Текст книги "Императив. Беседы в Лясках"

Моральность и политика

[]

– Моральность политика.

– Вы знаете, просто если человек живет только жаждой государственной власти ради власти, это как жажда денег ради денег, – это абсолютно недопустимо, это просто ошибка, этого нельзя никогда себе позволять и позволять другому, чтобы он так жил. Потому что это опасно для остальных. Если мы имеем цель, она должна быть для общего добра, это понятно. Надо только уточнить, что мы считаем добром, общим добром. А если цель только в том, чтобы остаться у власти – это уже патология, это ненормально. Знаете, цель врача – вылечить человека, чтобы он был здоров, а если цель только лечить и продолжать болезнь пациента – это преступно. Так что и здесь Гавел – один из исключительных политиков, который так ясно высказывался, что без морали, без этики власть опасна. И если власть попадает в руки людей без чести, это огромная опасность для остальных.

– Лех Качиньский при жизни был менее популярен, чем после смерти?

– Он и после смерти не очень популярен. Он не добился такой популярности у народа, он не того профиля человек.

– Но польское общество верит, что его смерть не случайна?

– Думаю… нет, не думаю, так вообще нельзя думать. Огромное большинство считает, что она была не случайной. Но совпадение стольких элементов объясняет достаточно, что там никакого заговора могло не быть. А если могло не быть, то, видимо, и не было. Просто там столько элементов было ошибочных с самого начала, начиная от нелетной погоды, нехорошего самолета, некомпетентных пилотов. Уже этого хватит.

– Но почему-то Россия не выдает самолет.

– Ну потому, что им удобно, чтобы продолжалось напряжение вокруг этого. Всегда можно поторговаться, это старое мышление. В России вообще есть много элементов мышления XIX века. И я это часто вижу, особенно в дипломатии: если вы можете с кем-то заигрывать – будете заигрывать. В современной дипломатии, кажется, появилась эта формула, но я не видел, чтобы Россия ее принимала. Это формула win – win. Еще в XIX веке была такая мысль, что если я что-то выиграл – значит, вы что-то отдали и проиграли. А формула win – win, «и я выиграл, и вы выиграли», – она появилась в XX веке.

– Даже, наверное, в XXI?

– Ну да, тем более… Я в российской дипломатии этого не вижу. Если бы они отдали этот самолет – это было бы по формуле win – win, хотя я не знаю, насколько этой власти, что сейчас в Польше, это было бы удобно. Им тоже удобнее постоянно жаловаться на русских.

– Так тогда ситуация win – win как раз в том, что они не отдали самолет?

– Ну, тогда это плохая победа, это скорее пиррова победа, если вообще кто-то считает победой то, что на самом деле победой не является. Нехорошие отношения, подозрения и недоверие – это в политике скорее потеря, это нельзя назвать достижением цели. Цель – это жить так, чтобы мы развивались. А взаимное недоверие и ненависть не способствуют развитию.

– Но, скажем, напряженность с Северной Кореей и с Ираном – это победа?

– Ну, тут, наверное, победа для Трампа, но только если мы верим, что это Common good, «общее добро».

– Общественная выгода.

– Выгода? Как интересно.

– А кстати, такая формулировка говорит о традициях в русском обществе, да? Выгода, а не добро.

– Да. да. Интересно. Но таким образом, если мы уже будем употреблять это понятие, оно обозначает всегда гармоничное развитие общества. В 40—50-е годы Common good – вообще такого понятия никто не употреблял.

– И сейчас.

– Я даже удивляюсь, потому что в англосаксонской традиции это очень живое понятие…

С Тадеушем Мазовецким, польским политиком, одним из лидеров «Солидарности», 1995 г.

– Это английская классическая философия.

– Ну да.

– Начиная от Локка.

– Да, Юм, Локк. Это все там появилось.

