Текст книги "Украина. В ожидании неизбежного"

Европа в ответе за все, что произошло на Украине
(интервью М. Погребинского для издания Правда. ru, 26.06.14)

– Украинские блоги и страницы в социальных сетях полны горькими упреками в адрес Европы с обвинениями в предательстве, например в том, что НАТО отказалась защищать Украину и принимать в ЕС не собирается и что отмена визового режима – только одни обещания. Это обоснованные претензии?

– Люди, строившие себе какие-то иллюзии, высказывают обоснованные претензии, что их иллюзии оказываются иллюзиями. Они должны бы жаловаться на себя, Европа им ничего не обещала, поэтому сокрушаться неадекватно. Но в то же время понятно, что они рассчитывали, они надеялись, и теперь им обидно.

– Считаете ли вы, что позиция Европы в отношении конфликта на Украине является взвешенной?

– Нет, я считаю, что позиция Европы не взвешенная. Может быть, последние пару недель, когда появилось больше информации, Европа убедилась в том, что там не все так просто, там действительно воюют донецкие, а не российские наемники. Я общался с европейскими политиками и журналистами, так что их позиция стала чуть более взвешенной, но очевидно, что с начала конфликта Европа была на стороне майдана, а потом на стороне Украины против России.

По моему мнению, Европа несет ответственность за кризис и то, чем он закончился. Каждый раз Европа имела возможность сбалансировать свою позицию, что остановило бы бескомпромиссную позицию украинской стороны. А так Европа фактически поддерживает эту бескомпромиссность.

Почему я считаю, что они несут ответственность? Изначально, в тот момент, когда они пошли на поводу у польско-шведской инициативы создания проекта Восточного партнерства, которое имело характер вовлечения Украины в поле влияния Европы, они настойчиво двигались в этом русле.

Им тысячу раз объясняли, Россия предлагала поговорить втроем, и Янукович предлагал, но они не соглашались. Теперь они уже идут на это. Эта истерика вокруг неподписания ассоциации и привела к этому кризису и продолжению его.

– Европа считает, что одной из сторон украинского конфликта является Россия, а себя таковой не считает. Ваше мнение?

– Европа действительно не является стороной конфликта, стороны конфликта – это Киев и юго-восточная Украина, которая не приняла то, что произошло в Киеве в связи с майданом. Было известно с самого начала, что майдан поддерживала только половина населения, а в момент острого кризиса – уже меньше половины.

А восток и юг не поддерживали, поэтому некоторые смирились, а некоторые не смирились – отсюда и конфликт и гражданское противостояние. Я считаю, что признание того факта, что имеет место противостояние части Украины – необходимое условия снятия напряженности и движения в сторону мира.

– 18–19 июня с визитом в Киев приехал министр иностранных дел Чехии Любомир Заоралек. Он сказал “Чехия и Европейский Союз не хотят начинать экономическую войну с Россией и желают дипломатического решения кризиса в Украине“, цитирует чешская газета www.blesk.cz/. Он выразил сомнение, что мирный план Порошенко будет реализован за неделю и сказал, что привез медикаменты для раненых с юго-востока. Какие выводы вы могли бы сделать из этих заявлений?

– Я считаю, что это мнение части политической элиты, части европейской элиты. К этому мнению присоединяется, например, министр иностранных дел Австрии, который изначально занимал сдержанную позицию. Разговоры Меркель с французским президентом тоже говорят о том, что они склоняются к этой позиции.

Пока они не могут не понимать, что озвученная часть плана, которую мы сейчас знаем, выглядит таким образом, что Киев и Порошенко готовы к миру, но на наших условиях. Наши условия частично принимаются востоком Украины, но нет доверия Киеву, поэтому есть опасения, что ключевой момент мирного плана – проведение выборов лидера юго-востока.

На каких условиях проводить выборы, если после войны, когда одна сторона сдалась на милость победителя, доверия к этому варианту не будет. Думаю, что единственная возможность – это действительно провести выборы, но либо после переговоров и установления какого-то компромисса с воюющей стороной на востоке, чего не хочет Порошенко, либо под контролем Евросоюза, ОБСЕ и России.

В этом случае есть надежда, что выборы будут честные, демократичные и справедливые, и тогда получится такой легитимный справедливый представитель этого региона, с которым можно будет вести переговоры.

