

– Самая главная тема, которую он поднял и которая после него распространяется, это покаяние?

– Ну да, но это вообще признание грехов, чего, конечно, никакая власть не любит.

Знаете, уже тот Синод католических епископов в 60-е годы начал самокритично смотреть на костел, чего раньше не было. Раньше было всегда такое впечатление, что простым людям не надо говорить, что в костеле что-то происходило не так. А здесь, помните, было такое желание – проверить, права ли была церковь, когда выступила против Галилео Галилея. И она признала: нет, это была ошибка, мы ошиблись. Сейчас то же происходит по отношению к Лютеру. Я только что был ведущим концерта к 500-летию Реформации. Протестанты попросили католика, потому что так было для них интереснее. И пришлось мне поставить вопрос: хорошо это или плохо, что западные христиане разделились? С одной стороны, это плохо, а с другой – все-таки без разделения не было бы этой реформы. Католическая церковь так далеко в реформах не пошла бы. А они были необходимы в то время, потому что костел был уже очень коррумпирован, много грубых ошибок было допущено. Коррупция была огромная в костеле. В том смысле, что католическая церковь была убеждена, что голос Папы Римского важнее Евангелия. Против этого выступил Лютер, и он в этом был абсолютно прав – так не может быть. Так что это, конечно, сильно повлияло на церковь. И в продолжение этой линии Иоанн Павел II решил, что надо признать ошибки в отношении Галилео Галилея и то, как к нему отнеслась католическая церковь, – ошибочно, что его надо реабилитировать, даже признать вину церкви[24]24
  Официально Ватикан реабилитировал Галилео Галилея 31 октября 1992 года.


[Закрыть]. Потом было очень важное признание в том, что католики напали на Византию, на Константинополь. И это признание тоже было важным.

Тогда, во времена Крестовых походов, был изгнан император и Запад завладел Константинополем.

– И это было признано тоже при Иоанне Павле II?

– Да, и это было очень важное признание, потому что это было открытое признание вины в отношении Восточной церкви. И потом вообще все эти грехи, например инквизиции… Конечно, историю инквизиции Вольтер и иллюминисты усугубили: таких страшных преступлений просто не было. Но много нехороших дел было, только не настолько тяжелых, как люди думают. Но это не важно, важно было признать и сказать: да, это было ошибкой. Тогда в Риме даже переименовали эту организацию, это министерство ватиканское, оно уже не называется инквизицией, как раньше.

– А как называется?

– Чистоты веры, чистоты доктрины.

– Покушение на Папу, как вы считаете, организовали советские спецслужбы?

– Это так и выглядит, но не в интересах Ватикана было, чтобы это было доказано, потому что, если это сделал КГБ, – как вести дальше с ними переговоры? Невозможно. Так что было удобнее об этом откровенно не говорить. Хотя кажется, что все доказательства есть. Болгарский след – это не автономный болгарский… Они сделали это не самостоятельно.

– Опять получается параллель с сегодняшней Россией – не говорить о некоторых ее преступлениях для того, чтобы продолжать контактировать.

– Да, конечно. Но, знаете, там еще был такой фактор: власть в России переходила – это было время Андропова, а после Андропова уже был Горбачев, – и тогда, может быть, они не хотели, чтобы в тот момент это все открылось.

– У вас есть знакомый, можно сказать, проповедник – Хеллер[25]25
  Михал Хеллер (род. 12 марта 1936 г.) – польский священник, физик и космолог.


[Закрыть]. Это, наверное, тоже показатель времени, когда человек, находящийся на грани между физикой и церковью, объясняет огромным массам народа, что это такое.

– Конечно, но такое, знаете, было и в прошлом, но сейчас с этими переменами в физике это стало более интересным, более актуальным. Сейчас пришли такие времена и все переменилось. И хорошо, что это есть.

Беседа с Михалом Хеллером, 2010 г.

– Но это феномен именно польского общества?

– Нет. Абсолютно международный. Феномен того, что закончилось в физике время детерминизма. То, что все пошло от Ньютона, – это закрытая глава сейчас, это уже прошлое. Из этого в свое время вышли деятели Просвещения. Рационализм не заканчивается, но я уверен, что мир рациональный, но не детерминистский, только пробабилистический[26]26
  Пробабилизм (от лат. probabilis – вероятный) – вероятностный стиль мышления, характерный для развития современного научного познания. Пробабилистский подход противоположен детерминистическому подходу. В католической теологии пробабилизм – концепция, которая обосновывает способ морального суждения, когда в сомнительных случаях следует вероятное принять за достоверное, если оно полезно для церкви.