Польша сегодня и завтра

[]

– Польша сегодняшняя и Польша завтрашняя. Что нужно государству для того, чтобы Польша переборола ту ситуацию, которая сложилась сейчас с популизмом?

– Знаете, мне кажется, мы сами этого не добьемся. Хотя «Солидарность» – это была очень оригинальная польская придумка…

– И абсолютно национальная?

– Да. Это возникло в наших условиях.

– И роль костела тоже была абсолютно национальной?

– Да. Она была связана с польской историей.

– Значит, национальный рецепт может быть?

– Может быть национальный рецепт, который может служить и другим, по примеру «Солидарности» и другие пробовали что-то сделать, даже в Южной Америке люди этим интересовались. Я помню, что в конце 70-х годов у коммунистов возник огромный интерес к Южной Америке. Они смотрели на этих диктаторов: как можно сохранить власть, а иметь рыночную экономику. Даже смешно, насколько им был интересен Пиночет.

– Тито, например?

– Нет, ему тоже не удалось, хотя он пробовал.

– Пока он был жив удавалось? Просто он построил государство, которое держалось на его личности.

– Да, это правда. Но дело в том, что он не смог соединить по-настоящему эти нации, их национализм был под таким нажимом, что потом произошел взрыв. Мне кажется, что это была страна, которая не хотела быть единой страной. Но это тоже такие исторические моменты… Есть периоды, когда большие организмы распадаются на маленькие, а потом заново соединяются. Они как будто не почувствовали этого духа времени, в котором, конечно, им было бы лучше для развития Балкан, если бы они были вместе.

Европа – система сдерживания и противовесов

[]

– Когда мы говорили про Лени Рифеншталь, мы не затронули приход к власти Гитлера, который, собственно, и пришел в ситуации, когда страна была очень разобщенной и слабой. И пришел, собственно, на волне определенного популизма, но другого типа популизма.

– Ну конечно, но он обещал и сдержал слово – дал людям работу, дал стабильность на несколько лет, ненадолго, ведь война – это, конечно, нестабильная обстановка. Но стабильность была до начала войны.

– Как современная Европа защищена от появления подобного человека?

– Не защищена, на мой взгляд. Конечно, защищена тем, что СМИ сегодня показывают человека близко… Гитлера нельзя было близко показывать, он был смешным, как и Муссолини. Но они не появлялись на крупных планах. Они выступали по радио.

– Либо на огромных митингах.

– Но он там был маленький, его там издалека не было видно. Это было интересно: увеличение, но без крупного плана. И звук, а не образ. В этом, мне кажется, сегодня и есть огромное отличие: мы видим лицо и сразу читаем психологически, кто перед нами. Но с другой стороны, возьмем лицо Путина, на котором ничего прочитать невозможно, особенно сейчас, когда он постарел, и это лицо уже совсем потеряло живую мимику. Но насколько это защищает СМИ и крупный план – тоже не знаю, потому что Трамп… Ну, зная вкус американцев, я понимаю, что Трамп мог даже на крупных планах победить. В Европе он бы не победил, я думаю, с таким лицом.

– Ну а в Америке как раз, в отличие от Европы, есть система сдержек и противовесов внутри партийной системы.

– Ну, она в тот момент не сработала.

– Но она сработала после.

– Еще не знаем.

– Многие из его решений не прошли из-за того, что где-то партия вмешалась…

– Ну конечно, если партия ему не разрешила, то они не прошли.

– …где-то парламент принял решение, и судебная система заблокировала решения об эмиграции.

– Да.

– В Европе нет таких защит или есть?

– Ну, в разных странах по-разному построены законы, но всегда закон и конституция подстроена под одного человека, как, например, в Чехии – они сейчас страдают из-за того, что конституция была немножко под Гавела. А если сейчас не Гавел президент, то, хотя власть у президента и ограничена, он все же многое может сделать самостоятельно и против решений правительства.

– Какая страна Европы самая уязвимая?