– После перевода Украины на предоплату и появления свидетельств, которых стало больше в европейских СМИ, о боевых действиях на юго-востоке можно сказать, что происходит постепенное смещение позиций Европы в сторону смягчения?

– Я бы сказал, что не следует слишком на это рассчитывать. Евроатлантическая солидарность – все равно доминирующий фактор в отношениях России и Соединенных Штатов Америки. И если не удастся как-то Обаму убедить, в том числе с помощью европейских партнеров, не думаю, что Германия и Франция примут какую-то реалистическую программу, предложенную Москвой. У меня никаких особых ожиданий в этой связи нет, но надежду я все же сохраняю.

Украина сблизится с НАТО в случае отделения Новороссии
(интервью М. Погребинского для издания Правда. ru, 04.09.14)

– Членство Украины в НАТО получило предварительное положительное решение на саммите в Бухаресте в 2008 году, затем заявка было отклонена. Можно ли сейчас рассматривать этот вопрос серьезно?

– Вряд ли можно рассматривать этот вопрос всерьез. Его появление связано с нынешней ситуацией на фронтах, а также с избирательной кампанией, которая сейчас разворачивается на Украине. Думаю, инициаторы разговора на эту тему понимают, что ни Украина, ни НАТО не готовы к тому, чтобы включить Украину в состав НАТО.

Неоднократно уже высказывались крупные западные политики, включая Обаму и Меркель, о том, что они воевать тут не будут, они даже оружие не решаются продавать, не говоря уже о военном участии в противостоянии на востоке Украины.

Все как будто понимают, что это, прежде всего, такой пиаровский ход. У нас идет конкуренция за право быть проамериканскими, кто самый проамериканский в политике. Из тех, кто выступает за вступление в НАТО, у нас на первом месте Яценюк. Он у нас самый проамериканский, поэтому, когда и если США разочаруются в Порошенко, Яценюк будет самой подходящей кандидатурой на его место.

– Если подумать о будущем, каковы могут быть варианты действия НАТО на Украине?

– Это зависит от того, как завершится конфликт на Востоке. Сейчас высказывать какие-то предположения не очень серьезно. Возможны разного уровня компромиссы. Один из них подразумевает мирное решение конфликта, отказ украинских руководителей, украинской элиты включить Украину в состав НАТО. Хотя могут быть промежуточные решения, которые не исключают попыток сближения с НАТО.

Это может быть особое партнерство или мы как бы во всем члены НАТО, только формально не записаны. То есть, формально НАТО вообще не обязано действовать по отношению к нашим проблемам. В соответствии с пятым пунктом подразумевается, что нападение на одного – есть нападение на всех.

Возможно, это зависит от уровня того компромисса, который в конечном счете будет достигнут, пусть временного, между Украиной, Киевом, я бы сказал, Донбассом и Россией, Европой, Америкой.

– Неужели НАТО больше волнует Украина, чем ситуация в Афганистане и Ираке?

– Я бы не стал всерьез рассматривать НАТО как военную организацию. Это такой клуб согласования интересов атлантических стран. Военная составляющая на 80–90 процентов – американская армия и американские возможности.

Думаю, от развития отношений в этой сложной системе, в частности, от двусторонних отношений между Россией и США, зависит, как будут развиваться, в том числе, отношения Украины с альянсом, частей Украины с альянсом.

Если Новороссия отделится от Украины, вероятность сближения остальной части страны с НАТО очень велика. Но это на 90 процентов не включение Украины в НАТО, а создание особых отношений с альянсом, который возьмет на себя какие-то обязательства по снабжению оружием и прочим.

США на украинских выборах
(«Известия», 30.10.14)

7 февраля 2014 года за две недели до трагических событий на майдане и подписания Януковичем капитуляции в Сети появился телефонный разговор помощника госсекретаря США по делам Европы и Евразии Виктории Нуланд с американским послом в Киеве Джеффри Пайетом.

Хотя тот разговор стал хитом интернета благодаря нецензурной брани дипломата в адрес ЕС, ключевая задача этой беседы состояла в том, чтобы проинструктировать посла, кто из представителей оппозиции после свержения Януковича должен был стать премьером нового правительства страны. На роль этого счастливчика Нуланд назначила тогда Арсения Яценюка, а боксеру Кличко советовала не путаться под ногами и готовиться к роли мэра Киева.

