Текст книги "1991: измена Родине. Кремль против СССР"

– Ну а почему этого не сделали вы?

– Китайцы сначала думают, потом экспериментируют, потом действуют. Не позволяют времени подгонять их. Русским кое-чего не хватает, особенно терпения. Будучи послом в Вашингтоне, я писал в Москву об опасности резкого ослабления страны, в частности, из-за растущего противостояния лагерей Ельцина и Горбачева. Власть раздиралась изнутри на фоне резкого обнищания народа. Обещания манны небесной как хрестоматийный фактор политики уже не работали. С чего началось буквальное разрушение страны в 1991 году? Я считаю – с действий ГКЧП. Сама того не желая, эта группа руководителей СССР совершила безумно непросчитанный ход. В то время, когда еще сохранялась некая возможность стабилизации, когда девять республик все еще собирались жить в одном государстве. А на следующий день после ГКЧП республики заявили об уходе из СССР. Завершение распада СССР произошло в Беловежской пуще. Но я согласен с теми, кто считает, что многого можно было избежать при более расчетливой линии управления страной. Ведь даже когда в Беловежской пуще произошли события, связанные с государственным переворотом, Горбачев не отнесся к ним как таковым. Многие республиканские лидеры были этим ошеломлены… И лишь собравшись в Алма-Ате и поняв, что президент СССР не реагирует на беловежский переворот, что рубикон перейден и возврата назад нет, они поддержали фактический распад СССР.

Помощник Горбачева Черняев утверждает, что Михаил Сергеевич все это делал из высоких гуманистических убеждений. Но я считаю, что он был психологически раздавлен действиями ГКЧП и группой Ельцина и потому проявил растерянность перед надвинувшейся катастрофой. Очевидно, его генеральная ошибка состояла в том, что он начал политическую, отодвинув на потом экономическую реформу. Китайцы, учтя опыт Советского Союза, начали с экономических реформ. И только сейчас, очень-очень аккуратно и медленно, занимаются подходами к политической реформе. Очень осторожно.

Второй просчет заключался в том, что в качестве эталона были взяты весьма успешные на тот момент реформы Венгрии и Польши. А это были программы иного, не соответствующего Советскому Союзу, масштаба. Добавлю, что китайское экономическое реформирование уже инновационного плана началось позднее. Это был второй этап китайских экономических реформ. И он был основан на несколько иной тактике, нежели наш нынешний сколковский подход. Я считаю хорошей нашу идею – создавать очаги модернизационного развития. Но что сделали китайцы? Они пропустили через западные университеты тысячи своих студентов, которые стали потом широкой основой для успешного научно-технического реформирования Китая; не вернулись с Запада в Китай лишь 7 % выпускников. Нам было бы неплохо и к такому опыту присмотреться.

– Несколько лет вы были первым секретарем секретариата одного из самых выдающихся отечественных министров иностранных дел Андрея Громыко. Какие остались впечатления? Что бы, на ваш взгляд, сказал бы Андрей Андреевич, взглянув на нынешнее международное положение нашей страны?

– Громыко сегодня недопонят в массах. Кое-кому он все еще представляется угрюмым человеком и несложным политиком. На самом деле он был удивительно разносторонним, интеллигентным человеком, хорошо знавшим литературу, живопись и обладавшим тонким чувством юмора. И разумеется – великим дипломатом XX века. У Громыко были две страны, которые он особенно близко держал в поле своего профессионального зрения. Прежде всего это США. Быть может, на кого-то мои слова произведут странное впечатление, но Громыко глубоко уважал Соединенные Штаты. Как страну и как нацию. Он был американистом. А второй страной была Германия, потому что он понимал: эта страна – центровое звено безопасности Европы. Поэтому, из какой бы далекой поездки он ни возвращался, он, как правило, заезжал в Берлин. В ГДР. Пытался ощутить, нет ли чего-то, что может обеспокоить здесь ситуацию. Эти два направления во внешней политике СССР он очень ценил.