– Безусловно, Швейцария. Они нашли такой очень сложный компромисс, что на самом деле должны были распасться уже много раз. Впрочем, благодаря этому компромиссу они научились жить вместе.

– Вы считаете, что уязвима именно Швейцария?

– Знаете, это один из тех примеров, которые доказывают, что даже невозможное оказывается возможным. У всех этих постгитлеровских стран – в Австрии, в Германии – у них такая конституция… Да и в Италии конституция тоже сделана из страха, чтобы не пришли…

– Коммунисты?

– Нет. Коммунисты – авторы этой конституции. Это как раз они вместе с христианскими демократами ее готовили, чтобы новый Муссолини не появился. И поэтому там почти невозможно сделать какие-то изменения в конституции.

– То есть поэтому Италия неуязвима в политическом смысле?

– Да. Оказалось, что это ошибка – все референдумы, которые они пробовали проводить, всегда проигрывали.

– То есть она уязвима экономически, но не уязвима политически?

– Да, политически – это есть. Но это от страха, чтобы не появился новый Муссолини.

– А приход Муссолини в 1920-х годах – это же был плюс, а не минус для страны?

– Знаете, можно сказать, что диктатуры в определенные периоды были необходимы. С другой стороны, власть Черчилля в течение войны была диктатурой с согласия народа. Так бывает, что весь народ соглашается с тем, что власть будет очень концентрированной, что в трудных условиях нельзя всем голосовать, надо отдать власть одной группе или одному человеку.

– Но это была диктатура без законодательного обеспечения диктатуры.

– Да, правда. А с другой стороны, посмотрим, как это было в Южной Корее, где тоже долгие годы была диктатура и экономика развивалась, а потом пришел момент, когда уже диктатура была опасна для конкуренции и пришли перевороты. То же самое Чан Кайши[43]43
  Чан Кайши (1887–1975) – военный и политический деятель Китая, возглавивший Гоминьдан (консервативную политическую партию Китайской Республики, которая тяготела к воссоединению Тайваня с Китаем) в 1925 г. после смерти Сунь Ятсена; президент Китайской Республики, маршал и генералиссимус.


[Закрыть] – это тоже была диктатура. Франко – это тоже была диктатура, а экономика до определенного уровня развивалась, это потом уже диктатура начала мешать развитию.

– Но, возможно, начал мешать развитию еще и возраст Франко.

– Это тоже правда, но раньше или позже, конечно, он бы умер. Но уже его наследник не мог быть на него похож:.

– Испания как раз пример согласия общества, которое, собственно, и перестроило само себя?

– Да, но сейчас видно, что урок был забыт и это все возвращается в очень неудобном виде. Что там происходит, в Испании, сейчас? Правительство на основе меньшинства, и существуют очень опасные движения, и очень сильная игра, направленные на то, чтобы страна распалась. Они когда-то объединились, а сейчас столько энергии идет на то, чтобы их снова разделить.

– Каталония?

– Ну, здесь не только национальное. Тут XIX век – это карлисты и антикарлисты, потом были франкисты и левые республиканцы. У Испании сохранилась память о таком радикальном разделе на две Испании.

– То есть не горизонтальном, а вертикальном.

– Да, вертикальном. И это очень опасно. И еще к этому есть национальные движения – мечта Каталонии отделиться и стать независимым государством. Раньше – терроризм в Стране Басков и т. д., и т. п. Португалия тоже не в очень хорошем положении, потому что вся Европа в трудном положении. Может быть, еще Бельгия – страна, которая создана очень поздно и может распасться. Это просто витает в воздухе.

– Это страна, которая умеет жить почти без правительства.

– Да.

– Но это как раз говорит о ее стабильности.

– Ну конечно, там хватит европейских институтов, чтобы их окружение обслуживала вся Бельгия.

О России

[]

– Переходим к России. Вы сняли фильм о Ельцине. Сейчас его мало кто помнит даже из тех, кто фильм видел. Но что было главной причиной, что вас подтолкнуло снять этот фильм?

