Текст книги "Интервью с Владимиром Путиным"

Оливер Стоун
Интервью с Владимиром Путиным

Главный редактор С. Турко

Руководитель проекта А. Василенко

Перевод В. Ионов

Расшифровка интервью М. Шалунова, Н. Обухова, М. Савина, У. Беднарская

Корректоры Е. Чудинова, Е. Аксёнова, О. Улантикова

Компьютерная верстка М. Поташкин

Дизайн макета и обложки Ю. Буга

Фото на обложке Komandir, LLC

В этой книге приводится расшифровка интервью, взятых Оливером Стоуном у Владимира Путина во время четырех посещений в период между 2 июля 2015 года и 10 февраля 2017 года. Поскольку интервью брались на протяжении двух лет, мы удалили некоторые повторы. Во всех случаях мы делали все от нас зависящее, чтобы расшифровка в точности отражала намерение и смысл сказанного.

© Oliver Stone, 2017

© Издание на русском языке, перевод, оформление. ООО «Альпина Паблишер», 2017

Все права защищены. Произведение предназначено исключительно для частного использования. Никакая часть электронного экземпляра данной книги не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме и какими бы то ни было средствами, включая размещение в сети Интернет и в корпоративных сетях, для публичного или коллективного использования без письменного разрешения владельца авторских прав. За нарушение авторских прав законодательством предусмотрена выплата компенсации правообладателя в размере до 5 млн. рублей (ст. 49 ЗОАП), а также уголовная ответственность в виде лишения свободы на срок до 6 лет (ст. 146 УК РФ).

* * *

Первое интервью

Визит 1 – первый день, 2 июля 2015 года

О. С.: Я думаю, многие на Западе знают не слишком много о вас, если не считать новостей. Хотелось бы познакомиться с вашей биографией и узнать ваше происхождение. Я знаю, что вы родились в октябре 1952 года, после войны, что ваша мать работала на фабрике. Я знаю, что ваш отец воевал, но мне не известно, чем он занимался после войны. А еще я знаю, что в детстве вы жили в коммунальной квартире вместе с другими семьями.

В. П.: Моя мама не работала на фабрике. Она была разнорабочая. И поскольку я у них был поздний ребенок (они до этого потеряли двух детей, одного во время войны, в блокаду Ленинграда{1}1
  Для справки. Блокада Ленинграда (ныне Санкт-Петербург) продолжалась 872 дня, с 8 сентября 1941 года по 27 января 1944 года. Немецко-фашистским войскам удалось окружить Ленинград и практически полностью перекрыть пути его снабжения, включая каналы поставки продовольствия. В результате этого только в 1942 году от голода погибли 650 000 жителей города (https://www.britannica.com/event/Siege-of-Leningrad).


[Закрыть]), они не хотели отдавать меня в детские учреждения, поэтому мама работала просто ночным сторожем.

О. С.: Из-за того, что она не хотела оставлять вас?

В. П.: Да. А отец работал на заводе.

О. С.: А кем именно?

В. П.: Он был механиком. У него было среднее техническое образование, он работал механиком.

О. С.: Постоянно или это была временная работа? Он работал на постоянной основе?

В. П.: На постоянной основе. Он вообще работал долго. И потом, когда вышел на пенсию, он все равно продолжал работать, до 70 с лишним лет. Никак не мог прекратить.

О. С.: А во время войны у него были ранения?

В. П.: Да, он начинал войну в специальных подразделениях. Это небольшие разведгруппы, которые забрасывали в ближний тыл врага для совершения различных акций. Вот забросили туда первую группу, 28 человек, в живых осталось только четверо. Он мне это рассказывал, а потом, когда я уже был президентом, мне принесли из архива Министерства обороны дело на эту группу. Все подтвердилось. И после этого его направили уже в действующую армию, на один из самых опасных участков Ленинградского фронта, он назывался «Невский пятачок». Бои шли на берегу реки Невы, где советские войска захватили небольшой плацдарм 2 на 4 километра.

О. С.: Продолжим. Ваш старший брат умер через несколько дней, как я полагаю, или через несколько месяцев после вашего рождения?