Но центральной идеей внешней политики СССР для Громыко была задача – добиваться всеми силами обеспечения безопасности нашего государства. Сохранения послевоенных границ мощной державы.

Если бы он увидел, что произошло с СССР, то, пожевав губами, возможно, тихо сказал бы: «Не сумели уберечь страну – трагично! Постарайтесь сохранить великий народ – ему ведь тоже не обещана вечность». Возможно, не так и не то бы сказал. Или промолчал бы и отвернулся.

Москва, ноябрь 2010 г.

Валентин Зорин

Зорин Валентин Сергеевич – политический обозреватель государственной радиокомпании «Голос России». Родился 9 февраля 1925 г. в Москве. Работал политическим обозревателем Центрального телевидения и Всесоюзного радио СССР, ведущим телепередач «Сегодня в мире» и «Международная панорама». Автор полутора десятков книг и монографий. Доктор исторических наук, профессор МГИМО.

– Канул в Лету Варшавский Договор – аналог Северо-Атлантического альянса, но до сих пор не самораспустится НАТО. Против кого продолжают «дружить» страны, входящие в этот военный блок?

– Логика сохранения НАТО понятна. НАТО – это инструмент геополитической экспансии США. Объединив под своим видимым или невидимым руководством другие страны, американцы достигают, благодаря этому, многих целей, что, конечно, является грубейшим нарушением обязательств, которые были даны американцами Советскому Союзу. Так случилось, что в 1989 году в Вашингтоне я был свидетелем встречи Горбачева с Бушем-старшим. Обсуждался вопрос объединения Германии, это была важнейшая тема той встречи. Я лично слышал заявление Джорджа Буша о том, что если Советский Союз пойдет на объединение Германии, то НАТО не приблизится к советским границам «ни на один дюйм». К сожалению, министром иностранных дел СССР, сопровождавшим Горбачева, в то время был Шеварднадзе. Непрофессионал, партийный работник, он не сообразил, что такие обязательства следует юридически на бумаге закреплять. Поверили на слово! Это вина министра иностранных дел СССР и серьезный просчет Михаила Сергеевича. Думаю, что если бы тогда это обещание Буша-старшего было закреплено юридически, то у нас сегодня не было бы многих проблем. При Буше-младшем стоял вопрос о создании ПРО в Польше и Чехословакии; но ведь этот вопрос не мог бы стоять, если бы эти две страны не были в составе НАТО. Не было бы юридической международно-правовой основы. Дело даже не в том, что Варшавский Договор распался, а в том, что это используется американцами в сегодняшней политике. И хотя свою идею «перезагрузки» российско-американских отношений Обама начал не с голословных заявлений, а с решения отказаться от создания баз ПРО в Польше и Чехословакии, НАТО при этом по-прежнему остается реальным инструментом американской политики.

– Мы с вами заговорили о том, что Обаме могут не дать осуществить намеченные им планы. Вы имеете в виду, что могут не дать, как не дали осуществить…

– Джону Кеннеди!..

– …и даже Рузвельту! Есть ведь у вас версия, что президента США Франклина Делано Рузвельта отравили.

– Это не моя версия. Это версия моего учителя академика Льва Николаевича Иванова. Он привел нам, студентам МГИМО, целую систему доказательств того, что не мог этот человек умереть именно в ту самую минуту, когда исчезла необходимость в его политическом курсе. Уж очень это совпадало!

– Вице-президентом Рузвельту почему-то навязали вдруг Трумэна…

– …при том, что бой за кандидатуру вице-президента был дан заранее. Рузвельт при всем его авторитете в 1944 году не смог провести своего единомышленника Уэндела Уоллеса в вице-президенты. Поломали могучий авторитет и силу Рузвельта и навязали ему третьестепенного в тот момент и мало кому известного Гарри Трумэна.

– Трумэна, который тут же коренным образом изменил политику в отношении СССР…

– …который сбросил атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки. Который выдвинул доктрину, получившую название «доктрина Трумэна» – абсолютно антисоветскую, террористическую доктрину. Это был полный отказ от политики Рузвельта!