– Знаете, просто интерес – хотелось понять, что происходит. Потому что это было совсем непонятно, как такое может быть: как будто в России, где у них всегда был такой полный централизм, появилась параллельная власть – был Горбачев и был Ельцин. Ельцин как президент Российской Федерации и Горбачев как президент Советского Союза. Это было еще до путча, но это уже было для меня так непонятно, и просто появилась такая возможность – пришел заказ от нескольких телеканалов, все сказали: если имеешь доступ – снимай, это интересно.

– Вы оказались, наверное, из всех людей Европы тем, кто ближе всех общался с Ельциным?

– Не знаю, можно ли так сказать. Не знаю, с кем он еще общался, но я прожил с ним несколько дней и наблюдал его близко, потом еще его где-то встречал. Но знаете, интерес артиста к политику, к человеку власти всегда присутствует. И это довольно бескорыстно, я ничего от него не хотел никогда. Но вот смотреть, как думает, как психологически устроен человек такого положения, было интересно. А он был очень своеобразным человеком. Его эмоциональность была очень высока, это поражало просто. Он имел такую чувствительность…

– Не наигранную?

– Нет-нет. Он был довольно спонтанным, непредсказуемым. Это было очень интересно.

С Б. Ельциным во время съемок фильма «Сегодняшняя Россия», 1991 г.

– Но вы в нем почувствовали будущего лидера страны?

– Ну да, и в моей картине это ясно из моих суждений. Но я разговаривал с людьми, я позвал моих знакомых и попросил их, чтобы они объяснили мне, дали ответ на тот вопрос, который меня мучил, но ответ на который я сам не находил. Там были Елена Боннэр, Виктор Ерофеев, Андрей Смирнов – я говорю о тех, кто что-то особенно важное сказал. И профессор Волькенштейн, уже покойный, который был другом Сахарова и близким другом Солженицына и поэтому был невыездной, хотя был великим биологом. И его диагноз был в тот же момент очень точным… А на Западе меня очень плохо приняли, говорили, что я абсолютно неверно говорю, что у Горбачева уже нет будущего. А весь Запад верил

в Горбачева как в великого реформатора, который будет еще долго вести Россию. И это было смешно: в Германии картину показали где-то за неделю до путча – она летом прошла, – и там во введении где-то на первом канале немецкого телевидения было сказано, что они дистанцируются от точки зрения режиссера, что это личная точка зрения автора, они ее не разделяют. А когда был путч, они повторили эту картину и извинились. Оказалось, что художник оказался более прав, чем политические эксперты.

– Но это был самый романтический, наверное, период в истории СССР и потом России.

– Ну, это был момент, когда вообще определялась судьба супердержавы.

– Но казалось, что страна в Европу повернула в тот момент.

– Конечно, повернулась вообще к нашей общей цивилизации. И не знаю, в какой момент этого не выдержала. Потому что распад Советского Союза – это был, на мой взгляд, очень счастливый шаг для России. Я говорю это не с какой-то польской точки зрения, а с точки зрения мира. Это абсолютно то же самое, что произошло с колониальными империями – французской, английской. Они тоже распались, и это было для этих стран счастьем. Можно сказать, что, может быть, для колоний это не всегда было счастьем, но для метрополий – да. То, что Великобритания освободилась от ответственности за неразвитые страны, что французы были лишены арабских территорий – это счастье.

– Но французы придержали некоторые территории.

– Нет, это просто символически. Вот у голландцев есть один пляж в Южной Америке, но это ничего не значит, это ни экономически, ни политически не имеет никакого значения, это просто уже ерунда. А на самом деле больших колоний никто уже сегодня не имеет.

– Но Россия же не хочет признавать, что эти территории были колониями. Что Украина, Белоруссия или Таджикистан – это колонии.

