Текст книги "Императив. Беседы в Лясках"

Трамп. Демократия. Брексит

[]

– Давайте вернемся к Трампу. Что ждет мир в результате появления такого уровня политика?

– Знаете, о нем мы тоже не так много знаем. И не знаем, как он будет поступать. Это пока не складывается в нечто цельное.

– Но можно сказать, что он проиграл Конгрессу борьбу за то, кто главный?

– Конечно.

– Сам факт появления прокурора, который будет его контролировать…

– Нет, он должен был проиграть, потому что все-таки он настолько не конвенциональный политик, что истеблишмент будет всегда его ограничивать. И это для безопасности страны.

– Но в истории Америки таких не было. Разве что, может, Рузвельт…

– Я не очень хорошо знаю историю Америки. Я подозреваю, что такие слегка экстравагантные президенты уже появлялись, но не в такой степени, как он. Но то, что его избрал не народ, а партия его избрала – это о многом говорит. Иначе Клинтон бы победила. И это удивительно.

– Получается, что и в Америке политическая система не выдержала испытания временем.

– Да, мы все видим, что в XXI веке нужны новые решения. И уже ностальгия за такой традиционной демократией не имеет смысла, надо придумать какие-то новые формы демократии. Старые не оправдывают себя.

– В Европе тоже появление всевозможных протестных партий, как в Италии, возможно всюду?

– Клоуны появились во всех странах, даже в Польше имеем одного певца, который стал довольно сильным политиком, и это одна из важных партий в парламенте.

– И у мировой системы нет рецепта в борьбе с подобными партиями?

– Да, нет пока способа, как это остановить.

На съемочной площадке, 1991 г.

– Что с демократией как с идеалом?

– Не работает. В принципе важно более серьезно элитам подумать, где могут быть ошибки. И то, что я пытался сказать раньше, что эта идея – «один человек – один голос» – без проверки избирателей ошибочна. В XIX веке была проверка – только люди, которые чего-то достигли в жизни, имели право голосовать. Это был ценз, и это казалось несправедливо, потому что бедные не могли голосовать, не имеющие образования не могли голосовать. Сейчас появились требования, и это в Америке, я читал об этом, чтобы была хотя бы электронная проверка: если идешь на выборы, ты должен знать, за какую программу ты голосуешь. Если не понимаешь программы – иди назад, проверь и еще раз подходи к урне. Конечно, пока это нереально. Мне кажется, что пока никто не имеет решимости ввести такую систему. Но она кажется необходимой, потому что люди голосуют безответственно. Безответственно в том смысле, что это каприз, а потом избиратель не рад, как с брекситом было.

– Я думаю, с брекситом была еще одна проблема – часть людей не поверили в то, что такое возможно, и не пошли голосовать. А те, кто голосовал «за» – были мобилизованы.

– Да, конечно. Но это тоже безответственный подход. Конечно, там голосовать не пришли многие противники брексита, но знаю, что половина голосовали все-таки за брексит. И я вижу, что сейчас появляется на горизонте это видение нового, другого мира, который приходит. И это интересно, знаете, – то, что происходит с головой человечества, что с хвостом… Великие вещи происходят. Мы знаем, что люди не должны голодать, мы знаем, что люди должны жить в безопасности – ходить по улицам и не бояться, и т. д. и т. п. Всего этого мы достигли в развитых странах, где находится голова, а хвост этого не имеет. Но то, что происходит сейчас, – то, что в Африке не хватает воды, что они там голодают, где-то в джунглях на сотовых телефонах смотрят нашу рекламу, смотрят, сколько мы едим, как мы хорошо живем. И кажется, что приближается такое переселение народов, какое уже было два тысячелетия тому назад, когда в Азии степь осталась без воды.

– И они все пошли на Рим…

– Ну да, пошли на Рим. Но Рим хотя бы защищался, потому что имел ясную идею, что он представляет собой высшую цивилизацию и имеет право защищать это. Не защитил. И начался новый процесс развития, в конце которого уже в XI–XII веках Европа поднялась даже выше, чем была в римские времена. Она втянула в себя варваров, и они впитали ее культуру.

– Но 800 лет было потеряно для развития.

