Текст книги "Императив. Беседы в Лясках"

Национально-освободительные движения

[]

– Украинская часть культуры в Польше в 20– 30-е годы прошлого века, когда украинцев ограничивали в праве на образование. Как вы думаете, может быть, именно это в значительной степени и привело к созданию боевых групп?

– Ну конечно, я это в самом начале говорил, это была наша вина, и эта вина признана в картине Смаржовского[30]30
  Войцех Смаржовский (род. 18 января 1963 г.) – польский режиссер театра и кино, сценарист.


[Закрыть], и это было, конечно, огромной ошибкой.

– А была альтернатива? Могла ли украинская часть общества интегрироваться в Польшу?

– Интегрироваться может, но сохранив свою идентичность. А это трудно, не потеряв идентичности, нельзя раствориться в польскости. Важно строить Украину, которая могла бы быть с Польшей связана, но все-таки отличалась бы от Польши.

– Но тогда это было уже невозможно – по Збручу был Советский Союз…

– По Збручу, но это часть, которая была раньше Восточной Галицией – для нас, а для вас – Западной. Но там, конечно, могла быть создана более автономная область.

– Польское общество могло это воспринять?

– Думаю, что в то время нет. Я не историк, но, боюсь, что после Первой мировой войны экзальтация, оживление национальных чувств были свойственны всем. И поляки, которые мечтали о великой Польше, боюсь, не могли бы согласиться на то, что в Польше меньшинства будут пользоваться таким суверенитетом, как могли бы. Надо было сделать то же с литовцами.

– Почему в Белоруссии фактически не было национально-освободительного движения ни в 30-е, ни в 40-е годы уже против Советского Союза?

– Боюсь, что там просто элиты сильно полонизировались, а после Второй мировой войны они были изгнаны, и белорусы остались совсем без элиты. А у них всплеск национального движения произошел в 1920-е годы: язык, традиции… А потом просто осталась пустыня.

– Это в том числе связано с тем, что Белоруссия, наверное, больше приближена к Литве и к литовской культуре, имеет с ней более близкую историю, чем Украина?

– Да, конечно. Ну и она, конечно, совсем небольшая страна.

Польские режиссеры

[]

– Теперь давайте поговорим о великих режиссерах польского кино. Почему так получилось, что, фактически, полтора поколения – это сплошь великие режиссеры, которых не было в соседних странах – в Чехии, например, и в других странах?

– Ну, в других странах… В Чехии были великие, но они тоже эмигрировали.

– Вы имеете в виду Милоша Формана[31]31
  Настоящее имя Ян Томаш Форман (1932–2018) – чешский и американский кинорежиссер и сценарист. Двукратный лауреат премии «Оскар», в том числе как лучший режиссер.


[Закрыть], Ивана Пассера? Но Форман состоялся уже больше на Западе.

– Да, правда, но просто и условия у нас были другие, гораздо больше свободы, об этом тоже не надо забывать, что в пространстве свободы можно было быть в Польше режиссером, а в Чехии, даже в Венгрии, было очень трудно.

– Но в Венгрии были режиссеры.

– Но при этом венгерское кино, великолепное кино, было абсолютно элитарным. Оно никогда не пользовалось большим успехом. А у нас наоборот, власть очень боялась кино, потому что оно пользовалось популярностью, успехом. Картины Вайды, мои картины – они имели огромного зрителя.

– Гофман?

– Ну и Гофман, конечно. И без этого наше кино было бы более подконтрольным, но они не хотели потерять того, что зритель приносил.

– А Кесьлевский состоялся как режиссер в основном в совместных фильмах с западными странами?

– Да, но он уже в свободной Польше был признан мастером, в коммунистические времена его еще недооценивали.

– А Полански состоялся на Западе?

– Он уехал на Запад и потом снимал уже там. Гомулка его раскритиковал во время какого-то заседания ЦК.

– И он сделал то, чего не сделали другие – уехал.

– Да, но его не изгнали, просто первый секретарь партии ругал его на заседании Центрального комитета, а Полански после этого почувствовал, что для него здесь начнутся ограничения. И в то же время эти нападки коммунистов ему очень помогли – он получил много призов, остался на Западе и уже там продолжал снимать.

– А польское массовое кино, такое как «Ва-банк» Махульского?