Москва, декабрь 2009 г.

Владимир Познер

Познер Владимир Владимирович – телеведущий программы «Познер» на Первом канале. Родился в 1934 г. в Париже. Работал секретарем Самуила Маршака. В 1970—1980-х в Гостелерадио СССР, комментатор главной редакции радиовещания на США и Англию в программе «Голос Москвы». В 1991–1997 гг. соведущий на канале CNBC (США) в программе «Познер и Донахью».

– Почему ваш первый телемост с Донахью в 1985 году был из Ленинграда, а не из Москвы?

– Потому что мы договорились обойтись без столиц: из Америки не из Вашингтона, а из Сиэтла. А из Советского Союза не из Москвы, а из Ленинграда.

– До этого небывалого демократического проявления отечественной тележурналистики «с конца 70-х гг., как правило, посредством спутниковой связи, Познер появляется на западном телевидении. Он был частым гостем в программе Nightline на канале ABC, а также в шоу Фила Донахью…» (из статьи Г. Ясько. – Прим. ред.)

– В шоу Фила Донахью я не был, а на АВС и других каналах действительно был.

– …«Обаятельный, красноречивый, «идеологически подкованный» и свободно говорящий по-английски с нью-йоркским акцентом, Познер мог легко убедить, разъяснить и представить в лучшем свете заявления и решения руководства Советского Союза относительно тех или иных внутренних и международных вопросов и, зачастую, оправдать наиболее противоречивые из них. Среди таких решений были решения о вводе советских войск в Афганистан, высылке Сахарова в Горький и перехвате южнокорейского «Боинга»…»

– Несколько грубо, но в общем правильно. Я защищал Советский Союз. Это же пропаганда! «Голос Америки» – только наоборот. Я был очень умелым, эффективным пропагандистом, потому что, во-первых, я долго верил в идеалы социализма. Меня привезли в СССР в довольно взрослом возрасте, а до этого мой отец воспитал меня соответствующим образом, и я был сторонником этой системы. Долго был. А когда находил вещи, которые противоречили моей вере, то старался искать им оправдание. Мне моя вера была очень важна. А раз я верил, я уже был эффективен, было очевидно, что я не играю в какую-то игру.

Во-вторых, конечно, большую роль играли мои личные данные, которые помогали в работе: ведь я практически был таким же американцем, как и моя аудитория. Так что действительно я защищал, находил оправдания, объяснял – до того момента, когда понял, что больше я этого делать не могу.

Интересно, что за все время моей работы пропагандистом меня ни разу никуда не вызвали и не попросили сказать во время эфира так или вот так; со мной вообще никто на эти темы не разговаривал. Я только потом узнал, почему так произошло. Подход ко мне был такой: если Познер сделает хорошо, мы все друг друга можем поздравить, а если провалится, то скажем, что мы здесь ни при чем. Между прочим, тогда в Москву шли письма нашего посла в США Добрынина, который был в восторге от того, как я там выступаю. Имеется в виду, конечно, «выступаю там» по спутнику. А так я 38 лет был невыездным.

– Ваш коллега Валентин Зорин утверждает, что современной России катастрофически не хватает качественной пропаганды с точки зрения поднятия собственного имиджа за рубежом, где воспринимают лишь слова Путина и Медведева, но не журналистов.

– А что, он полагает, что американцы на самом деле слушали Зорина? Не слушали. Конечно нет. Они прежде всего слушают только своих, поэтому всякая пропаганда извне бесполезна. Никакое «Радио Москвы» и никакое Russia Today не смогут переубедить сколько-нибудь значительное количество людей. Ну, может быть, самую малость, ерунду, потому что и сегодня американцы доверяют гораздо больше своим средствам массовой информации, чем чужим. И это так во всем цивилизованном мире.