В. П.: Нет, он умер в блокадном Ленинграде, ему было около трех лет. И причем в это время с целью спасения детей забирали из семей, чтобы их поддержать, спасти жизнь, но он заболел и умер. Родителям даже не сообщили, где он похоронен. Вот что любопытно, совсем недавно просто люди, заинтересованные в этом, нашли в архивах по фамилии, имени, отчеству и адресу, откуда ребенка забирали, разыскали документы о его пребывании в этом детском учреждении, о его смерти и месте захоронения. В прошлом году я впервые побывал на том месте, где он захоронен. Это мемориальное кладбище в Петербурге.

О. С.: С учетом потерь времен Второй мировой войны остается лишь надеяться, что ваших отца и мать эти трагедии не сломали. Третий сын, наверное, был для них как новая надежда.

В. П.: Нет-нет, они не были сломлены, но война-то закончилась в 45-м году, а я появился на свет в 1952-м, и это было очень тяжелое время для рядовых граждан в Советском Союзе. Но все-таки они решились завести ребенка.

О. С.: Скажите… я слышал, что у вас были некоторые… некоторые нелады с законом в детском возрасте. Насколько мне известно, вы были довольно неуправляемым ребенком до тех пор, пока не начали заниматься дзюдо в 12 лет.

В. П.: Ну да. Ну вы знаете, все-таки, хотя родители старались за мной… старались мне уделять какое-то время, все-таки я жил в очень свободном режиме, много времени проводил на улице, во дворе и, конечно, не всегда был дисциплинированным, мягко говоря. Когда я начал заниматься спортом систематически, борьбой дзюдо, это стало дисциплинировать, стало менять жизнь понемногу в лучшую сторону.

О. С.: Я также слышал, что ваш дед по материнской линии был какое-то время поваром у Ленина и Сталина.

В. П.: Да, ну так получилось. Как у нас говорят, мир тесен, это правда. Он еще до революции 1917 года работал в одном из ресторанов в Петрограде в качестве повара. Как он попал на дачу к Ленину и стал там работать, я не знаю. Потом действительно работал за городом, где жил Сталин, и работал у него. Он был рядовым человеком, поваром.

О. С.: Он рассказывал вам что-нибудь об этом?

В. П.: Нет, он мне вообще ничего не рассказывал. Правда, я часть детства проводил здесь, под Москвой. Мы жили в Ленинграде, но на лето несколько лет приезжали к деду, который был уже пенсионером, но жил там, где работал, на одной из госдач. И мне отец рассказывал, как он ездил к своему отцу, когда еще был жив Сталин, и тот ему издалека показывал его на прогулке. Это все, что я знаю об этом периоде.

О. С.: У нас с вами есть нечто общее – у моей матери, она была француженкой, отец – мой дед – воевал на стороне Франции во время Первой мировой войны. Он был поваром на передовой. И он много рассказывал мне о войне и о том, как тяжело было тогда.

В. П.: Да, мне мама рассказывала о Первой мировой войне еще со слов ее отца, который был участником этой войны. Один из моментов довольно любопытен, с человеческой точки зрения. Это же была так называемая окопная война, и дед, когда вернулся, рассказывал об одном из эпизодов. Он увидел, что австрийский солдат, это был, видимо, Южный фронт, в него целится. Но дед успел выстрелить первым. И австриец упал. А потом дед увидел, что тот жив. Но так все располагалось, что он там был один почему-то. И истекал кровью. Дед к нему подполз, достал свой санитарный пакет и перевязал раны. Вот такая любопытная вещь. И он своим родственникам рассказывал: «Я не стал бы стрелять первым, если бы не видел, что тот в меня целится». Ну а комментарий был такой: мы все одинаковые люди и вот те тоже, такие же, как и мы, простые рабочие.

О. С.: Бои во Франции были такими же кровопролитными, как и в России. Во время Первой мировой войны половина, 50 % молодых людей в возрасте от 17 до 35 лет были убиты или получили увечья{2}2
  Для справки. Фактическая численность потерь по отношению к числу мобилизованных во время Первой мировой войны ужасает. Суммарные потери союзников составили 52 %. Суммарные потери воевавших держав оцениваются в 67 %. См.: «First World War Causalties,» Chris Trueman The History Learning Site (April 17, 2015). Источник: http://www.historylearningsite.co.uk/world-war-one/world-war-one-and-casualties/first-world-war-casualties.
  Цифры, приведенные на сайте Трумэна, подтверждаются данными из Международной энциклопедии Первой мировой войны. См.: "War Losses," Antoine Prost (October 8, 2014). Источник: http://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/war_losses.