[Закрыть]. Это уже совсем другое. И если мы вошли в такую эпоху, мы будем по-другому смотреть на жизнь человека, потому что раньше (и это тоже недостаток культуры современного мира) мы не видели этой бесконечности и не видели тайны. Она вернулась сейчас. И даже с научной точки зрения это уже не иллюзия, это просто факт. Потому что раньше нам казалось, что мы ЕЩЕ не знаем. А сегодня мы уже уверены, что НИКОГДА не будем знать, что некоторые вещи знать просто невозможно, это неправильно поставленный вопрос, на него нет ответа. И это тоже интересное новое явление.

Полиэтничность Польши. Еврейская культура

[]

– Польша всегда была полиэтнической страной. Кроме русинов и литовцев, которые были интегрированы в польское общество, была и огромная еврейская община…

– Еврейское меньшинство, потом еще были немцы – немцев было довольно много в Польше.

– Вот давайте о еврейской культуре в Польше поговорим. Евреи ведь жили отдельно от поляков, они не интегрировались в общество.

– Это было по-разному. Конечно, большинство не интегрировалось, но количество евреев в Польше было больше, чем в любой другой стране мира. Нигде столько евреев не было, как в Польше. В Польше и на территории современной Украины и Белоруссии.

Их было и в Литве более 10 %. Это, если можно так сказать, огромное меньшинство, такое меньшинство – это уже проблема для общества. Большая часть евреев не интегрировалась в польское общество. Но, конечно, была часть, которая ассимилировалась и сыграла огромную роль в интеллектуальной жизни Польши. Среди евреев было очень много поэтов, научных работников, юристов. Гораздо больше, чем 10 % населения. Так что они играли огромную роль, и это тоже была большая проблема, особенно между Первой и Второй мировыми войнами, когда появились вопросы: ну что делать, если все юристы будут евреями и все врачи? А еврейские традиции… Такие люди обращают особое внимание на образование детей. А у шляхты такого внимания не было, и поэтому кандидаты в университет еврейского происхождения всегда выигрывали, они были лучше подготовлены. И что делать? Могут ли все врачи быть евреями? Вообще это тоже вопрос: как это изменить? Ввести ограничения? Тоже несправедливо.

– И какое было в обществе принято решение?

– Это правительство принимало решения. Общество было разделено, никто не знал, что с этим делать. Но был нумерус клаузус[27]27
  Нумерус клаузус (от лат. numerus clausus) – в некоторых странах: квота (ограниченное число, означенное максимальное число) либо процент кандидатов некоторой категории (например, национальной, расовой, классовой).


[Закрыть], которые могут быть приняты в вузы, какую-либо организацию, на административные должности и т. п. – это было ограничение, поэтому только такой-то процент людей еврейского происхождения может быть принят. И это считалось огромной несправедливостью. Люди с гуманитарным мышлением говорили: так быть не должно. Я сам не знаю, что бы сделал в тех условиях, как бы я думал. Сейчас это легко, потому что этой проблемы уже не существует – число евреев сегодня невелико. Но антисемитизм остался.

– А почему антисемитизм был присущ польскому народу?

– Знаете, серьезный антисемитизм появился не сразу. Ведь у нас в течение веков жило много евреев, значит, им было здесь лучше, чем в других странах.

– Поэтому в начале, можно предположить, антисемитизма не должно было быть?

– Не было, почти не было. Это прежде всего началось с разделением Польши. Но это особенно имело место в русской части, в прусской и австрийской такого сильного антисемитизма не было. У русских была черта оседлости, евреев селили далеко от Москвы, далеко Петербурга, но это одно. Другое – в империях есть такой принцип: разделяй и властвуй. И русская власть, как и австрийская, всегда пробовала стимулировать этнические конфликты. Потому что это власти удобно.

– Но именно в Пруссии зародился тот самый страшный антисемитизм, который закончился появлением концлагерей для евреев.