Кстати, в советское время, по разным данным, около 40 миллионов человек слушали все эти «голоса». И поэтому-то их и забивали! У вас есть сведения, чтобы когда-нибудь где-нибудь на Западе забивали передачи из других стран? А у нас их очевидно боялись. А почему боялись? А потому, что они говорили о тех вещах, о которых здесь нельзя было говорить; все очень просто. А поскольку там такого положения дел нет, то они и не слушают чужих.

Так что я не очень понимаю, что имеет в виду Валентин Сергеевич, но могу сказать, что Россия за рубежом очень плохо себя подает, может быть, потому что считает, что это и не нужно, но это действительно так. Журналисты тоже могли бы сыграть свою роль в поднятии имиджа своего государства, но почему этого не происходит, я не знаю.

– Вы упомянули своего отца, российского эмигранта во Франции и в США, большого поклонника СССР. Правда ли, что с 1943 года, работая начальником русской секции oтдела кинематографии Военного департамента США, он начал сотрудничать с советской разведкой?

– Не знаю. Он стал советским гражданином в 1941 году, и вскоре после войны, когда отношения между СССР и Соединенными Штатами стали сильно портиться, его вызвал хозяин – отец тогда работал в кинокомпании Metro-Goldwyn-Mayer – и сказал: «Дорогой мой! Держать на таком посту тебя, гражданина СССР, я не могу. Поэтому брось-ка ты это гражданство и стань обычным американским гражданином, мы тебе в этом поможем». Мой отец отказался и потерял работу. Стал безработным. Мы собирались вернуться во Францию, тем более что мой отец был в гораздо большей степени европейцем, чем американцем, и очень любил Францию, долго там жил. Но французы ему отказали в визе, поэтому вернуться во Францию мы не могли. И вот тогда Советское правительство предложило отцу работу в организации, которая называлась Совэкспортфильм, имевшей свою контору, в частности, и в Восточном Берлине. Отец это предложение принял. Мы уехали в Восточную Германию; тогда еще даже не было ГДР.

– Что бы сказал ваш отец, если бы увидел, как закончил свое существование Советский Союз?

– Я думаю, что он был бы очень огорчен, потому что он верил в социализм. Он очень хотел, чтобы Советский Союз стал тем государством, каким обещал быть вначале.

– Почему в 1991 году, в тяжелое для страны время, вы ее покинули?

– Я уехал работать в Америку, потому что не мог больше работать на советском телевидении. Я ушел с советского телевидения до моего отъезда в США, потому что у меня появились серьезные разногласия с руководством Гостелерадио. Председатель Гостелерадио СССР в 1990-м году Леонид Петрович Кравченко решил, что мне нет места на телевидении. А решил он так после того, как я в одном из интервью на вопрос: за кого бы я стал голосовать на президентских выборах – за Ельцина или за Горбачева, ответил: за Ельцина. Когда интервью стало достоянием публики, оно вызвало реакцию, о которой я вам сказал. Тогда я написал заявление об уходе, и не просто по собственному желанию, а подробно объяснив, почему я не могу работать на этом телевидении. И ушел. И тут, ничего не зная об этой ситуации, Донахью предложил мне вместе с ним вести передачу в Америке. Я ответил: «А почему бы и нет»; мне самому стало очень интересно, а смогу ли я вести программу в Америке. И я принял его предложение.

Москва, март 2011 г.

Погос Акопов

Акопов Погос Семенович – Председатель Совета Ассоциации дипломатических работников. Родился в 1926 г. в с. Квемо Грузинской ССР. В 1986–1991 гг. – Чрезвычайный и Полномочный Посол СССР в Ливии. Вице-президент Международной внешнеполитической ассоциации.

– Сегодня много говорят и пишут и о том, что Третий мир, мол, использовал Советский Союз, выбивая из нас в разных формах деньги, которые мы потом прощали – просто за лояльность. Так ли это? Расскажите на примере Ливии, где вы долгое время работали послом СССР.