[Закрыть].

В. П.: Да, это так.

О. С.: После окончания средней школы вы, насколько я понимаю, сразу поступили в юридический вуз. Это нормально для российской системы?

В. П.: Точно. Я окончил школу в Ленинграде, среднюю школу, и сразу же поступил в Ленинградский университет на юридический факультет.

О. С.: Окончили его в 1975 году и тогда же познакомились со своей первой женой – я имею в виду последней женой – вашей единственной женой?

В. П.: Ну это было позже. Это было через лет семь.

О. С.: А потом сразу же, в 1975 году, пошли работать в КГБ в Ленинграде.

В. П.: Да. Меня фактически взяли… В советских высших учебных заведениях существовала так называемая система распределения. Когда вы оканчивали высшее учебное заведение, вы должны были пойти туда на работу, куда вас пошлют.

О. С.: О! Так у вас не было выбора?

В. П.: Сейчас скажу. Меня взяли прямо по распределению. Я обязан был идти туда работать. Но я хотел там работать. Больше того, я поступил на юридический факультет именно потому, что хотел работать в КГБ. Еще в школе я пошел в Ленинградское управление КГБ сам, просто с улицы, спросил, что нужно сделать, чтобы работать в их системе. И мне сотрудник приемной сказал, что нужно получить высшее образование, лучше юридическое. И поэтому я пошел на юрфак.

О. С.: Понимаю.

В. П.: Но с этого момента никто обо мне никогда не вспоминал, никаких контактов с КГБ у меня не было, и, когда подошло время распределения, действительно на меня вдруг неожиданно совершенно, буквально за несколько месяцев, вышли сотрудники этого ведомства и предложили работать.

О. С.: Вас, понятное дело, захватили советские фильмы о КГБ и работе в разведке.

В. П.: Ну конечно, да. Именно так.

О. С.: Это были Тихонов и Жженов… Главные роли играли Тихонов и Жженов… Киноактеры.

В. П.: Ну книги, фильмы, конечно. Вы абсолютно точно сформулировали.

О. С.: Ну да. И вы работали в Дрездене с 1985 по 1990 год, но первые 10 лет просидели в основном в Ленинграде?

В. П.: Да. В Ленинграде и в Москве в специальных школах.

О. С.: И вы продвигались по службе, демонстрировали успехи.

В. П.: В целом да.

О. С.: Восточная Германия с 1985 по 1990 год производила довольно грустное впечатление.

В. П.: Вы знаете, не то чтобы грустное. Но в это время в Советском Союзе начались процессы, связанные с так называемой перестройкой{3}3
  Для справки. По материалам Библиотеки Конгресса США, перестройка представляла собой «программу Михаила Горбачева [ее реализация началась в 1986 году] по экономической, политической и социальной реструктуризации, [которая] непреднамеренно стала катализатором крушения» советского государства. См.: «Revelations from the Soviet Archive,» Library of Congress, источник: https://www.loc.gov/exhibits/archives/pere.html.


[Закрыть], сейчас, наверное, не будем об этом говорить – много проблем было в этой перестройке, но все-таки какой-то дух обновления присутствовал. А когда я приехал в Восточную Германию, в ГДР, там было ясно, что никакого духа обновления и близко нет.

О. С.: Именно это я и имел в виду.

В. П.: И было такое впечатление, что общество заморожено, застыло в 1950-х годах.

О. С.: Итак, Горбачев – вы не были знакомы с ним, я имею в виду, у вас не было… ощущения происходящих реформ, но вы ведь были не в Москве, чтобы чувствовать это. Вы вернулись в Москву? Вы ощутили перестройку?

В. П.: Вы знаете, было понятно, видимо, и для Горбачева, и для тех, кто его окружал, что страна нуждалась в переменах. Но сегодня я могу с полной уверенностью сказать, что они не понимали, какие нужны перемены и как их добиться.

О. С.: Именно.

В. П.: Поэтому очень много было сделано такого, что нанесло стране колоссальный ущерб. Хотя действовали они, разумеется, из благих побуждений, правильно считая, что перемены необходимы. Ну вот, пожалуй, такой ответ.

О. С.: Однако Горбачев – у меня было несколько встреч с ним – приезжал к нам, в Соединенные Штаты, и я встречался с ним здесь. Он похож на вас в том смысле, что тоже прошел через эту систему. Он был специалистом по сельскому хозяйству, изучал документы, много работал и, если судить по его мемуарам, рано понял, что есть множество препятствий, которые не позволяют экономике работать.