– Ну да, но это особенно касается Украины и Белоруссии, потому что это страны со схожим этносом. И можно говорить о смешении наций, а можно говорить, что это одна нация, как говорит Путин. Я, может, с этим и не согласен, но можно принять такую точку зрения. А уже Таджикистан – тут нельзя сказать никак, что это один этнос.

– Но в Таджикистане до сих пор стоит российская армия.

– Ну конечно, но это другое – там стоит армия, но и французская армия стоит в Африке. Так что это осталось, и это для местных людей часто гарант, что не будет никакой революции, что не будет геноцида.

– Но российская армия в Севастополе как раз стала гарантом противоположного.

– Ну да, такое тоже бывает в трудных условиях. Но я думаю, что распад Союза как такового – это было абсолютно в пользу России, развития России. Что развод с Украиной – это было решение для будущего, потому что без Украины Россия осталась бы практически моноэтнической страной. Там эти меньшинства были уже небольшие, не очень важные.

И Россия была бы российской. С Украиной – это заново была бы империя. И тот вопрос, что Россия хочет быть империей, – это переносится на отношение к Украине.

– У Ельцина было имперское мышление или нет?

– Я думаю, что, как человек, воспитанный в Советском Союзе, с одной стороны, он это мышление имел, с другой стороны – он хотел быть демократом и подсознательно чувствовал, что будущее нельзя основать на терроре и на насилии.

– Это, может быть, связано было с его окружением, которое его перевоспитывало?

– Тоже может быть. Знаете, трудно мне сказать под чьим влиянием – он был человеком таким лабильным, это чувствовалось, что у него были колебания – он то в одну сторону шел, то в другую, но он искал решения, у него не было готовых рецептов.

– Беловежская Пуща – это результат конкуренции Ельцина с Горбачевым или его осознанное стремление избавиться от империи?

– Я думаю, и то, и другое, но, конечно, можно говорить об ускорении этого процесса. Горбачев допускал такую мысль, чтобы развязаться с империей, но оставить при этом какие-то сильные связи этих стран. Особенно экономические связи были сильными. Ведь в течение долгих лет Госплан все строил так, чтобы ни одного самолета нельзя было построить в какой-то одной стране, чтобы это было всегда сотрудничество, кооперация, и это было необходимостью. А Беловежские соглашения это развалили сразу.

– Мне рассказывал Витольд Фокин, который был украинским премьером во время Беловежских переговоров, что вы нигде не найдете всех документов, подписанных в Беловежской Пуще. На мой вопрос: почему? – он сказал: а потому, что там не было подписано такого радикального разделения, как произошло. Он говорит, что там была оговорена общая армия и общая финансовая система.

– Даже так?

– Но это его слова, никто документа не видел, поэтому мы не можем трактовать иначе.

– Да, интересно, почему он так это помнит, если остальные… все-таки много было свидетелей.

– Он говорит, единственный человек, который вам может подтвердить правду, – это с российской стороны Бурбулис. Я случайно увидел Бурбулиса еще до всех событий – он приезжал в Киев на мероприятие, – и подошел к нему. И он сказал: приезжайте ко мне (но потом война сразу началась, и я не приехал), и я вам расскажу, но с условием, что не на диктофон.

– Ну, значит, они просто не были визионерами и бросили проект, а реальность их догнала. Или перегнала. Это чести им не делает. Было бы лучше сказать, что мы это спланировали, мы заранее знали, что так будет.

– Кравчук мне говорил о том, что двигателем всего был Ельцин. Что Ельцин приехал с готовыми проектами, что у белорусов и украинцев было всего по 2–3 человека в делегации, а Ельцин приехал с огромной командой, которая, собственно, имела наработанные документы. Получается, что Ельцин сам организовал разделение Советского Союза таким образом. И вопрос: Ельцин – вот вы его как-то изучили, какой он был – отдал власть действительно добровольно, или это было окружение, которое его заставило это сделать?