– Конечно. Но посмотрите, как это будет сейчас. Никто не имеет морального права поставить пулеметы на остовах Средиземного моря и стрелять в тысячи людей, которые будут к нам плыть не по политическим, а по жизненным причинам. Мы не имеем вообще морального права защищать себя – колониализм оставил такую память, что… Европа чувствует себя виноватой в бедности этих стран. Хотя это не совсем правда – наоборот, если бы не было колониализма, могло быть еще хуже. Видите, как это происходит в этих развитых странах Африки, например в Южной Африке, когда несправедливая система исчезла, но в тот же момент началось огромное падение производства. Многие люди там говорят, что раньше был несправедливый закон, но он соблюдался, а сейчас у них хорошие законы, только никто их не соблюдает.

– Такой коррупции, которая там появилась…

– Такой не было раньше. И белый судья, хоть и несправедливый, но он судил по закону, а сейчас новый судья судит чаще всего по блату. Это, конечно, пример того, что перемены идут не всегда в хорошем направлении. И мне кажется особенно опасным для человечества то, что в развитых странах мы теряем чувство драматизма бытия. Об этом говорил – и это не очень понимали люди – Иоанн Павел II. Но он как драматург это так ярко видел. Непризнание драматизма жизни… Вот видите, то, что все глянцевые журналы рисуют жизнь как легкую и веселую прогулку, почти авантюру – это неадекватно просто, этот образ не совпадает с реальностью. В нем нет места драматическим решениям. А если будем голодать, надо решить, кто умрет, а кто отдаст свою порцию. Люди, которые пережили войну, мое поколение – мы еще помним этот драматизм выбора. А сейчас это может случиться в любой момент: от движения людских масс из Африки, от солнечной вспышки, которая может уничтожить всю нашу систему телекоммуникаций, – и тогда тоже голод придет. Взрыв вулкана тоже может привести к таким последствиям. И в этой либеральной системе – хотя она не либеральная, она больше либертинская – нет места тому, чтобы человечество подготовилось к драматическому выбору. И я думаю, что это огромная ошибка и Европы, и Америки, что они недостаточно внимательно смотрят вперед и не готовятся к плохому варианту истории. Мы думаем, что будем делать, когда нам будут вставлять электронные чипы, которые свяжут человека с компьютером. Это оптимистический вариант, что все пойдет хорошо в будущем. Но мы совсем не готовимся к тому, что не будет электричества, а надо все-таки сварить еду и где-то взять огонь. Забываем об этом, забываем, что соседи будут убивать друг друга за кусок хлеба. Огромная роль художника в таких условиях в том, что он может легче представить все это. В чем мы, деятели культуры, должны быть сильны – это фантазия, это сила представления. Если я говорю такие вещи в Италии на встречах с публикой, они слушают, но не очень доверяют, так как не могут понять то, что произошло после Второй мировой войны, – переселение миллионов людей в Восточной Европе. Только на юге Франции это понимают, потому что там много переселенцев из Алжира.

– В Ницце и Марселе – это все выходцы из Алжира?

– Они это помнят и понимают, а уже в Италии как будто не понимают. Я не говорю, что реально переселить людей из Генуи в Африку, а вы бы при этом могли поехать в Бенгази и там – пустой город. Но для них это смешно.

– Но именно в Италии больше всего беженцев из Африки.

– Да, но это тоже опыт селективный. Те, кто с этим столкнулся, это видят, а остальные – не видят. Но им стоит рассказать, как ночью кто-то к вам постучит в дверь, вы открываете, а там двадцать людей на лестнице, они входят к вам и говорят, чтобы вы переместились в кухню, они входят, берут все из вашего холодильника и спят во всех ваших комнатах. И вы понимаете, что в ванную теперь каждое утро очередь…

– То, что написал Булгаков в «Собачьем сердце».

– Ну конечно, даже хуже.

– Европа – это тот самый профессор Преображенский, к которому стучится Швондер сейчас.

– Да-да.

На съемках фильма «Прикосновение руки», 1991 г.

– Вы считаете, что к тому, что происходит с сирийскими беженцами, Россия не имеет отношения?