В. П.: У нас у всех есть что-то общее, потому что мы люди.

О. С.: Конечно, но я хочу сказать, что он был рабочим. Он говорил конкретные вещи и задавал вопросы – как нам изменить это?

В. П.: Я не был рабочим. И, на мой взгляд, как раз вот этой конкретики многим прежним руководителям Советского Союза, включая Горбачева, очень не хватало. Они не знали, чего они хотят, и не знали, как добиться того, что нужно.

О. С.: Ну хорошо. Но в августе 1991 года произошел переворот{4}4
  Для справки. Августовский путч 1991 года представлял собой неудавшийся заговор, организованный теми, кого на Западе называли «твердыми» коммунистами. Это была последняя попытка спасти Советский Союз перед лицом хаоса, порожденного горбачевской перестройкой. Путч продолжался всего несколько дней и больше всего известен изоляцией Горбачева и попыткой восстановить контроль Коммунистической партии в Советском Союзе. Заговор провалился, превратив в героя Бориса Ельцина, который возглавил протесты против путча, и ускорил развал СССР. См.: «The KGB's Bathhouse Plot,» Victor Sebestyen, The New York Times (Aug. 20, 2011). Источник: http://www.nytimes.com/2011/08/21/opinion/sunday/the-soviet-coup-that-failed.html.


[Закрыть], и вы ушли в отставку на второй день после него. Переворот возглавила Коммунистическая партия.

В. П.: Была предпринята попытка государственного переворота. И в эти дни, я не помню уже, на второй, на третий день, но в эти дни я действительно подал в отставку, потому что, когда вернулся из Германии, некоторое время работал в университете, находясь еще в штате внешней разведки КГБ СССР. А потом бывший мэр Петербурга, господин Собчак, пригласил меня к себе на работу{5}5
  Для справки. По данным The New York Times, «Анатолий Собчак, бывший мэр Санкт-Петербурга и демократ-реформатор… открыл действующему президенту Владимиру Путину дорогу в публичную политику». Именно в то время, когда Собчак был мэром, Ленинград был переименован в Санкт-Петербург. См.: «A. A. Sobchak, Dead at 62; Mentor to Putin,» Celestine Bohlen, Feb. 21, 2000. Источник: http://www.nytimes.com/2000/02/21/world/aa-sobchak-dead-at-62-mentor-to-putin.html.


[Закрыть]. И это была любопытная беседа, ведь я у него когда-то учился, он меня пригласил к себе в кабинет, как помощника…

О. С.: Но это было потом. А почему вы подали в отставку? Я хочу сказать, что ведь это ваша карьера.

В. П.: Сейчас скажу. Во-первых, когда он меня пригласил на работу, я сказал, что мне очень интересно было бы с ним работать, но думаю, что это невозможно и не следует этого делать, потому что я еще нахожусь в кадровом составе внешней разведки КГБ, а он был в это время очень ярким и признанным демократическим лидером, политиком новой волны. И я ему прямо сказал, что, если кто-то узнает о моей работе в КГБ, это его скомпрометирует. В то время в стране шла достаточно острая политическая борьба. Но меня удивила реакция господина Собчака. Он сказал: «Да плевать я хотел…» И вот я у него некоторое время работал в качестве советника. А потом, когда случилась эта попытка переворота, то положение, в котором я оказался, было очень двойственное. Я не мог оставаться…

О. С.: В августе 1991 года?

В. П.: Да, на фоне попытки государственного переворота я не мог оставаться в кадрах КГБ, будучи ближайшим сотрудником демократически избранного мэра Санкт-Петербурга. И я написал рапорт. Собчак позвонил тогда председателю КГБ СССР и попросил его отпустить меня из КГБ. И действительно тот согласился, буквально в течение нескольких дней вышел приказ о моем увольнении.

О. С.: Но в душе вы все еще продолжали верить в коммунизм? Вы все еще верили в систему?

В. П.: Ну нет, конечно. Но изначально я очень верил – эта идея сама по себе очень красивая – и, конечно, я верил в нее и старался делать все, чтобы она реализовалась.

О. С.: Когда ваши убеждения изменились?