– Точно я этого не знаю, но я бы не удивился, если бы он добровольно отдал, как человек уставший, больной и с огромной интуицией, ведь он рисковал, что у него эту власть отберут силой, это могло произойти очень легко.

– Но последнее мне кажется очень важным – интуиция, чувство, что все равно ее потеряет.

– Да, конечно. Но он в этом смысле, мне кажется, был реалистом.

– А почему он выбрал Путина? Или это не он выбрал, а окружение?

– Говорят, что в последнюю ночь… знаете, это все спекуляции, но он обеспечил себе то, чего хотел. А вообще это очень интересный вопрос для меня как драматурга: как люди назначают своих наследников, и насколько это ошибочно, почему в истории были династии, когда сын короля становился королем, хотя этого не заслуживал. И здесь Польша пример другого мышления, которое основано на концепции процедуры выборов Папы Римского. Папа Римский избран среди проверенных Божьих слуг, которые уже зрелые, мы их уже знаем и выбираем, кто на тот момент подходит, кто костелу нужен, какой Папа. Они долго об этом говорят, а потом проходит голосование. И вы знаете, после падения династии Ваза в Польше появилась такая мысль: зачем нам сын предыдущего короля? А не лучше ли взять уже взрослых кандидатов и выбрать короля пожизненно? И постоянно такая проблема возникает, что люди, у которых есть власть, пробуют обеспечить, чтобы было продолжение. Тито надеялся – не удалось, жена влияла в последние годы сильно. У Мао появилась жена, которая надеялась взять власть в свои руки.

– Северная Корея…

– Северная Корея. Но это просто старая европейская система, что сын наследует отцу… ну, как когда-то в Европе. Только это в средневековой Европе. Но де Голль все-таки обеспечил себе Помпиду в качестве наследника…

– Каким образом?

– Это был его самый близкий сотрудник, и он всеми силами ему помог победить, когда сам проиграл референдум и отдал власть. Но это один из тех редких примеров, когда кто-то обеспечил себе преемника.

– А ведь Черчилль был практически диктатором и проиграл выборы?

– Ну да, в том-то и дело, что проиграл. А потом еще выиграл. Такое тоже есть, но это тоже в Британии.

– И обеспечил мирное расставание с колониями.

– Да. Но он был тем, кто последний выключает свет. Однако и в таком контексте интересно, как это произошло с Ельциным, но мы этого не знаем, конечно.

– До этого же он все время говорил о наследниках – то Немцова называл, то Степашина.

– Да, называл, но в последнюю ночь, кажется, было принято последнее решение.

– И появление Путина в России было неожиданным? Вы общались со многими мировыми лидерами, они понимали, что ждет Россию дальше?

– Нет. Мне кажется, что никто не знал, и Путин был довольно загадочной личностью. В самом начале люди абсолютно не знали, каким он будет. И я, когда его где-то первый раз встретил, заметил, что это человек абсолютно особенного поведения, очень осторожный, он никогда не говорит, чего не хочет сказать, это видно было сразу. Абсолютная противоположность Ельцину, который был таким спонтанным человеком, а здесь наоборот.

С Владимиром Путиным, 2002 г.

– Но Путин 2001 года и Путин сегодня – это два разных человека. Он тогда говорил и выглядел очень искренне. Говорил осторожно. А сейчас он все время всех учит.

– Да, правда, но это тоже эффект власти. Если кто-то так долго у власти… Или, может, он сейчас уже более откровенен, более самоуверен. Трудно мне сказать, это психология. Одно важно – он пришел к власти таким ненормальным путем, не в политической борьбе. В борьбе вокруг трона, но это совсем другая борьба, а не перед избирателями. Я думаю, что это его отношение к демократии тоже связано с тем, как он пришел к власти.

– Но это советская традиция, таких приходов к власти?