– Конечно, имеет, но только в том смысле, что не помогла наладить такого порядка в Сирии, чтобы там можно было безопасно жить. Поддержка режима Асада безнадежна, потому что этот режим исчерпал себя. А с другой стороны, и это тоже правда, в оппозицию проникли исламисты, так что нужно найти третий путь. В Ираке – не нашли тех демократических сил, когда случилась «арабская весна»: мы все надеялись, что там появились демократические силы, которые хотели бы все модернизировать, что там будет новый арабский Ататюрк. Не появился, и они сделали шаг назад. В Ливии так же плохо, как и было.

– Хуже стало.

– Да, даже хуже стало. Хуже стало в Египте. Так что видно, что мы не сумели представить себе будущего этих стран. А с другой стороны, нас удивляет, что в Иране происходит – там есть ограниченная демократия, но она есть. Нельзя сказать, что это абсолютно не демократическая страна.

– Ну там наоборот выборы последние показали…

– Показали, что люди хотят более умеренного человека, а не экстремиста.

Польские и российские актеры

[]

– Мы когда говорили о сотрудничестве польских актеров с Россией, вы упомянули Беату Тышкевич и Кончаловского. Но это все-таки, так же как Рязанов и Брыльска, скорее пример демократических и антипровластных творцов в России. Но есть же феномен Михалкова, который при всех властях очень дружит с ними, но при этом он очень талантлив.

– Да, но все-таки при Горбачеве он не очень дружил с властью. Ему с нами было не по дороге. И он на последнем съезде Союза кинематографистов еще в советские времена выступил против этих перемен. Я думаю, что Никита гораздо больше связан с авторитарной властью, что она для него кажется более присущей российской традиции, он только в этом случае чувствует себя дома.

– Но при этом он искренен, говорите, в этой любви к нынешней власти?

– Не мне судить, но, конечно, это и есть его природный инстинкт – он просто из дворянской семьи и принял эту традицию дворян, которые служили царю. Все-таки это огромная разница – аристократ в России и аристократ в западном мире. Знаете, Петр Великий мог себе позволить обрезать бороды свободным людям, боярам. Людовик XV этого не мог бы сделать во Франции.

– И тем более никто не мог бы это сделать в Польше…

– Абсолютно нет, это бы было для нас недопустимым. Это уже не аристократ, это тогда раб, а это противоречит нашим понятиям чести. Аристократ, который чувствует себя рабом у своего хозяина, потом сам играет такую роль перед своими рабами, и это очень опасная трансмиссия – передача таких отношений. Так что в этом смысле я понимаю, откуда это могло взяться у Михалкова, но, с другой стороны, он, к сожалению, заплатил за это огромную цену, потому что потерял любовь большей части своей публики. А эта любовь стоит больше, чем все награды, которые можно получить от власти.

– А вы с ним общались?

– Общались, но мы не близкие знакомые, я бы сказал, хотя он у меня играл, но, например, дома у меня никогда не был, и я у него тоже. Был на даче в свое время, но дома – никогда.

Он снимался в моей картине «Персона нон грата», я был сопродюсером, он играл – и прекрасно сыграл – русского заместителя министра иностранных дел.

– Он, по сути, играет всегда себя в таких ролях.

– Да, находит себя в этих ролях, но он также участвовал в русском дубляже диалогов и добавил важные вещи.

– А Кончаловский?

– Кончаловский по стилю совсем другой, в нашем выборе мы, конечно, ближе с Кончаловским. И его последняя картина «Рай» – это интересная картина, свежая такая, с силой. Только меня удивляет, что и Сокуров, и Кончаловский, когда рассказывают о войне, бьют себя в грудь, но не в свою, а во французскую.

– Поясните.

– Ну, такова структура и «Франкофонии» Сокурова, и «Рая» Кончаловского, что там рассказано, как неправильно, как неэтично вели себя французы по отношению к евреям во время войны. Нам было интересно посмотреть, как вели себя русские по отношению к евреям в течение войны…

– И после войны…

– И после. Но так бить в чужую грудь – это легко. Если не можешь в свою, пробуешь бить в грудь соседа.

– Как раз Сокуров – единственный, наверное, из деятелей российского кино, кто настолько открыто и откровенно выступил с критикой власти на самом верху.