Пайет тогда живо откликнулся на указания своей начальницы – «мы в игре», сказал он. Не прошло и месяца после этого разговора, как премьером Украины стал Арсений Яценюк, а еще через пару месяцев послушные киевляне избрали Виталия Кличко мэром столицы.

Оставалось навести порядок в главном законодательном органе страны – Верховной раде. Уж слишком много ненадежных парламентариев из «домайданной» эпохи заполняли сессионный зал. От таких депутатов можно ждать неожиданностей – возьмут, к примеру, и проголосуют за запрет вхождения кораблей НАТО в Севастополь… И вообще – доколе в парламенте «европейской Украины» будут заседать коммунисты? С этим уж точно пора кончать…

Так возникла идея «перезагрузки» украинского парламента. Нет, американское посольство тут ни при чем. Идея полной «перезагрузки» власти – требование майдана, усвоенное избранным президентом Порошенко. Кстати, Порошенко не входил в главную майданную тройку – Яценюк, Кличко и Тягнибок. Тем не менее именно Порошенко был принят в Вашингтоне вскоре после переворота как лидер майдана, а Яценюк и Кличко выглядели там как «сопровождающие лица». Тягнибока тогда вовсе не пригласили на смотрины новой власти, а рейтинг Порошенко еще летом прошлого года едва достигал 5–7 %.

Незадолго до парламентских выборов Киев в очередной раз почтила своим визитом упомянутая выше Виктория Нуланд, где она встречалась, разумеется, с благодарными первыми лицами страны. По ничем не подтвержденным слухам, Нуланд инструктировала Порошенко, каким должен быть новый состав Верховной рады и, соответственно, ее кабинет министров.

Требования Нуланд сводились к трем пунктам. Первый и самый несущественный – в новой раде не должно быть коммунистов. Второй – большинство не должно быть однопартийным, только коалиционным. И третий – в новой раде должна быть оппозиция.

А теперь давайте посмотрим на итоги выборов.

Забавно, что Порошенко в первом комментарии по итогам выборов сказал, что проведение внеочередных выборов оправданно хотя бы уже тем, что в новом составе ВР не будет коммунистов. Честно говоря, Порошенко радоваться больше нечему, лично он потерпел сокрушительное символическое поражение на этих выборах, уступив первое место в партийном забеге своему «заклятому другу», партнеру и конкуренту Яценюку. Вообще-то для Порошенко идея проведения внеочередных выборов имела лишь тот смысл, что «чисто гипотетически» могла предоставить ему возможность на волне победы на президентских выборах получить в новой раде такое большинство, которое позволило бы ему внести изменения в Конституцию, возвращающие ключевые полномочия президенту.

Очевидно, что это не входило в планы Виктории Нуланд. При всей надежности Порошенко ей нужны были «сдержки и противовесы», гарантирующие возможность поправить президента, если он ненароком вздумает отклониться от генеральной линии.

Отсюда и требование № 2 – коалиционное большинство. Для этого нужно, чтобы рейтинг партии Яценюка резко вырос. Но откуда «Народный фронт» Яценюка может черпать голоса? Прежде всего из «Блока Петра Порошенко». Обе партии представляют власть, и их электораты сильно пересекаются.

И, наконец, требование Нуланд об оппозиции. В любой демократической стране должна быть оппозиция. Но для Нуланд не всякая оппозиция приемлема. Главное, чтобы оппозиция не угрожала стратегическим интересам США в регионе, иными словами, оппозиция может быть любая – хоть анархо-синдикалистская, хоть нацистская… Главное, чтобы эта оппозиция не лоббировала интересы России.

У меня есть гипотеза – создание оппозиции вполне мог обсуждать упомянутый выше посол Джеффри Пайет с экс-главой администрации президента Януковича Сергеем Левочкиным 6 апреля, сидя рядом во время матча «Динамо» – «Металлист» на киевском стадионе. Камера оператора зафиксировала нефутбольные эмоции на лицах собеседников – разговор был серьезный.