– Ну нет…

– Так же пришел Хрущев…

– Да, но это не только советская традиция, это вообще в закрытых обществах бывает так, что там, где двор – эта камарилья вокруг владельца, есть круг, который решает, кто будет наследником.

– Вы его много раз видели?

– Несколько раз. Я раз полтора часа просидел рядом с ним, в 2002 году, это было на приеме в Кремле, обед на 12 человек. Это было во время кинофестиваля. Меня протокол посадил рядом с ним. Не для того, чтобы мне сделать честь, а только для того, чтобы он не сидел рядом с двумя американскими актерами, которые там были, – Жаклин Биссет и Харви Кейтель. Кейтель простой такой парень, очень популярный актер. А Биссет была такой, знаете, очень выдающейся международной личностью, интеллигентной женщиной, она очень хотела тогда поговорить с Путиным о Чечне. Я ее предупреждал, что это смысла не имеет, что она ничего не сможет добиться, я ей сказал: он всегда скажет, что имеет доступ к документам, о которых вы не знаете. Ну и, конечно, он именно так и сказал, несколько раз, и разговор не задался.

– И вы с ним говорили все это время?

– Довольно много говорили, там три таких интересных момента было, но я все-таки не хотел бы еще ничего об этом публиковать. Такое впечатление, что пока живы люди, рассказывать о наших разговорах за столом без микрофона – это неэлегантно. Он ничего такого важного не сказал, я ему пробовал льстить, говоря, что я общался, безусловно, в моей долгой жизни с разными людьми, связанными с тайными службами, но только три раза в моей жизни я знал, что имею честь беседовать с людьми этой редкой профессии. Конечно, он спросил, кто они. И я сказал: Габриэль Гарсия Маркес и Грэм Грин. Два писателя, которые откровенно сотрудничали с тайными службами.

– Но история Грэма Грина – эта история многократно им самим описана, а Маркеса?

– Тоже описана. А я с Грином даже был в Москве раньше, мы вместе приезжали, еще при Горбачеве. Был такой конгресс мира, и тогда приезжал Макс Фриш, впервые приехали западные люди – Сахаров нас всех приглашал. Так что с того времени я знал об этом. И тогда меня удивило, что Путин знал эти фамилии, не было никакого недоразумения – я пробовал ему объяснять, а он мне сказал, что знает. Но вы, сказал, говорите об аристократах в тайных службах…

– Но это Грэм Грин был аристократом, а не Маркес.

– И один, и другой. В том смысле, что они были сотрудниками очень высокого уровня. А Путин сказал: «А я был пролетарием». Но насколько он был связан с этой операцией, которая была неудачной операцией? Это операция против «першингов». Но я понимаю, почему он сказал, что лучше не преувеличивать его роль: потому что операция была неудачной.

– Американцы разместили «першинги»…

– А СССР огромные деньги вкладывал в протестные движения молодежи против «першингов» – протесты на рельсах в Германии, во Франции – они там появились. И оказалось, что все зря – не остановили. А после размещения «першингов» равновесие сил уже закончилось, то есть в Европе американцы имели уже большую силу.

– Но этот разговор можно опубликовать?

– Да, это можно. Это никак не вредит его чести, и это интересно. Что присуще людям тайных служб, так это то, что они пытаются всегда быть реалистами, они не могут верить в мифы, потому что это риск. Когда Путину американский актер говорил, что приветствует то, что у него есть пояс по дзюдо высокого уровня…

– Черный пояс.

– Путин сказал ему, что таких как он – триста только в Москве. Но это было не столько скромно, сколько реалистично. Разумный человек должен знать, что если таких, как я, триста, значит, я не могу считать, что всегда в схватке одержу победу – ведь я могу попасть на одного из тех трехсот, которые такие же мастера. Так что было интересно с человеческой точки зрения увидеть эту черту – реализм.

– Вы говорили, что хотите рассказать историю о вашем интервью о нем. Недавнее интервью.