– Да. И это настойчиво сделал со свойственным ему темпераментом, за что его надо ценить.

– А вы с Сокуровым общались?

– Мы тоже знакомы, да.

– И проекты были какие-то общие?

– Нет, это трудно, потому что и он режиссер, и я режиссер, трудно сделать общий проект. Никита – он прежде всего актер. Так что, как продюсер, он просто продюсировал свою часть этой картины – там были съемки в Москве, и он сам снимался в Москве.

– Давайте поговорим о Сенцове. Вы его фильмы видели?

– Нет, не видел. До сих пор трудно их найти. Так что я его знаю как легенду.

– Но киноакадемия… чье это достижение, что киноакадемия его поддерживает?

– Ну, знаете, главная проблема была, чтобы они об этом узнали, но это Вим Вендерс, Агнешка Холланд, я тоже… Знаете, даже Никита Михалков где-то выступил с письмом в поддержку Сенцова, но очень, конечно, мягко и потом сказал нам – просто удивительно, – что Путин настолько соблюдает закон, что не может помиловать Сенцова, если тот не признает свою вину. А вот если бы он признал, то можно было бы его помиловать. Но это очень опасная конструкция помилования.

– Мы готовим сейчас книжку о Сенцове – его биографию, и мы знаем о заявлениях последнего времени оттуда. Он как раз говорит о том, чтобы не пытались его на кого-то поменять, не пытались вести переговоры с теми, с кем не надо вести. Он исключительно сильный. Очень редко так бывает, чтобы деятель культуры был настолько сильным.

– Да, потому что эта ваша девушка, которую обменяли, Савченко, она, я вижу, сейчас тоже странные такие вещи делает – чтобы якобы спасти людей, и для их обмена она вступает в крайне опасный диалог…

– Можно полагать все-таки, что она была завербована, еще до того, как ее в российскую тюрьму поместили. Слишком много факторов, которые говорят об этом.

– Это неприятно, потому что все мы воспринимали ее как героя…

– А она, скорее всего, была проектом по внедрению в украинскую политику.

– Даже так… Ну, жаль.

– Поэтому она совершенно перестала играть какую-либо роль в общественном мнении. То есть, наверное, те, кто ее на это двигал, видимо, рассчитывали на гораздо большую популярность.

– Да, на большую популярность.

– Так вот по поводу Сенцова… Вы считаете, что в его ситуации он должен быть несгибаемым или должен идти на компромиссы, чтобы себя сохранить для творчества и для своей страны?

– Знаете, здесь никаких советов издалека нельзя дать. Потому что и одно, и другое… надо рассчитывать на себя, просто неизвестно, как долго придется ему быть там. Потому что если бы пришел подходящий момент для обмена – конечно, тогда бы его выпустили. Понятно, что он сидит, потому что это часть определенного плана, о котором ни он, ни мы, боюсь, не знаем – что за этим стоит.

Искусство национальное и наднациональное

[]

– Теперь совсем другая тема. Искусство всегда раньше было в значительной степени национальным, до XX века?

– Нет, я думаю, что только в XIX веке, потому что в XVIII столетии не было этого. До этого было все универсальным, например, итальянская опера была во Франции своей. Даже в XIX веке, если Верди создавал новую оперу, она появлялась и в Санкт-Петербурге, и в Лиссабоне почти одновременно.

– Но это было связано с тем, что был очень тонкий слой потребителей этой культуры?

– Конечно. Но старые аристократы и раньше были космополитами. И понятие нации – это, насколько я это понимаю, появилось во времена Наполеона. С того времени появился русский царь, он раньше был православным царем, значит, был наследником византийского императора и никого другого.

– Итак, искусство до XIX века было наднациональным в основной своей массе, почему оно стало национальным?

– Потому что нации появились…

Вручение премии Академии изящных искусств во Флоренции, 1991 г.

