Текст книги "Украина. В ожидании неизбежного"

Киевский Майдан
(интервью М.Погребинского испанскому изданию La Vanguardia, 16.03.14)

– С самого начала этого кризиса наша газета писала, что Киевский Майдан содержит три элемента: 1) народное восстание, 2) борьба между олигархами и 3) операция смены режима со стороны Запада. Какой из этих элементов кажется вам наиболее определяющим?

– В самом деле, в украинских событиях есть несколько составляющих. Во-первых, противоборство между Соединенными Штатами, Россией, ЕС при участии Китая за влияние на постсоветском пространстве (геополитический компонент). Во-вторых, борьба крупного капитала с расширением президентских полномочий Виктора Януковича («олигархический» компонент). В-третьих, спонтанное проявление социального протеста, особенно со стороны населения экономически ослабленных регионов Запада и Центра страны (региональный компонент). В-четвертых – попытка украинского националистического актива (праворадикальных групп) при поддержке западных регионов и собственно США реализовать «национальную революцию», силой навязав Юго-Востоку свою власть, язык, своих героев, интерпретацию истории в жестко антироссийском духе.

В-пятых, стремление средних слоев под лозунгами европейской интеграции ограничить власть крупного капитала и высшей бюрократии, подорвать режим «управляемой демократии», декларируя свою политическую самореализацию (либеральный компонент). В-шестых, свержение неугодных Западу режимов путем экспорта «цветных революций» с опорой на соответствующий опыт их реализации в странах «третьего мира» и постсоветского пространства через создание «управляемого хаоса» путем канализации революционной энергии «мелкобуржуазных» либералов из среднего класса и политических радикалов в пролонгированный политический протест.

Каждый элемент важен. Выделить определяющий невозможно, т. к. на разных этапах происходящего один фактор в ряду приоритетных сменял другой.

– Такие страны как Польша, которые в прошлом ничего не решали по поводу политики Европейского Союза, сегодня являются решающими и имеют большую роль. Как вы объясните большую агрессивность и наступательный характер европейской политики в отношении Украины и России?

– Что касается Польши, то она представляет собою наиболее успешный и сильный элемент «Новой Европы», ориентированной на североамериканские элиты и в силу этого особенно заинтересована в «сдерживании России». К тому же польский политический класс традиционно антимосковски настроен, сохранил историческую память о былой сфере особого влияния своей страны в Украине и испытывает серьезные опасения в связи с перевооружением российской армии. Кроме того, особая активность на восточном направлении через программу Восточного партнерства позволяет Польше увеличить свой вес в европейской политике.

В отношении же позиции ЕС, то напомню, что в ноябре 2010 года состоялась встреча между Меркель и Путиным, в ходе которой обсуждалась российская идея о создании ЗСТ между Европейским Союзом и Россией. В ее преддверии Меркель положительно отозвалась о такой инициативе, но сделала одну оговорку: по ее мнению, Таможенный Союз Российской Федерации, Казахстана и Беларуси является препятствием для формирования такого рода ЗСТ. Таким образом, различия в позициях состоит в том, что ведущая сила в ЕС выразила согласие исключительно на двусторонние отношения между ЕС, с одной стороны, и Россией, а также иными постсоветскими странами, с другой, выразив нежелание признать за Москвой стремлении усиливать свои позиции за счет блокирования в рамках экономических интеграционных объединений с Астаной, Минском и так далее.

Нечто подобное прослеживается в отношении постсоветского пространства и на военно-политическом уровне. Украинские эксперты отметили, что все члены пророссийской ОДКБ сотрудничают на двусторонней основе с НАТО, однако НАТО, как организация, не поддерживает отношений с ОДКБ как целостной организацией.

Украина в этих условиях стала жертвой усилившейся конкуренции между двумя проектами обустройства постсоветского пространства в его взаимоотношениях с ЕС. При этом и ЕС, и Россия добивались от нее решения по принципу «либо – либо». Брюссель выдвигал требования подписания ассоциации ЗСТ с ЕС, возражая против одновременного сближения Украины с Таможенным Союзом. Россия стремилась привлечь Украину в состав Таможенного Союза, а далее Евразийского Союза, и подчеркивала, что Украина не сможет присоединиться к Таможенному союзу после подписания соглашения об ассоциации с ЕС.