– Но это было снято во время коммунистического режима, такие очень популярные комедии, легкие, кроме Махульского был еще, например Станислав Барея[32]32
  Станислав Барея (1929–1987) – польский режиссер, сценарист и актер кино.


[Закрыть]. Но и они работали против системы, это тоже было удивительно.

С Кшиштофом Кесьлёвским, 1995 г.

– Такого рода фильмы были невозможны в Советском Союзе.

– Да, это правда, там даже чиновники – они легко интегрировались в систему. А в Польше под конец уже никто не интегрировался. Даже партийные не верили в эту систему.

Дружеская беседа: А. Вайда, К. Занусси и др., 1993 г.

– Но они играли эту роль.

– Играли, но, знаете, человек по-другому играет, если не верит.

– То есть это была разрешенная фронда?

– Разрешенная не по доброй воле. Просто не было выхода – власть иначе не могла существовать, потому что других не было. Верящих уже давно не было.

– Но при этом народу разрешали это смотреть, фильмы не закрывались.

– Иногда закрывались, но закрытых картин было немного. Были ограничения: делай так. Но когда картины Вайды показывали, нельзя было в газетах объявлять, что они в прокате, просто ставили три звездочки и время показа, не указывая, какая будет картина.

– Был ли какой-то моральный запрет на тесные контакты с Советским Союзом?

– Нет. Тесные контакты – надо определить, что это значит. Картины совместного производства почти никто не делал. Кармелевич сделал уже в свободной Польше картину с Россией по рассказу Конрада Коженёвского[33]33
  Джозеф Конрад (1857–1924) – псевдоним Юзефа Теодора Конрада Коженёвского, английского писателя польского происхождения. Он получил признание как классик английской литературы.


[Закрыть] о сосланных. Не очень хорошая картина.

– А Форт уехал в советское время? Почему он уехал?

– Да потому, что считал, что поднимает голову антисемитизм. Он был диктатором в нашем кино, и против него поднялась такая спонтанная волна ненависти…

– В каком смысле?

– Знаете, он имел доступ к власти, и он решал судьбу многих.

– В 50-е годы?

– Даже в 60-е он имел столько власти. Он в 1968—1969-м уехал, а до того времени он решал, кто будет делать картины, какая будет смета и так далее.

– То есть он, фактически, бежал из-за близости к власти?

– В каком-то смысле да. И еще потому, что был евреем.

На съемках фильма «Жизнь за жизнь», 1991 г.

– Два противоположных фактора сыграли?

– Да.

– Еще раз про Советский Союз. Например, Анна Герман, которая пела много по-русски и выступала в СССР, или Барбара Брыльска…

– Ну, Брыльска не была очень известной, может быть, ее стали узнавать после «Фараона» Кавалеровича. Она не была звездой в Польше, как в России, тогда в Советском Союзе.

– Но здесь это не воспринималось как предательство?

– Нет. Это было допустимым, мы радовались… Беата Тышкевич тогда играла у Кончаловского…

– Но она играла у Кончаловского все-таки, который был не совсем советским режиссером.

– Ну конечно, но все-таки аристократ с аристократкой…

– То есть это и в Советском Союзе воспринималось по-другому?

– Конечно.

Чехия, Венгрия – культура и политика

[]

– Давайте поговорим о Чехии. Мне кажется, что это единственная из бывших соцстран, которая получила в президенты деятеля культуры, который был знаковым и который не побоялся сделать резкие шаги.

– Ну, у Гавела была очень ограничена власть.

– Но он многого добился.

– Добился, конечно, но, с другой стороны, это стало его вечным несчастьем, что он был последним президентом Чехословакии. И несмотря на то что демократическое большинство хотело сохранить Чехословакию, именно за его спиной политики разделили страну. Мне кажется, это было не на пользу будущему страны, она стала слабее.

– Безусловно, но ему удалось смягчить удар тем, что это было мирное расставание.

– Конечно, разделение было мирным.

– И я думаю, что это его личная заслуга.

– Да, абсолютно в этом есть его заслуга, и вообще, его даже сегодня там любят. Знаете, политики любят сниматься вместе с артистами. Артисты тоже любят сниматься с политиками. Но спустя годы политиков, видимо, очень быстро забывают. Скажем, нашего премьер-министра шестидесятых годов никто не помнит. Как говорят: а кто помнит, кто был министром культуры во времена Бальзака? Это не важно.