– А, ну это то интервью, что я дал или на радио, или еще где-то в Украине. Обратил внимание, что Путин ненормальным путем пришел к власти и что, может быть, это имеет отношение к его неуважению к той демократии, которую я привык называть западной демократией. Но я там не точно выразился. Хотел сказать, что президент Украины, Янукович, – человек, который боролся, пришел к власти, к деньгам, может быть, даже гангстерским путем, но все-таки в борьбе, а не с помощью игр. Но Янукович оказался не талантливым человеком, так что мое сравнение было ошибочным – не мудрым. Так что я не могу уже повторять этих слов, потому что это была ошибка.

– Может ли Путин уйти демократическим путем?

– Это зависит от случая, не от него. Знаете, он в том смысле непредсказуемый, что я бы этого не исключил, хотя не думаю, что так будет.

– И что будет с Россией, если он уйдет?

– Заново появится вопрос: в каком направлении Россия должна дальше развиваться? А это не понятно, это еще все открыто.

– Сталин менял свое окружение, а Путин не менял.

– Да, в этом есть разница. И, может быть, с точки зрения техники власти это ошибка. Если кто-то стареет со своим окружением, он все больше связан с одной генерацией. А президент должен быть президентом всех генераций – это значит иметь сильную связь с разными генерациями. А вообще это есть в монархиях: король не уходил никогда, был королем до смерти.

– Ну кроме историй отречений, скажем, в Англии.

– Но это случалось, если были особенные причины. Нормой было, что король или королева, как, например, королева Виктория, до смерти будет возглавлять страну. А в демократии наоборот есть ограничения, чтобы не слишком долго лидер находился у власти. Даже если президент хороший, он не может быть заново избран. Это тоже несправедливо на самом деле. Но это после Рузвельта появилось в Америке, потом в других странах.

– Но в Европе пошло это ограничение потому, что часто правят премьер-министры, которые являются результатом выбора партий, а не личности.

– Ну есть разное. Но нет такого, чтобы кто-то очень долго был у власти.

– Ну почему? Гельмут Коль.

– Довольно долго, так же как и Ангела Меркель. Но это не так, как раньше, на всю жизнь. Королева Виктория почти век была у власти. Или Франц Иосиф.

– Так, может быть, Путин – это некий коллективный Путин, может, это результат компромисса внутри его окружения, а не диктатор?

– Знаете, диктатор может быть и коллективным диктатором. Неизвестно, какие там взаимоотношения внутри этого узкого круга.

– Может быть решения принимает этот узкий круг, а не он сам?

– Нам этого не узнать. Так что не надо на этом спекулировать, потому что мы этого не знаем. Если смотреть на царское самодержавие, например, Николай II – кто там принимал решения? Разные люди, но он своим авторитетом это подтверждал. Даже если это были противоречивые решения, поэтому он исторически и проиграл. Интересно, насколько и до какого момента Николай II мог еще спасти Россию от революции.

– Но эта революция была изначально буржуазно-демократической.

– Ну так мы бы ее назвали. Конечно, мудрая власть умеет сама организовать перемены так, чтобы революция была не нужна. Это развитию человечества помогает, но все-таки и Французская революция, и Кромвель в Великобритании пришли на крови. Не удалось этого сделать мирным путем. А, скажем, в Швейцарии – мирным путем. В Голландии проходили такие перемены. Скандинавские страны – там тоже крови не было.

– В Голландии кровь была в момент борьбы за независимость.

– Ну да, но это с испанцами, это совсем другое.

– Вот некоторые ученые говорят, что гибридная война – это не Россия против Запада, это – Запад против остального мира. И считают, что начало гибридной войны – это теракты в Америке в 2001 году. С вашей точки зрения, европейская цивилизация может когда-нибудь с арабским миром, с китайским миром найти какой-то баланс, общий язык и создать гомогенную среду, или она обречена все время противостоять остальному миру?