В позиции Германии (полная поддержка США в вопросе Крыма), по-видимому, важную роль сыграло опасение Меркель в том, что аннексия Россией Крыма может привести к дестабилизации всего европейского проекта на длительную перспективу, подорвав усилия Германии стать центром устойчивого развития на годы вперед.

– Сколько милиционеров и «беркутовцев» в числе ста убитых на Майдане? У меня есть одиннадцать имен. СМИ Киева не говорят об этом уже несколько недель. На самом деле их больше одиннадцати?

– Еще 21 февраля МВД признало факт гибели 16 силовиков. Затем сообщалось, что еще несколько человек умерло от ран в госпиталях. Точные цифры неизвестны. А не говорят об этом потому, что для новой власти – эти погибшие не отнесены к сонму героев новой украинской мифологии. Отмечу также, что среди жертв, которые формально относят к числу протестующих, есть, например, компьютерщик из офиса Партии регионов, Владимир Захаров, который задохнулся в дыму подожженного протестующими здания, а по многим свидетельствам и был избит ими.

– Как оценить ситуацию вокруг снайперов?

– Я не следователь и не судебный эксперт. Но, чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала ответить на вопрос, кому это было выгодно? Очевидно, что максимизация жертв была выгодна Майдану как способ усилить давление Запада на украинскую власть, добиться уступок от президента и переформатировать композицию парламента. Ведь, как показали события на Грушевского, когда появились первые жертвы, Запад обвинял в насилии исключительно власть и усилил на нее давление. Уже тогда высказывались обоснованные предположения, что трое убитых стали жертвами провокаторов, а не силовиков. Снайперы – это способ максимизации жертв. А 19 февраля жертв было заметно меньше чем 18-го. И снайперы появляются 20 февраля, как раз тогда, когда приезжает тройка европейских министров. Кстати, практически никто не отрицает, что они стреляли в обе стороны. Эта история должна быть тщательно расследована, но похоже, этого не желают ни власть, ни Европа.

– Будет ли преувеличением говорить об охоте на ведьм и волны репрессий против «сепаратистов» или «антимайдановцев» в таких городах как Киев, Донецк, Луганск, Харьков? Как бы вы охарактеризовали ситуацию в Украине сегодня? Какие акценты по этому поводу?

– С одной стороны, происходящее на Юго-Востоке во многом является зеркалом Майдана. Там увидели, что можно захватывать государственные здания, если власть не нравится. И решили, что можно захватывать и, если другая власть не нравится, тем более, что новая власть демонстративно игнорирует интересы едва ли не половины населения страны. Чего стоят, к примеру, кадровые назначения в регионы Юго-Востока. Однако, когда новая власть, в отличие от старой, стала использовать все предусмотренные законом меры, то никто в Европе не стал ее критиковать.

Но это только одна сторона, а есть и другая. Одно дело, когда к ответственности привлекаются люди, захватившие здание – хотя и здесь можно было бы повести себя иначе, например, отбить здание, сказать, что мы еще пару недель не будем привлекать к ответственности, а вот затем. А другое дело – когда возбуждают уголовное дело против бывшего харьковского губернатора Михаила Добкина только за то, что он публично высказывался в поддержку федеративного устройства Украины, то есть такого, которое имеют Германия, Австрия, Бельгия, а фактически и Испания. И собрал конференцию политологов, где высказывались различные мнения по поводу такой перспективы. Если в случаях с Тимошенко и Луценко можно было говорить о (скрытой) политической мотивировке уголовных дел, то здесь налицо очевидный политический процесс. Но Европа, конечно, молчит. Европа требовала децентрализации на Балканах – в Боснии, Косово и Македонии, но на Украине она никогда не говорила, что здесь надо предоставить регионам больше прав, в том числе выбирать руководителей регионов. Думаю, потому что в Европе считают, что это институционально усилит русскоязычную Украину.

И когда человека привлекают к уголовной ответственности только за такие мнения – это явный признак охоты на ведьм. Я не знаю, как пойдет дело дальше, но нельзя все происходящее объяснять просто ошибками или какими-то случайностями. Равно как говорить о том, что, дескать, отмена языкового закона (предоставляющего русскому и др. языкам меньшинств региональный статус) в первый день работы переформатированной под дулами автоматов Верховной Рады – это ошибка новой власти. Его отмена – это один из ключевых идеологических положений тех сил, которые Майдан привел к власти. Мы же не говорим, что Франко ошибся в отношении отмены автономии Каталонии и Страны Басков, а каталонские анархисты времен гражданской войны в отношении католической церкви. Вещи, которые вытекают из сути идеологии, нельзя определять как «ошибки» даже, если эти вещи для нас неприемлемы.