– Во время Дрюона все помнят, кто был министром культуры. И во время Мальро[34]34
  Оба были министрами культуры Франции.


[Закрыть].

– Потому что Мальро добился имени как писатель, а не как политик.

– Он фактически создал министерство культуры Франции в том виде, в котором оно сейчас существует.

– Да, конечно. И дома культуры создал по всей Франции, которые все потом попали в руки левых. И там зародилась революция против де Голля, который был много лет руководителем Мальро.

– Но это судьба французов: все время левые приходят пожинать успехи правых.

– Да. Но Гавел – это такой редкий пример, он и политик незабываемый, и деятель культуры незабываемый – писатель, философ, политический деятель.

– Насколько это морально для деятеля культуры – поставить на себе крест как на деятеле культуры и уйти в политику настолько глубоко, как он?

– Это всегда личный вопрос, потому что у нас у всех есть периоды более творческой жизни и менее. Я об этом писал статью сегодня. Я даже слишком краткой ее сделал, жаль, что больше там не сказал, но это не важно. А вопрос этот тоже меня касался, насколько мне практично видеть себя сторонником правительства, особенно учитывая, что меня хотели сделать дипломатическим спецпредставителем.

– Но вы от дипломатии не отказались?

– На самом деле отказался, это было официально известно, так что это не сплетни и не тайна, что правительство 10 лет тому назад мне предлагало быть польским послом в Москве. Я тогда колебался: с одной стороны, хотелось, с другой – не хотелось. И получил от бывшего министра иностранных дел и моего друга Бартошевского (был такой у нас деятель, удивительная личность, очень интересные книги оставил) хороший совет. Когда я с ним советовался, что мне сделать: поехать – это авантюра в таком важном министерстве, в таком важном посольстве быть послом… И хотя из России шли тогда хорошие сигналы, он мне сказал: вы больше потеряете, чем ваша Родина будет иметь от этого пользы. И я тогда понял, что это на самом деле такая игра, и решил, что я останусь режиссером, а не буду дипломатом.

– Но если говорить не о вас, а говорить о деятелях культуры вообще, насколько путь в политику – правильный для них?

– Это правильно, если человек исчерпал свой талант. В Южной Америке есть несколько выдающихся писателей, которые работали дипломатами или стали политиками.

– Варгас Льоса баллотировался в президенты, но, к счастью, не стал им.

– Да. К счастью для литературы. Хотя, может быть, страна что-то и потеряла. Так что здесь нет какого-то регулярного принципа, потому что талант тоже может исчерпаться. И есть много писателей, много талантливых людей, которые в определенный момент своего развития остановились, отошли, отбросили творчество.

– В Чехии состоялась люстрация?

– Очень ограниченно, но состоялась.

– А это был плюс или минус для общества?

– Плюс, конечно. Но хотелось бы, чтобы она была более глубокой, но это в Чехии было невозможно, потому что там число людей, которые поддерживали прошлую систему, было огромным. Люстрация – это, знаете, должна быть в первую очередь декоммунизация. И она у них произошла на самом деле лучше, чем в Польше. В Польше люстрация была, а декоммунизации настоящей не было. Не было никакого однозначного закона об этом.

– Это заслуга Гавела или нет?

– Да, для чехов, конечно. Я слышал, что это в большой степени именно его заслуга, что там трансформация прошла мирным путем.

С Вацлавом Гавелом, 1995 г.

– Вы думаете, он останется в истории Чехии как герой?

– Я на это надеюсь. Ну, у чехов сейчас многое повернулось по-другому. Особенно это касается того президента, который у них сегодня, он, если смотреть на стереотип чехов и этой страны, не помогает создать имидж страны, а портит его.

– Дальше за Чехией идет Венгрия, где власть совсем, с моей точки зрения, далека от идеала.

– Да, но это нормально.

– Почему в стране с такими колоссальными культурными традициями, в интеллигентной стране оказался такой руководитель? Ведь даже в советское время Яношу Кадару, чтобы о нем не говорили, в значительной степени удавалось сдерживать давление Советского Союза, и Венгрия развивалась.