– Там был экономический фактор, который и в Польше появился. А евреи, можно сказать, правильно считали, что если власть не в руках поляков, то они не будут служить полякам, будут служить новой власти. А поляки считали, что евреи продали Польшу, которой тогда не было, и русским, и пруссакам, и австрийцам. Евреи им служили, а мы бы хотели, чтобы они против них обратились. Но этого не могло быть. Так что это очень сложно все. Но самое болезненное и сложное, что во время войны, когда немцы начали полное уничтожение евреев, часть поляков от этого разбогатела. И это чувство неправедного богатства до сих пор очень давит, и те люди, предки которых разбогатели – отцы, деды прежде всего, – они будут снова антисемитами, они всегда боятся, что кто-то вернется и спросит: «А чей это дом был, почему он сейчас твой? Он принадлежал моему предку». Этого они боятся всегда. И это до сих пор проявляется как очень негативный фактор.

Джазмен, 1985 г.

– Но после войны практически не было процессов по наказанию виновных в антисемитизме и преступлениях?

– Нет, в массовом Холокосте поляки не принимали никакого участия. Там было несколько случаев, которые потом были объявлены, и за это извинялся Квасьневский как президент страны. Это там, на востоке, недалеко от Белоруссии, была такая деревня Едвабне[28]28
  Погром в Едвабне – массовое убийство евреев в деревне Едвабне, на северо-востоке Польши, во время Второй мировой войны, в июле 1941 года.


[Закрыть], где, кажется, поляки активно участвовали в убийстве местных евреев в июле 1941 года. Из-за этого в Польше возникли дебаты, и историки признали, что это так и было: поляки помогали немцам убивать там людей. Конечно, уже никого из виновных в этом найти невозможно. Но когда случился погром в Кельце 4 июля 1946 года после войны – там, конечно, сразу было известно, кто участвовал в его организации. Но, с другой стороны, если погром оказался возможным, значит, настроения были такие, что люди это приняли как свое. Так что нельзя сказать, что в этом случае КГБ во всем виновато. И тут по большей части в нем участвовали люди, которые обогатились за счет еврейского богатства. Там, конечно, были и протесты против этого погрома. Это произошло потому, что полякам было очень стыдно, что такое случилось в стране, где погибло столько евреев во время войны, а после войны начинаются новые преследования.

– Польша сейчас практически не имеет уже еврейской культуры, кроме музея в Варшаве…

– Ну, музей, не музей… но все-таки еще значение людей еврейского происхождения в нашей современной культуре довольно велико. Например Михник[29]29
  Адам Михник (род. 17 октября 1946 г.) – польский общественный деятель, диссидент, журналист, один из наиболее активных представителей политической оппозиции 1968–1989 гг. Главный редактор «Газеты Выборчей».


[Закрыть], он еврей и этим гордится, это не тайна.

– У меня как раз отдельный вопрос, раз мы затронули Михника: каким образом ему удалось в коммунистическое время создать СМИ, которое фактически повлияло на судьбу революции?

– Ну, знаете, мы тогда использовали ручные машинки, на которых печатали тексты, я тоже знаю, как это делается

– И он в этом участвовал?

– Конечно, участвовал. И сеть – люди, которым доверяли и которые передавали информацию, передавали новости. Это было важно. К нему было доверие, он был очень динамичным человеком, и ему люди доверяли. К тому же он 8 лет просидел в коммунистических тюрьмах, и это тоже было доказательством, что этот человек что-то для нас сделал. И этого забывать сегодня никак нельзя.

С Адамом Михником, 1995 г.

– А с какого времени «Газета Выборча» появилась?

– С выборов. Поэтому так и называется, с первых выборов.

– С выборов 1989 года?

– Да, точно. Она тогда, в самом начале, была в подполье, делалась вручную, потом они разрешили ее печатать, она называлась «Выборча» – для этих выборов.

– И долгое время она была самым массовым СМИ в Польше. Почему ее роль сейчас снизилась?

– Не снизилась, она, как газета, продается больше, чем все остальные.

– Сейчас тоже оппозиционная?

– Да, очень. Даже агрессивно оппозиционная, а вот вторая газета, более центристская, частная «Речь Посполита» («Rzeczpospolita»), тоже оппозиционная, но мягко оппозиционная. Она более правая газета, но и она постоянно показывает, что это правительство – это не правое правительство, а более популистское, чем правые. А популизм никому не может нравиться.

– Но если бы не Михник, все равно бы произошла смена власти?

– Безусловно, произошла бы, но, конечно, он был одним из тех людей, которые сыграли важную роль, но не он один, конечно.