– Благодаря тому, что оно расширяло круг…

– Нет, наоборот, мне кажется, что когда появилось чувство нации, появился гораздо более сильный этнический смысл, которого раньше люди не имели. Они начали понимать, что они германцы, славяне – этого раньше не было. И это был такой переходный момент… Это очень заметно в музыке. А вообще я сам с интересом смотрю на различия менталитетов в Европе. Чем больше мы сейчас узнаем друг друга… Но французская литература была мировой литературой в XIX веке, и просто нельзя было представить, как человек мог считать себя образованным, если он не

знал, скажем, Бальзака или Виктора Гюго. Это было обязательно. То же касается и немецкой литературы. Клейст, Гёте – нельзя было быть образованным человеком, если вы не слышали, кто это. Или кто такой Мандзони – это уже когда Италия объединилась. Я думаю, что в предыдущих эпохах Европа была всегда в этом смысле объединена.

– Итальянская литература до французской была первой…

– Ну конечно, она была первой, которая отошла от латыни, им было легче всего. И без Сервантеса трудно было бы себе представить Европу. А Сервантес сейчас снова популярен, произошла смена эпохи, и он актуален для меня. Когда читаю «Дон Кихота», вижу, что он пишет о таком же самом разочаровании новой жизнью, новым миром, как и в наше время – тогда умирал миф о рыцарях, а сейчас – миф о джентльменах, в этом есть сходство. Образ женщины… удивительно, эта идеализация средних веков и эта грубая правда о Дульсинее, ее узнаем как-будто только сейчас. Сегодня Грета Гарбо не существовала бы на экране, ее забыли, потому что люди ее не понимают, она как будто не с этой планеты.

– Но Марлен Дитрих сегодня была бы более понятна.

– Да, потому что там есть элемент перверсии, она гораздо ближе в этом смысле.

– Я так понимаю, что сегодня опять актуальны фильмы, которые снимала Лени Рифеншталь?

– К сожалению, это мечта увидеть этот нечеловеческий мир.

– В 90-е годы это было уже неактуально…

– Да.

– А сейчас опять ее смотрят.

– Да, но просто люди начинают мечтать об этом порядке, об этой геометричности и о человеке в рамках, которые видим у Лени Рифеншталь. Монументальный человек в рамках. Есть над чем задуматься, и я здесь иду против общественного мнения. Знаете, то, что произошло вследствие 1968 года, который я считаю очень несчастливым годом для Западной Европы. Эта псевдореволюция была на самом деле очень разрушительна, и я считаю, что ее разрушительный аспект был намного сильнее, чем позитивный. Но в то же время многие ценности, которые во время тоталитаризма были абсолютизированы, после 68-го были разрушены или осмеяны. И люди их уже не принимали всерьез. Вы знаете, что бойскаут стал смешной фигурой… это значит, что человек, который владеет собой, человек, который развивает способность самоограничения и который служит другим – смешон.

После 1968 года наше общество потребления стало говорить: никаких жертв, делай, что хочешь, будь аутентичным, выражай себя, не ограничивай себя, покупай, что хочешь покупать, жри, что хочешь жрать и занимайся сексом, когда только возможно и хочется. И с этой точки зрения Рифеншталь – это самоограничение, дисциплина, порядок. А для людей, которым сегодня 30 или 40 лет, мир объяснял, что это все не нужно и даже противно, что это вредит людям. Нельзя сказать, что человек сейчас ограничивает свои сексуальные потребности, это само по себе звучит реакционно. Но на самом деле мы знаем, что есть миллионы людей, которые или по своей воле, или по объективным причинам свои сексуальные мечты никогда не осуществляют. Сегодня, если у тебя есть такая тяга, можно это делать. Раньше надо было бороться с собой и эту тягу немножко ограничивать и т. д. Так что здесь этот поворот к тому, что нам напоминает тоталитаризм, – это результат того, что мы отбросили ценности, которые на самом деле тоталитаризм использовал. Может, злоупотреблял, но использовал. А их уничтожать нельзя, потому что они в своей основе оправдываются: мы не можем жить без самоограничений, без дисциплины, без того, чтобы человек владел собой. Но об этом сегодня просто страшно даже говорить – сразу скажут, что вы фашист или коммунист, или кто-то такой, кто предлагает ограничивать свободу. Но сегодня свобода потеряла свой оригинальный смысл, она означает что-то другое. А ведь свобода совсем не означает того, что я могу делать все, что я захочу.