Сергей Левочкин (партнер украинского олигарха Дмитрия Фирташа) – и один из главных инициаторов создания «Оппозиционного блока» (ОБ) – партии, претендующей на роль представления интересов юго-востока страны. Поначалу в этом проекте предполагалось участие лидера движения «Украинский выбор» Виктора Медведчука. Любопытно, что накануне регистрации партийного списка из конфиденциального, но очень надежного источника стало известно, что в случае участия Медведчука в списке ОБ все политики из этого списка попадут под американские санкции. После чего сам Медведчук отказался от участия в проекте.

А теперь подведем первые итоги.

Коммунисты в раду не прошли.

Партия Яценюка обходит «Блок Порошенко» по партийным спискам, чем нанесен сокрушительный удар по амбициям президента, вплоть до того, что теперь не без оснований премьер может считать себя «не первым, но и не вторым». А Порошенко вынужден смириться с необходимостью сохранить за Яценюком пост премьер-министра, отказ от этого решения (если он случится) будет настоящей сенсацией. Единственно, что может попытаться сделать Порошенко, так это максимально расширить рамки коалиции, чтобы попытаться уменьшить влияние и амбиции премьера.

Оппозиция создана и даже показала удивительно высокий результат, учитывая те условия, в которых приходилось вести кампанию. Побитая физиономия Шуфрича – замечательная иллюстрация возможностей ведения честной конкурентной борьбы на этих выборах. Что, впрочем, не помешало Обаме поздравить Украину с «успешными выборами». Кто спорит, для Обамы и Виктории Нуланд выборы действительно успешны – все пункты плана реализованы, оценки выставлены.

Все довольны?

Не думаю. Главные задачи, которые стоят перед страной, такой законодательный орган решить не сможет по определению. Скорее всего, новая рада будет заниматься политическим закреплением победы одной части страны (запад-центр) над другой (юго-восток) и имитацией реформ.

Говоря о главных задачах рады, я имею в виду прежде всего объединение страны, конституционную реформу, которая законодательно закрепит это объединение, включая широкую децентрализацию регионов и специальный формат вхождения (как я надеюсь) территорий Донецкой и Луганской областей в состав Украины.

Разумеется, роль США в конфигурировании украинского политического поля может быть и не столь однозначна, как описано выше. И вообще, «после этого – не значит вследствие этого». И все же не стоит забывать нашу совсем близкую историю.

Европа трезвеет – не хочет в одиночку «разруливать» украинские проблемы
(интервью М. Погребинского для Rubaltic.ru, 06.12.14)

– Михаил Борисович, начинался Майдан довольно мирно. Люди выступали за евроассоциацию, но затем портреты сменились, и на первый план вдруг вышли националистические лозунги. На Ваш взгляд, почему так произошло?

– Европейская интеграция – более слабый стимул, нежели националистическая революция. Такие настроения всегда присутствовали в обществе: якобы правят не украинцы, у нас недостаточно украинская страна, все олигархи не украинцы, по телевизору постоянно крутят русские сериалы…

То есть имели место быть сильные элементы национального самоутверждения в самых разных формах: от примитивного национал-экстремистского до национал-либеральных форм. Последних придерживаются многие интеллигентные люди, их главной установкой являлось быть дальше от Москвы, поскольку русская цивилизация, по их мнению, – это то, что удерживает Украину в консервативной отсталости, надо присоединяться к европейским ценностям и тогда страна будет успешной.

А другой взгляд – это тупой национализм: чужие едят наше сало и используют наши ресурсы для обогащения. Эти идеи легко усваивались молодежью и заражало их энергетикой протеста за счет того, что молодежь уже не жила в Советской стране. Они росли в ту пору, когда вся гуманитарная политика страны была полностью под властью националистов, независимо от того, кто тогда стоял у руля государства. Восточно-европейские элиты были озабочены вопросами бизнеса и капитала, а все, что не приносило денег, они спокойно отдавали на откуп представителям киевской интеллигенции, которая всегда была настроена антироссийски.

– Вы сказали, что выросло новое поколение, которое не знает ничего о советском прошлом. Федор Лукьянов, например, часто называет Россию и Украину сиамскими близнецами. Но раз выросло такое поколение, актуально ли говорить о такой близости? Что должно нас сближать, кроме языка?