– Что означает Генеральная прокуратура в руках партии «Свобода», или глава Совета национальной безопасности в лице Андрея Парубия? Что можно ожидать от них?

– Оппозиция пришла к власти в результате государственного переворота («народного восстания» – можно и так называть), а не путем выборов. Поэтому она неизбежно столкнулась с проблемой обеспечения контроля над всей системой государственной власти и нейтрализации остатков влияния оппонентов. Контроль над финансовыми и силовыми ресурсами позволяет решить указанную проблему, для чего руководителями в этих сферах были поставлены люди, не вызывающие сомнений в своей преданности у новых руководителей страны – с одной стороны, и, в виду собственной идеологической индоктринации, принципиально не способные к сговору с прошлой властью.

Во-вторых, кадровая политика новой власти сегодня достаточно жестко ограничена требованиями людей, все еще стоящих на киевском Майдане. Вероятно, в дальнейшем влияние этого фактора будет снижаться, однако на данный момент новая власть ориентируется на требования Майдана и использует «кадровый резерв» Майдана. Новые назначения должны свидетельствовать о намерении реализовать обещания люстрации и привлечения к ответственности представителей старой власти. Именно поэтому на должность главы ГПУ был назначен представитель радикальной политической силы.

Что же касается Парубия, бывшего коменданта Майдана и одного из ключевых организаторов военизированной Самообороны Майдана, то его назначение, кроме прочего, обеспечивает хоть какой-то контроль новой власти над отрядами «Народной самообороны», многие члены которой вооружены.

Мне не кажется вероятным, что в будущем глава ГПУ и секретарь СНБО начнут вести какую-то самостоятельную политику. Задачи для них будут ставить глава государства и правительство. Однако нахождение именно этих людей на указанных должностях свидетельствует о намерении новой украинской власти проводить жесткую политику.

– Путин рисковал очень сильно в Крыму. Очевидно, эта операция не имеет пути назад, однако у него есть путь вперед. Как Вы считаете, возможна ли интервенция русской армии в восточную и южную Украину, как предсказывает вице-адмирал Игорь Кабаненко?

– Теоретически интервенции русской армии в восточные и южные регионы Украины исключать нельзя. Но произойти это может только при определенных условиях.

Во-первых, если на территорию Крыма для восстановления контроля над полуостровом будут введены, помимо тех, что уже там находятся, дополнительные украинские вооруженные силы. Думаю, что вероятность такого решения новой украинской власти ничтожна. В этом случае для поддержки своих военных Россия может осуществить интервенцию в восточные регионы Украины.

Во-вторых, в том случае, если на Востоке развернется масштабное гражданское сопротивление новой украинской власти, которое попытаются подавить силовым путем. В таком случае так же нельзя исключать того, что Россия решит оказать поддержку протестующим.

Для того, чтобы такая интервенция совершилась, необходимо создание условий, при которых для значительной части мирового сообщества будет очевидно, что без войсковой операции в восточных украинских регионах под угрозой окажутся жизни людей, что на мой взгляд, пока маловероятно.

– Как избежать конфликта или даже войны в Украине?

– К сожалению, конфликт уже разгорелся, только он пока проходит в формате «холодной войны». Теперь задача состоит в том, чтобы не допустить его эскалации и перерастания в разрушительную гражданскую войну.

Возможности для мирного урегулирования кризиса все еще сохраняются. Но поле возможностей чрезвычайно сужено самой нынешней украинской властью. Последняя ведь так и не предложила никакого плана мирного урегулирования проблемы, ограничившись невнятными обещаниями расширить полномочия Крыма. При этом она публично признала и отсутствие у нее ресурсов для разрешения ситуации силовым путем. Она для себя выбрала третий путь – призвать на защиту страны внешних игроков, переложив на них или, как минимум, разделив с ними, ответственность. Так что судьба Крыма и стабильность Украины сегодня зависят от того, удастся ли договориться США и России по «украинскому вопросу». И эти договоренности действительно очень важны.