– Развивалась до какой-то степени. Все-таки он убил несколько человек в 1956-м. Имре Надь – это его личная жертва, так что он таким уж невинным не был.

– Я говорю не о вине, а о том, что ему удавалось противодействовать давлению Советского Союза в значительной степени.

– Ну, вначале он сам это давление создал. Хотя, конечно, он потом был прагматиком. Но духовную дыру, которая до сих пор давит Венгрию, он создал, это от него пошло, такой чистый прагматизм. То, что там происходит сегодня, – это вообще вопрос, касающийся современности, это вопрос о том, с каким лозунгом живет человечество. И сейчас Трамп повторяет то, что в свое время сказал первым Луи-Филипп во Франции, что лозунг для всех – богатейте, надо богатеть. Это абсурд для современного мира, потому что в развитом мире нельзя богатеть, это ничего не дает. Нельзя иметь больше денег. Накопилось этих денег много в западном мире, они просто не нужны. Если они останутся там, где они лежат, они пропадут. И в этом смысле Кадар создал этот гуляш – его прагматизм означал, что надо просто разбогатеть и забыть все остальное. И в этом смысле я считаю его ответственным за эту духовную дыру, которую он оставил. Потому что даже у фанатичных коммунистов до определенного момента – не так долго, но в свое время – был какой-то идеал. Без идеалов жить невозможно. Когда они потеряли веру в эти идеалы, тогда и рухнула система, к счастью. Для нас демократические идеалы развития общества – это тоже был идеал, и для этого идеала люди были готовы приносить жертвы. А там, где нет такой цели, – о какой жертве может идти речь?

– То есть Орбан в значительной степени наследник Кадара?

– Да. И поэтому, мне кажется, там у него абсолютно нереалистический национализм, который вредит венграм. Их меньшинство, которое живет за пределами Венгрии.

– В Румынии…

– В Румынии самая большая диаспора, но венгры живут и в Украине, и в Словакии, и в Хорватии. Сегодня венгерское правительство только лозунги им предлагает, а мысли, чтобы они создали свою культуру и свою цивилизацию подняли выше, этого не видно.

– То есть будущего у Венгрии нет?

– Они уже давно говорят, что не верят в свое будущее, но я думаю, что это будущее могло бы быть, но этот президент и эта власть не дают им никакой надежды.

– А они голосуют все равно за эту власть.

– Ну да, за эту. Там альтернативы никакой нет, прежде всего. Они отходят от Европы, а в единой Европе был бы шанс для объединения венгров: чем меньше границ, тем менее заметный разрыв частей своего народа.

– Венгры еще отличаются тем, что не хотят учить другие языки и не интегрируются в Европу еще и по этой причине.

– Да. Нелегко это идет. Удивительно, я вижу разницу: в Литве любой молодой человек на улице, когда я спрашиваю на английском, всегда отвечает. А в Венгрии никто не понимает, что я говорю.

– Для меня Орбан был первым политиком новой негативной группы, который пришел к власти. Дальше появился Трамп. Произошел брексит. Почему английское общество сделало этот колоссальный шаг назад?

– Знаете, я не могу объяснить, я могу цитировать тех, кому верю. Мне кажется, что двигателем в этом процессе был Мёрдок и его «желтая пресса», которая у него в руках. И она добавила этот миллион человек, который решительно голосовал против единой Европы. Это была колоссальная ошибка, но самая большая ошибка в том, что они решили не повторять референдум. А такой референдум надо было повторять, мне много людей говорили, что, по всем исследованиям, второй референдум имел бы противоположный результат. Когда люди осознали, что это значит, то голосовали бы уже по-другому. Но этого шанса им уже никто не дал.

– Почему? Это упрямство?

– Ну, упрямство и то, что это выглядело бы не демократически. Политики боятся, что общественное мнение обратится против них: как же, мы раз проголосовали, а вы нам не доверяете. И поэтому консерваторы не имеют смелости, а лейбористы колеблются. Кто знает, если бы они победили сейчас на выборах, тогда бы они подумали, потому что у них есть серьезная угроза, что Шотландия захочет заново голосовать, что шотландцы скажут, что хотят остаться в Евросоюзе – ну, все эти глупости, которые могут прийти в момент, когда массы поверили, что имеют право иметь свое мнение. И в этом огромная проблема современности.