– Я против таких определений как «сиамские близнецы». Если их связь разорвать, они умрут. В случае с Украиной и Россией это не так. Украина без России просто становится другой страной. Без промышленности, без связей и интересов, которые мотивированы кооперацией с Россией. У нас есть люди, умеющие строить самолеты, АЭС и прочее – но без России никак. А европейцам все это не нужно.

Проще говоря, Украина и Россия – не сиамские близнецы, их связь можно разорвать.

Это возможно к тому же потому, что часть украинской политической элиты озабочена собственным самоутверждением. Молодое государство, все понятно. Ведь даже русскоязычные присоединяются к такому тренду. Это происходит, потому что они не хотят быть на вторых ролях и встраиваются в главный тренд, а это – тренд национально озабоченных. Но за этой «тоской по национальному» скрывается простое желание получше жить. И активная часть таких людей в основном использует самую простую и сильную идею – надо быть отдельно и все наладится, а иначе нас просто задавят. К такой идее присоединится много молодых людей.

– Вы могли бы охарактеризовать состояние нынешнего украинского общества одним словом или словосочетанием? Это патриотический подъем, истерика или что-то еще?

– Одним словом сложно… Патриотическое воодушевление, конечно, есть. Есть и индуцированное пропагандой небывалое противостояние всему русскому. Такого никогда не было. Главное объяснение при этом – Крым забрали, вот и все.

– Я почему спрашиваю об этом: похоже, Европа сейчас, в отличие от украинцев, постепенно трезвеет по отношению к майданному процессу…

– Да, Европа немножко трезвеет.

Правда, она трезвеет не от того, что стала лучше разбираться в сути дела – там хватало людей, которые могли объяснить происходящее. Европа трезвеет от понимания того, что вынуждена брать на себя ответственность за то, за что не хочет брать.

В Европе растет понимание, что ей все придется разруливать. Украина – большая страна, и здесь нет прагматизма, эффективности власти и пр. В ЕС естественно все это видят – они же общаются с Киевом и представляют, с кем имеют дело. Поэтому там думают – пусть уж русские возьмут на себя хотя бы часть проблем за этот развал и кошмар. Это такое чисто европейское эгоистичное осознание того, с чем можно связываться, а с чем нельзя.

– Пусть так, но тем не менее отношение Европы к Украине не едино. К примеру, Прибалтика и Польша до сих пор призывают оградить Украину от России, вплоть до включения в ЕС. Не кажется ли вам, что такая позиция лишь усугубляет положение дел?

– Конечно, это ошибочная стратегия. Ее невозможно реализовать. Вот Путина дразнили-дразнили и в результате он отказался от «Южного потока». Это давно уже нужно было сделать. Что же получается? Путин вынуждает европейцев взять на себя часть ответственности за происходящие в Украине. Если тут будут беспорядок и война, они не получат своего газа. Президент России может сказать, что теперь это уже их проблема, раз не хотели «Южный поток».

И будет ли сейчас транзит через Украину – зависит от того, смогут ли европейцы уговорить власти Украины пойти на компромиссное решение. Я глубоко убежден, что решение по «Южному потоку» принято очень вовремя.

И это не значит, что нельзя сейчас прекратить огонь, развести войска, заняться гуманитарными вопросами, помочь голодающим и мерзнущим. Надо дать восточным областям временный автономный статус, от имени украинского государства делегировать право пограничникам ДНР и ЛНР охранять восточную границу. Затем восстановить экономические связи: на запад – уголь, на восток – электроэнергию. Так люди живут мирно, и через три года заново проводится референдум о статусе Донецкой и Луганской областей – хотят они остаться в составе Украины или выйти из него? Я думаю, что референдум выиграют желающие остаться в составе Украины. При строгом соблюдении условий, которые я назвал выше.

– Как долго будет продолжаться плохое отношение украинцев к русским на Украине, и можно ли вернуться к прежним отношениям?

– Само по себе это не произойдет. Лишь совместными усилиями европейцев, россиян и вменяемой части украинцев.

Без ЕС этот вопрос не решить. Европейцы заинтересованы в ослаблении конфликта, хотя и не жаждут, чтобы Украина вернулась в сферу влияния России.

Они могут и должны повлиять на украинские элиты.