Прежде всего, они должны касаться гарантий нейтрального статуса Украины и ее сохранения как дружественного торгово-экономического партнера России. Кроме того – должны быть обеспечены международные гарантии федерализации Украины, включая право регионов избирать своих руководителей. В свою очередь, Россия и ЕС должны взять на себя обязательства исключить воспроизводство подхода к Украине по принципу «или-или».

Хочу особо обратить внимание на то, что сегодня даже такие ведущие американские эксперты как З.Бжезинский и Г.Киссинджер, которые традиционно занимают различные позиции по вопросу взаимоотношений США и России, пришли к одинаковому выводу – мирное разрешение украинского кризиса предполагает «финляндизацию» Украины. В данном случае это означает – превращение ее в европейски ориентированную, но при этом и не во враждебную России, страну.

Гарантии нейтрального статуса Украины при сохранении ее территориальной целостности станут шагом, направленным на мирное урегулирование международного кризиса, о котором мы можем говорить в связи с событиями в Крыму.

Но на повестке дня остается еще и внутриукраинский кризис. Первым шагом по его разрешению является возвращение политического процесса в Украине в рамки закона. Я не думаю, что сегодня есть возможность, как на этом настаивает Россия, реализовать в полном объеме те соглашения, который были при международном посредничестве подписаны между В.Януковичем и лидерами оппозиции 21 февраля. Но там предложен общий алгоритм выхода из внутриполитического кризиса, которого было бы разумно придерживаться. Он предполагает разоружение тех формирований, который были созданы оппозицией в ходе противостояния с властью, подготовку и принятие новой Конституции – убежден, что в ней должны быть предоставлены широкие права регионам, закреплены культурные, религиозные и языковые права граждан, закреплен нейтральный статус страны – выборы президента, формирование нового правительства. После этого, думаю, было бы неплохо провести и досрочные парламентские выборы.

Убежден, указанный мною путь – это единственная возможность не допустить силового противостояния, грозящего расколом Украины. Но, к сожалению, стороны пока не демонстрируют готовности идти по пути мирного урегулирования. Кто-то хочет взять реванш в Украине, кто-то стремится не «потерять лицо» в случае такого реванша, а кто-то просто намерен наказать оппонента. Поэтому ситуация продолжает вызывать глубокое беспокойство.

Поиски компромисса

Революция закончилась победой Майдана, однако это отнюдь не означало, что вся Украина «как один человек», поддерживает Майдан. И поэтому актуальным остался все тот же вопрос: каким может быть компромисс в новых условиях?

В мае 2014-го сохранялись надежды достичь какого-то компромисса между Киевом, где была установлена новая власть, и мятежными регионами, в которых многие не желали такую власть признавать.

Я последовательно выступал в пользу такого компромисса.

В итоге вместо конфликта в Киеве по нарастающей пошел конфликт в Донбассе. Как и в Киеве, он начинался мирно, но… дальше все, к сожалению, знают, что произошло.

Как найти компромисс
(«Невское Время», 13.04.14)

На следующей неделе должна состояться встреча глав МИД России, США, Украины и ЕС. Сам факт, что эта встреча запланирована (а я надеюсь, что она состоится), уже свидетельствует о некотором снижении напряженности.

Москва, со своей стороны, в принципе согласна на встречу, в которой будет участвовать представитель нынешних властей Украины, как этого хотели США и Европа. (Впрочем, американцы добивались, чтобы Москва и Киев вели переговоры «один на один».) При этом для России важно, чтобы Украина была представлена не только киевской властью, но и Юго-Востоком страны. Пока США и ЕС на это вроде как не согласны – их интерес состоит в том, чтобы представить украинский кризис как конфликт между новыми властями Украины и РФ. Но, конечно, это далеко не так: кризис-то прежде всего внутриукраинский!

То есть позиции сторон, участвующих в переговорах, очень различны, и до настоящего переговорного прорыва еще очень далеко. К слову, во многом ситуацию усугубляют информационные войны, которые сегодня ведут как украинские, так и некоторые российские СМИ. Они многократно усиливают напряжение в обществах двух стран.

Что же касается переговоров, то, на мой взгляд, здесь все упирается в степень автономии восточных регионов Украины. Начальная позиция одной стороны – это полноценная федерализация всей Украины. Другой – мягкая «децентрализация» власти.