Нам всем кто-то как будто сказал, что мы имеем право иметь собственное мнение. Это неправда, никто такого права нам не давал. Мнение можно иметь тогда, когда вы подготовлены и разбираетесь в теме. Но большинство наших высказываний, моих в этом разговоре – это высказывания на основе того, что я прочитал в газетах. Значит, я, как попугай, повторяю то, что выбрал из газет и всех СМИ. А на самом деле я в большинстве этих дел не разбираюсь – их сейчас столько, они так сложны, что мы не имеем достаточно скромности признаться, что у нас нет самостоятельно выработанного мнения, говорим лишь бы что.

– Мне казалось, что именно Великобритания всегда не боялась признавать ошибки. Сначала было рабовладельчество, потом именно Британия боролась с рабовладельчеством в мире. Сначала была англо-бурская война, потом именно Британия освободила свои колонии и помогла остальному миру. Почему сейчас этот один из самых прогрессивных народов оказался символом движения назад?

– Ну, я думаю, что классическая демократия раньше была основана на том, что мы, кто голосует, делегируем принятие решений людям, которые в этом разбираются. А сейчас мы хотим решать сами. Но это только иллюзия.

С американским актером Полом Бартелом в Москве у здания МХАТа, 1991 г.

– Есть только одна страна, где на референдумах все нормально, – это Швейцария.

– Ну, они очень осторожно подходят к своему обществу, потому что если кому-то и угрожает распад, то первая тут Швейцария – страна, которая не имеет доминирующего языка. Но зато у них есть менталитет, который их объединяет. И это удивительно. Менталитет сильнее всех противоречий.

– Но этот менталитет 700 лет воспитывался.

– Да. Но все-таки у них и до сих пор немецкоязычные не выносят франкоязычных, вместе – италоязычных, еще есть смешанная группа романских латиноязычных.

– Это потомки…

– …Римской империи. Это диалект, который в горах остался, очень похож на латинский. Но если возьмете купюру швейцарского франка, то там все написано и на этом языке тоже, это четвертый официальный язык в Швейцарии. Там никого не давят, если кто-то чего-то требует – получает.

– Но Италия, с моей точки зрения, дважды прошла мимо страшного риска катастрофы. Первый раз – когда убрали от власти Берлускони, практически в момент полного финансового краха, и второй раз – когда состоялся этот референдум, на котором Маттео Ренци проиграл.

– Ренци проиграл, но по своей собственной вине. Он не справился как премьер-министр. Пришел с огромными ожиданиями, и не оправдал их. И это тоже такая болезнь стран, которые недостаточно централизованы. Италия по-настоящему не объединилась до сих пор, она постоянно расколота. И пока люди живут хорошо, богато, жизнь безопасна и удобна – люди позволяют себе на выборах вести себя безответственно. Италия в этом очень увязла.

– Но она принимала в этом участие всегда, а сейчас в последний момент они проголосовали осторожно?

– Знаете, когда уже подошел критический момент, может быть, и осторожнее. Но все-таки Италия в Европе серьезной роли не играет, а должна играть – с точки зрения экономики, это очень развитая страна, гораздо более развита, чем Испания.

– А Италия поборола коррупцию?

– Она там и сейчас страшная. Но у них коррупция имеет свою традицию, и есть это невероятное средиземноморское чувство меры. Люди берут взятки, но знают, что больше какого-то уровня брать нельзя. Возьмешь больше, чем принято, тогда будешь наказан. И это меня поражает. Это все знают, никто не соблюдает законов, но если нарушаются принятые негласные правила – начинаются серьезные трудности.

– Андреотти, который пять или шесть раз был премьер-министром, был, наверное, из всех премьеров ближе всех к мафии?

– Я в это не верю, я был с ним лично знаком. Он был политиком высочайшего класса, он заигрывал с мафией, это правда, но это не означает, что он был близок к ней.

– Он находился в диалоге с мафией?