– Нет, конечно, это не так. Мало кто сегодня знает, что отряд советских военных кораблей в Средиземном море мог заходить в любой порт Ливии, предупредив об этом ливийскую сторону всего за несколько часов. Таких возможностей мы не имели ни в одной стране Средиземноморья, даже в Латакии, у наших лучших друзей – сирийцев, не говоря уже о египтянах или тунисцах. А ведь моряку, который месяцами болтается в море, очень важно хоть иногда сойти на берег, отдохнуть. И экономическое сотрудничество, и его перспективы у нас с Ливией в период нахождения Каддафи у власти были очень хорошие. Советским Союзом в Ливии был построен ядерный научно-исследовательский центр «Таджура», а лично мне Каддафи говорил, что готов предоставить советским специалистам возможность строить в Ливии метро и железную дорогу от Туниса до Египта, предлагал сотрудничество в космосе и совместные работы по опреснению воды. Только за то время, пока послом в Триполи был я, Советский Союз и Ливия подписали договоры об экономическом сотрудничестве на сумму 23,5 миллиарда долларов, выполнили намеченное примерно на 21 миллиард, а заплатил нам Каддафи 18 миллиардов. Согласитесь, даже по нынешним меркам очень солидные суммы. Да, около 3 миллиардов Каддафи за полученную от нас продукцию недоплатил. Мы стали начислять проценты с этого долга, довели сумму до 4,5 миллиарда долларов, но потом этот долг действительно простили. Но тут важно понять, что у Каддафи по поводу этого долга было свое мнение. Он говорил, что часть договоров мы не выполнили, нанесли ему экономический ущерб, который он и оценил в конкретные суммы. «Я подписал с вами соглашение о поставке запчастей для самолетов, – говорил он мне, – а вы мне их не доставили. Мои самолеты в это время стояли, гнили, ржавели. Кто возместит мне этот ущерб? Или. Я посылал на ремонт к вам свою подводную лодку, а вы мне ее не вернули. Так заплатите за это или давайте сделаем перерасчет». Так что в этой ситуации каждый считал по-своему; я, как посол, например, ходил к Каддафи и требовал: «Ты должен заплатить!». Но подавляющую часть по заключенным контрактам Каддафи ведь заплатил.

Москва, апрель 2011 г.

Дмитрий Бирюков

Бирюков Дмитрий Дмитриевич – известный тележурналист-поляковед. Родился в 1939 г. в Воронеже. В 1976–1981 гг. работал собственным корреспондентом Центрального телевидения в Польше. Заместитель председателя Гостелерадио СССР, пресс-секретарь Председателя Государственной думы, помощник руководителя Совета безопасности России.

– Катынский фрагмент российско-польской истории сыграл свою разрушительную роль для социалистического лагеря и для СССР в частности. Какова роль Запада в разыгрывании катынской карты?

– Думаю, что Запад в свое время сделал свою ставку на Польшу, потому что прекрасно понимал, что эта страна – ударный отряд недоброжелателей СССР в социалистическом блоке во многом из-за нашей непростой истории. К примеру, воспоминания о том, что 1 сентября 1939 года в Польшу вошел Гитлер, а уже 17 сентября мы, и в этом промежутке в Бресте проходили совместные советско-германские парады, действуют на поляков до сих пор, как красная тряпка на быка. Они ведь от Гитлера рванули к нам, а их принимали в фильтрационные лагеря, и только уже спустя время из них вышли «Три танкиста и собака» и Армия Людова.

– Многие историки и политологи сегодня говорят о том, что польский профсоюз «Солидарность» в 1970—1980-е годы расшатал не только социалистический режим в Польше, но и весь соцлагерь во главе с СССР, поэтому, мол, надо было не предоставлять президенту Ярузельскому возможность самому разбираться в сложной ситуации, а ввести в 1981 году в Польшу войска. Что, на ваш взгляд, было бы при таком варианте развития событий?