Что касается федерализации, то, как бы мне ни был симпатичен такой сценарий, я все же на сегодня, увы, не верю, что у него высокие шансы на реализацию. Нынешние власти Киева уже сумели убедить западных «друзей Украины» в том, что федерализация – это маневр Кремля для дальнейшей «аннексии» Юго-Востока Украины. Москве понадобится проявить невероятную дипломатическую убедительность (и представить гарантии), чтобы снять опасения Запада.

В итоге, я думаю, компромисс может быть найден на следующих условиях: высокий уровень автономии регионов («бюджетный федерализм»), назначение губернаторов областным советом (или – прямые выборы населением региона), а не президентом, как сейчас, и проведение досрочных парламентских выборов (после президентских – скажем, осенью) с целью полного переформатирования власти. Это тот минимум, на который, возможно, Москва и могла бы согласиться.

Второй ключевой момент – статус русского языка. Тут как минимум необходимо сохранить тот закон, который на Украине ранее неоднократно пытались отменить, а потом передумали. Согласно этому закону официальный статус получают в регионах языки, которые используют не менее 10 процентов жителей региона. И похоже, на это нынешняя киевская власть уже готова согласиться (или делает вид, что готова). Если же говорить о нынешней переговорной позиции Юго-Востока в этом вопросе, то это придание русскому языку государственного статуса на всей территории Украины.

В целом, думаю, сегодня США и Европа приходят к пониманию того, что они просто не готовы взять на себя ответственность за Украину. Они поняли, что без доброй воли России украинское государство не удастся удержать на плаву никакими деньгами. Кроме того, не стоит забывать, что мы живем в условиях рынка. Европа не сможет заставить свой бизнес покупать украинские моторы, вагоны или трубы. А Россия – покупает. Поэтому без участия России вся эта история так или иначе закончится коллапсом Украины. Другое дело, что русские готовы помогать Украине, но для этого им нужны гарантии в сфере внутренней украинской политики.

И референдум, и центральная власть – не легальны
(из интервью М. Погребинского для Donbass.ua, 13.05.14)

– Все, что происходит в последние полгода в Украине находится вне правового поля. В том числе, конечно, и референдум в Донбассе. Ну, нет у нас закона о местном референдуме! Так его и не будет никогда, т. к. любая киевская власть заинтересована в монополии на принятие политических решений для всей страны и для каждого региона – в отдельности, а Верховная Рада устроена так, что она представляет интересы киевской бюрократии и олигархии.

Референдум в Донбассе не ЛЕГАЛЕН, так же как НЕ ЛЕГАЛЬНА киевская власть. Но, в отличие от киевской власти, он ЛЕГИТИМЕН, т. к. за него проголосовало почти 3,5 миллиона граждан (более половины жителей регионов, имеющих право голоса). Я думаю, их мотивация была двойная. Во-первых, это был вотум недоверия киевской власти. Кстати, цифры примерно совпадают с опросом Центра Разумкова месячной давности, где более 70 % опрошенных Донбасса высказались за недоверие киевской власти. Во-вторых, люди высказались за АВТОНОМИЮ региона. А вот то, что стоит за этим понятием должно стать предметом переговоров Донбасса и Киева.

Что дальше? Это зависит от степени рациональности решений, принимаемых Киевом. Очевидно, что игнорировать волеизъявление миллионов своих граждан никакая вменяемая власть не должна. Самым разумным решением Киева было бы немедленное прекращение т. н. АТО и предложение лидерам сопротивления сесть за стол переговоров, освободив задержанных активистов и прекратив использовать лексику ненависти (никаких «террористов, сепаратистов»!). Разумеется, лидеры Донбасса должны параллельно освободить пленных. В этом случае есть хорошие шансы сохранить Донбасс в составе Украины, предоставив ему высокую степень автономии.

Вариант «неразумный» даже не хочется обсуждать, т. к. его последствия будут трагическими, для украинской государственности – в том числе. Я имею в виду попытку провести масштабную войсковую операцию против Донбасса. Очевидно, что она, во-первых, бесперспективна, т. к. все равно не «поставит Донбасс на колени», во-вторых, поставит крест на всех попытках сохранить этот регион в составе Украины.