– Да, это, конечно, была его линия против коммунистов. Но, с другой стороны, он заигрывал и с коммунистами. Не надо забывать, что мафия на самом деле – очень опасная преступная организация. Но если мы вспомним ее корни и то, как она появилась, то оказывается, что все не так просто – она очень ослабла, когда Муссолини фактически ее выгнал в Америку, а потом с американской армией она вернулась. Мафия помогала американской армии, она подготовила для нее плацдарм. Когда американцы высадились в Сицилии, этому мафия поспособствовала. Фрэнк Синатра[35]35
  Фрэнсис Альберт Синатра (1915–1998) – американский певец, актер, кинорежиссер, продюсер и шоумен. Одиннадцать раз становился лауреатом премии «Грэмми».


[Закрыть] был посредником. Немцы там готовились к обороне, но мафия подготовила плацдарм, так что немцы проиграли первый удар.

– Синатра был вообще посредником между мафией и президентами США.

– Так говорят, есть такая легенда.

– То есть в 1944 году американские войска за собой привели мафию?

– Ну да, и мафия их уже ожидала.

– Вы общались с Андреотти, расскажите о нем.

– Мне всегда были не его взгляды интересны, а он сам.

– А у него были определенные взгляды, или он шел за ситуацией?

– Нет, это был абсолютно самостоятельный политик. Например, я удивлялся, что он был против вторжения в Ирак, и, оказывается, он был прав. Он и Папа Римский. Мы все удивлялись – как это может быть? Мы в Польше в тот момент абсолютно в этом Папу Римского Войтылу не поддерживали, мы считали, это такой наивный христианский подход. А оказалось, что это был разумный подход, что мир без Саддама Хусейна оказался еще хуже.

– В той части мира безусловно да.

– Знаете, можно было его изгнать, убить даже, если бы был шанс создать там хотя бы немного лучший режим, а это не удалось. Убийство в Ливии Каддафи тоже только ухудшило положение.

– Как Андреотти удавалось столько лет находиться на вершине?

– Ну, он был очень интеллигентным, его многие люди просто ненавидели, потому что он был очень интеллигентным, очень остроумным. И он видел все на шаг дальше, чем остальные.

– Я когда-то читал отрывок из его мемуаров, где он рассказывал о том, как летал в начале 80-х на похороны советских вождей. Он писал, что летал три раза подряд, и летал в одном самолете с президентом Пертини[36]36
  Алессандро Пертини (1896–1990) – итальянский политик-социалист, президент Италии с 1978 по 1985 год.


[Закрыть], которому было очень много лет и который все время от него и от Берлингуэра[37]37
  Энрико Берлингуэр (1922–1984) – итальянский политик, секретарь Итальянской коммунистической партии с 1972 г. до своей смерти.


[Закрыть] (тот летел вместе с ними) требовал играть с ним в преферанс. И они играли в преферанс и рассказывали анекдоты.

– Интересно. А на самом деле к третьему полету уже самого Берлингуэра не было в живых. Говорят, что у Андропова было смертельное заболевание почек. И говорят, что это стало результатом покушения на него. То, что в него стреляли, это как-то пробилось на Запад.

– Я другую версию знаю, что якобы он почки простудил в Крыму на даче. Такая версия была. Но это советская версия.

– Ага. Но то, что он так похудел потом, знаете, мы видели его всегда таким полным человеком. Потом, когда стал Генеральным секретарем, – совсем другое лицо. Но знаете, добиться власти, чтобы умереть, – это трагическая судьба.

С польским актером Ежи Штуром, 1991 г.

– Но все, что происходило в Советском Союзе в те годы, было каким-то театром абсурда. Когда те, кто был у власти, уже превысили все возможные возрастные ограничения.

– Да, это был такой геронтологический ансамбль.

– И я думаю, что если бы кто-то был моложе и просчитывал последствия, то Афганистана бы не было.

– Ну, есть такое мнение, что Афганистан – это тоже была недопускаемая игра…

– Америки?

– Не то чтобы Америки, но якобы Брежнев получил нехороший совет, что это надо сделать, для внутренних целей, что это можно сделать. Что это посоветовали КГБешники, разведка. И потом на фоне этого Андропов пришел к власти. На мой взгляд, это все-таки спекуляции вокруг того, что огромная держава поступила неразумно. И невозможно понять, как они могли этого не знать. Но с Ираком тоже такое же впечатление: как Америка могла не просчитать, насколько может быть лучше или хуже без Саддама Хусейна.