– Была бы европейская война как минимум! Эти историки и политологи сегодня почему-то забывают об одной важной детали той поры. Когда внутриполитическое напряжение в Польше достигло апогея, страны Варшавского Договора начали большие военные учения в Прибалтике; был задействован флот, авиация, плавающие средства пехоты. И в этот момент, в воскресенье, в нарушение всех американских традиций, Рейган (в то время президент США. – Авт.) делает заявление о нейтронной бомбе, явно противопоставляя его этим маневрам. Однако маневры так и остались маневрами – никто в Польшу вступать не стал, хотя, не скрою, среди советского военного руководства были люди, которые говорили: «Давайте жестко вступать в Польшу!», а вот мы, журналисты, хорошо себе представляли, к чему может привести такое решение, и каждый по своей линии доказывали, что ввод войск в Польшу – безумие.

Ярузельскому же, с моей точки зрения, в Польше надо поставить золотой памятник как раз за то, что он взял на себя ответственность справиться со сложной политической ситуацией в своей стране и не стал звать на помощь Советский Союз. Другое дело, что если бы руководство Советского Союза повнимательнее следило за зарождением внутриполитических проблем в Польше, то эти проблемы и их последствия не стали бы откровением для наших политиков, как не были в свое время откровением даже для меня. Когда в середине 1970-х решался вопрос об отправке меня корреспондентом Гостелерадио в одну из европейских стран, я попросился в Польшу. Меня пригласили на собеседование в ЦК и сказали: «Погодите немного, мы отправим вас в Лондон», но я ответил: «Не хочу ни в Лондон, ни в Париж, потому что с этими странами у нас отношения всегда одинаковые: чуть лучше или чуть хуже, а Польшу скоро рванет так, что и нас обломками засыплет». На меня, конечно, посмотрели круглыми глазами: «Что ты имеешь в виду?» А я просто-напросто, готовясь к командировке в Польшу, много читал про эту страну, анализировал и сделал свои выводы. Позже один из беседовавших тогда со мной товарищей – Шишлин, к тому времени уже консультант Брежнева, приехал ко мне в Варшаву: «Слушай, а откуда же ты тогда все знал?!»

– Неповоротливость такого рода во внешней политике – следствие, в том числе, и геронтологических проблем у правителей позднего Советского Союза?

– Не думаю. Я очень хорошо помню, как в конце 1970-х в Варшаву для переговоров с президентом Франции Валери Жискаром д'Эстеном приехал Брежнев, уже физически немощный человек с перекошенным от инсультов лицом, однако ясность мышления Леонида Ильича меня тогда поразила. Жискар д'Эстен спросил Брежнева: «Как виды на урожай?» Тот с тонким юмором ответил: «Если бы с Запада не было таких холодных ветров, то с урожаем все было бы нормально». А позже, по традиции выступая в посольстве, приводил на память столько цифр, что, еще раз повторюсь, меня потрясло несоответствие его внешнего вида с его мышлением. При этом я, конечно, далек от идеализации Брежнева – у него хватало слабостей, но, что ни говори, это был последний вождь, который знал жизнь не понаслышке, да хотя бы потому, что был боевым офицером…

– Чего не скажешь о Горбачеве, во времена которого Катынское дело сыграло на руку разрушителям СССР.

– Конечно. Горбачевым воспользовались, но и он воспользовался ситуацией. При этом у Горбачева наряду с наивными прожектерскими планами, типа сделать ВАЗ ведущим автомобильным заводом мира, широко соседствовала мысль: «А что я с этого буду иметь?» Не думаю, что он был сознательным агентом влияния. Он просто конъюнктурно пользовался предложениями той стороны. Я был с Горбачевым во время его последней поездки в Англию в качестве президента СССР, и даже мне бросалось в глаза, что к нему там уже относятся как к временной, но пока еще выгодной фигуре.

Мой внутренний суд окончательный приговор Горбачеву пока не вынес, но очевидно, что он не был масштабным человеком, и это обстоятельство в тех конкретных исторических условиях его подвело. В последний раз я виделся с Горбачевым лет семь назад, мы были у него в гостях с Рыбкиным (в 1994–1996 гг. Председатель Государственной Думы. – Авт.). Михаил Сергеевич завел разговор типичного обывателя, а не большой политической величины. При этом Горбачев до сих пор убежден, что своим рукопожатием он осчастливливает любого человека…

– А уж интервью!