В. П.: Вы знаете, они меняются, к сожалению, не под влиянием каких-то идей, а под влиянием обстоятельств. Стало ясно, что система неэффективна. Что она зашла в тупик. Экономика не развивается. Политическая система застыла и не способна к развитию. Монополия одной политической силы, одной политической партии на власть губительна для страны.

О. С.: Но ведь это идеи Горбачева, значит, на вас повлиял Горбачев.

В. П.: Это не идеи Горбачева, это идеи французских социалистов-утопистов{6}6
  Для справки. Французские социалисты-утописты верили в основанное на принципе равенства общество, которое должно было возникнуть через небольшие «образцовые сообщества, подающие миру пример гармоничного сотрудничества». Это было видение предельной демократии в малом масштабе, постепенно приближающей всех к лучшему миру. Социалисты-марксисты, в свою очередь, и это особенно ярко проявилось при создании Советского Союза, верили в то, что социализм должен возникнуть в результате «противоборства социальных сил», неизбежно ведущего к появлению государства рабочих первоначально в форме диктатуры пролетариата. Другими словами, это было представление о возникновении социализма не постепенном и плавном, а в силу необходимости через революционную борьбу рабочих (русские революционеры добавляли еще крестьян), которая вначале должна привести к появлению сильного государства для подавления бывшего правящего класса, состоявшего из фабрикантов и крупных землевладельцев. См., например: «Socialism,» Terence Ball, Richard Dagger, Encyclopedia Britannica. Источник: https://www.britannica.com/topic/socialism.


[Закрыть]. Горбачев здесь совершенно ни при чем. Горбачев действовал под влиянием обстоятельств. Я повторяю, что его заслуга в том, что он почувствовал необходимость перемен, это правда. И попытался изменить саму систему. Не то чтобы сменить, но отреставрировать, отремонтировать, а проблема заключалась в том, что она сама по себе была негодная. Однако как сделать, чтобы поменять ситуацию в стране, поменять систему, но страну сохранить, вот этого никто, в том числе Горбачев, тогда не знал, что и привело к распаду страны{7}7
  Для справки. Более детальную информацию об экономическом хаосе и социальных потрясениях, вызванных быстрыми изменениями в процессе перестройки, и о последующем распаде СССР см.: Cohen, Stephen F., Soviet Fates and Lost Alternatives: From Stalinism to the New Cold War (Columbia University Press, 2011).


[Закрыть].

О. С.: Конечно, это, должно быть, очень болезненно. Советский Союз развалился, и образовалась Российская Федерация во главе с Ельциным. Я был в Санкт-Петербурге в начале 1992 года и встречался с Собчаком. Вполне возможно, я пересекался там и с вами, кто знает, если вы были его помощником в те времена.

В. П.: Я не помню, но хочу вам сказать, что Собчак был абсолютно искренним и полноценным с идеологической точки зрения демократом. Но он был категорическим противником развала Советского Союза.

О. С.: Он был против развала. Да, это было чудесное время, очень интересное время. Казалось, что рождалось что-то новое, и никто не знал, как все повернется. Были бандиты, они действительно были – люди разные. Они одевались по-новому. Я был в Советском Союзе в 1983 году, в брежневскую эру, и на меня он произвел гнетущее впечатление. Поэтому, когда я вернулся семь или восемь лет спустя, все вокруг казалось мне нереальным. Собчак пригласил нас в дорогой ресторан, и мы очень хорошо провели время с ним.

В. П.: Да, но в то же самое время, обращаю ваше внимание, когда появились замечательные рестораны, у нас полностью была разрушена система социальной защиты. Полностью были остановлены целые отрасли экономики. Фактически разрушена система здравоохранения. В плачевном состоянии оказалась армия. И миллионы людей оказались за чертой бедности. Про это тоже нельзя забывать.

О. С.: Да, такова оборотная сторона этого. Вы переехали в Москву в 1996 году и возглавили Федеральную службу безопасности на 13 месяцев.

В. П.: Нет, не сразу. Я переехал в Москву, первоначально планировал работать в Администрации Президента Ельцина. И начал работать в Управлении делами президента Ельцина, занимался юридическими вопросами. Потом, после этого, меня перевели в администрацию, я стал руководителем Контрольного управления. Контрольное управление занимается проверкой и контролем за деятельностью правительства прежде всего и региональных администраций. А после этого стал директором ФСБ.