– Само собой. Кстати, помню один забавный эпизод по поводу интервью с Горбачевым. Накануне одного из визитов Михаила Сергеевича в Польшу мы с ним еще в Москве договорились, что он побеседует со мной после подписания официальных документов с Ярузельским. И вот мы в Варшаве. Кабинет первого секретаря ПОРП (Польская объединенная рабочая партия. – Авт.). Огромный и солидный. Большой стол. За ним Горбачев с Ярузельским. Рядом телохранитель Михаила Сергеевича генерал Медведев. В этот момент ко мне подходит какой-то замшелый мужичишко из МИДа и, шамкая, говорит: «Берите интервью сначала у Ярузельского». Изумляюсь: «Горбачев не будет ждать, пока я закончу интервью с Ярузельским!» – «Ну, я вас предупредил…»

Понимаю, что ситуация критическая, к Горбачеву меня подпускать не хотят. Ныряю под стол и появляюсь с микрофоном уже перед Михаилом Сергеевичем. В это время Медведев хватает меня за пиджак и вырывает из него рукав. Я поворачиваюсь к телекамере целым плечом и, как сейчас помню, быстро задаю Горбачеву вопрос: «По телевизору много показывают, как Польша видит вас, а как Польшу видите вы?» «Интересный вопрос!» – говорит Горбачев и начинает, как всегда, пространно изъясняться. А Ярузельский в сторонке так и думает свою польскую думу.

– Донимала «девятка», в принципе?

– «Девятка», как, впрочем, и все ведомства, была конгломератом индивидуумов. Как-то раз в Польшу с Брежневым приехал один тип из «девятки», который нас, журналистов, допущенных в резиденцию генерального секретаря, ставил лицом к стене в тот момент, когда из нее выходил Леонид Ильич. Мотивов такого его поведения я не знал, но подошел к Замятину (в 1978–1986 гг. заведующий отделом международной информации ЦК КПСС. – Авт.): «Что же это делается?! Мы же советские журналисты, над нами поляки смеются». Генерала этого уняли без шума.

– Если уж заговорили чисто о телевидении, не могу не спросить о цензуре.

– Ее вообще как таковой не было. Была самоцензура. Например. Было негласное правило, что в каждом репортаже надо обязательно помянуть Брежнева. Но кто-то делал это через слово, а кто-то формально один раз. Более того, помню, Лапин (в то время Председатель Гостелерадио СССР. – Авт.) на коллегиях просил не частить с именем Брежнева. А цензура в ее истинном понимании выражалась в том, что каждый цензор имел книжку, где было, скажем, указано: «Запрещено упоминать Краснодарский авиационный завод».

Была жесткая цензура на космические темы, которая порой принимала фарсовые формы. Помню, я с советской стороны отвечал за всю телетрансляцию о полете «Союз» – «Аполлон», а за цензора ко мне посадили главного редактора «Правды» Сатюкова с «вертушкой». И вот «Аполлон» неудачно приводняется в океан головой вниз. Сатюков кричит: «Почему не показываешь?! Это же гениальный пропагандистский шаг! У них техника хуже, чем у нас!» Возражаю: «Полет-то совместный». Тогда Сатюков среди ночи звонит Устинову (в то время министр обороны СССР. – Авт.): «Дмитрий Федорович! Тут какой-то мальчишка ничего не понимает в пропаганде!» Устинов спросонья ничего не может взять в толк. Зато наутро меня вызывает Лапин и виновато говорит: «У нас произошла корректировка, мы вам планировали дать орден, но…» Я: «Сергей Георгиевич, вы меня этим ничуть не огорчили, мне нужна квартира». Лапин просиял: «Квартира?! Ну, это мы запросто!»

– Вы достигли больших иерархических высот в советском телевидении, поэтому кого, как не вас, спросить об облике телевидения нынешнего?

– Ну, разумеется, технические возможности современного телевидения несопоставимы с теми, что были у нас. На советском телевидении долгое время считалось большим достижением, если события сегодняшнего дня показывали на следующий день, потому что, скажем, хроника шла на третий, а то и на четвертый. Мы же довели Брежнева до слез, когда в программе «Время» показали видеорепортаж с партийного съезда, который в тот день открылся; Леонид Ильич закончил выступать, приехал домой и, увидев себя на экране, расплакался…

– А вы в результате попали в «Камеру»?

– Нет. Телепередача «Камера смотрит в мир» – это идея Генриха Боровика. Потом к ней подключился и Фесуненко. Но к Фесуненко очень настороженно относился Лапин, потому что в то время зятем Игоря Сергеевича был Макаревич. Однажды, узнав, сколько тогда зарабатывал Макаревич, Лапин прямо на коллегии выругался: «Какое-то говно Макаревич получает в пять раз больше, чем я!» И «пододвинул» Фесуненко. И к «Камере» подключили меня.

– Вернемся к Польше и ее роли в развале Советского Союза. Польские профессора Карпус и Резмер утверждают, что за всю советско-польскую войну 1919—1920-х годов в польском плену умерло не более 16–17 тысяч российских военнопленных из примерно 100 тысяч. Почему факт гибели русских военнопленных не называли преступлением Пилсудского?

– Потому что поляки на такие доводы обычно отвечают: «Вы же в той войне были агрессоры, мы просто защищались», хотя на самом деле они в отношении наших пленных проявляли невероятную жестокость. Сталин в этом смысле по-своему даже проявил милосердие, просто расстреляв польских офицеров в Катыни. Да и жертв среди русских было значительно больше, чем называют польские профессора, которых вы процитировали. Но, повторяю, эта тема в Польше не популярна, вас закидают шапками, если вы попытаетесь ее поднять. Знают, что виноваты. Я как-то в своей передаче на польском телевидении упомянул о смутном времени, об обоих мужьях Марины Мнишек, так поляки сразу зашикали: «Хватит-хватит, неинтересно!»

Между прочим, я на тему Катыни конфликтовал с Яковлевым (член Политбюро ЦК КПСС, курировавший с 1987 года двустороннюю советско-польскую комиссию, занимавшуюся в том числе и Катынским делом. – Авт.), которого в конце 1980-х сопровождал в поездках по Польше. Его и мой голоса, конечно, были несопоставимы, но я говорил: «Александр Николаевич, хорошо, признаем Катынь, но тогда и поляки должны признать гибель наших военнопленных». «Ну что вы, мы сами виноваты…» – отвечал Яковлев. В принципе, советско-польская война, конечно, была авантюрой Сталина, решившего вмешаться в польские дела и недооценившего легионеров Пилсудского, но при чем здесь массовые издевательства над военнопленными и их гибель?

– Отчего отношение поляков к современной Германии, которая во время Второй мировой войны нанесла им колоссальный урон, мягко говоря, не хуже, чем к России, на стороне которой поляки воевали?

– Оттого, что в отношениях с Западом поляки смотрели прежде всего на его карман; то есть немцы для поляков, конечно, гады, но богатые гады. И никакая история никогда полякам не мешала и не мешает иметь с ними дела. Недавно издан сборник документов, украденных нашей разведкой в 1935–1941 годах из польского Генштаба и МИДа, где есть просто потрясающие сведения, скажем, о посещении Герингом Варшавы в канун войны. И, напротив, другой пример. Я жил в Варшаве в самом центре, который во время войны был абсолютно варварски немцами разрушен, там даже работал целый музей оккупации Варшавы. Так что отношение поляков к Германии двойственное, как, впрочем, и к русским тоже. Одно – за кружкой пива, когда они костерят наши страны, а другое – на деле, когда нужно что-то купить или продать.