О. С.: Понятно. Так на этом посту, насколько я понимаю, вы должны были видеть, что происходит. Это был кошмарный хаос.

В. П.: Конечно, видел. Понимаете, я часто слышал критику в свой адрес по поводу того, что сожалею по поводу развала Советского Союза. Но, во-первых, и самое главное заключается в том, что после развала Советского Союза 25 миллионов русских людей в одну ночь оказались за границей. И это реально крупнейшая, одна из крупнейших катастроф XX века. Поскольку люди жили в одной стране, у них были родственные связи, работа, квартира, они были все в равных правах. В одну секунду они все оказались за границей. А в стране возникли сначала признаки, а потом и полномасштабная гражданская война. И, конечно, все это я прекрасно видел, особенно когда стал директором Федеральной службы безопасности.

О. С.: Итак, в 1999 году вы стали премьер-министром. А Ельцин ушел в отставку в 2000 году. Совершенно очевидно, стоит только посмотреть на пресс-конференции и фильм о господине Ельцине, что он страдал пристрастием к алкоголю. Его рассудок, казалось, находился – судя по тому, как он говорил, как смотрел в камеру и как двигался, – в ступоре.

В. П.: Вы знаете, я не считаю себя вправе давать какие-то серьезные оценки ни деятельности Горбачева, ни личности Ельцина. Я говорил, что Горбачев не понимал, что нужно сделать, каковы цели и как их добиться. Но все-таки он предпринял первый шаг к тому, чтобы дать стране свободу. Это историческая заслуга, это очевидный факт. То же самое у Ельцина. У него, как и у каждого из нас, были свои проблемы. Но были и свои сильные стороны. Одна из этих сильных сторон заключалась в том, что он никогда не уклонялся от личной ответственности. Он был в состоянии эту ответственность брать на себя. Хотя и у него было очень много проблем. Но то, что вы сказали, да. Ну чего ж греха таить. Это тоже было.

О. С.: Просто из любопытства, поскольку я знаю по рассказу Хрущева, что Сталин заставлял участвовать в застольях, – приходилось ли вам выпивать с господином Ельциным?

В. П.: Никогда. Во-первых, я не был к нему очень близок. Я никогда не входил в ближний круг, в близкое окружение ни Горбачева, ни Ельцина. И то, что он назначил меня директором службы безопасности, было для меня полной неожиданностью. Это первое. Второе, я никогда не злоупотреблял алкоголем. В-третьих, мы встречались с Борисом Николаевичем только в рабочей обстановке, и там я никогда не видел его пьяным.

О. С.: Ну, может быть с похмелья?

В. П.: Не знаю, я не проверял и не принюхивался. Но говорю вам совершенно искренне, я с ним не ездил на охоту, не проводил личное время, я встречался с ним только в рабочем кабинете и ни разу с ним рюмки водки не выпил.

О. С.: Чудеса! Премьер-министры неожиданно приходят и уходят, и вы – премьер-министр. И что дальше?

В. П.: Вы знаете, это такая любопытная история. Понимаете, я приехал из Ленинграда, из Петербурга, в Москву в 1996 году, как вы сказали. И в общем и целом у меня здесь не было какой-то особой поддержки, каких-то особых мощных связей. В 1996 году я приехал, а 1 января 2000 года стал исполняющим обязанности президента. То есть это в принципе такая невероятная на первый взгляд история.

О. С.: Да уж.

В. П.: При этом хочу вам сказать, что у меня не было каких-то особенных отношений ни с Борисом Николаевичем Ельциным, ни с его командой. Ну так вот случилось.

О. С.: Наверное, очередной премьер-министр был отправлен в отставку, и он просто сказал: «Ну а теперь ваша очередь».

В. П.: Я думаю, что он все-таки присматривался, выбирал. Он же принял для себя решение уйти. Поэтому в это время несколько премьер-министров были сменены, буквально один за одним через каждые полгода. Я не знаю, почему Ельцин остановил свой выбор именно на мне, хотя до меня работали очень талантливые люди. Один из них, к сожалению, недавно ушел из жизни, это господин Примаков. Но когда мне Ельцин предложил первый раз, я отказался.

О. С.: Вы отказались? Почему?

В. П.: Да, я сказал, что я… Да, он прямо вот здесь, в соседнем кабинете, меня пригласил, сказал, что хотел бы назначить премьер-министром и чтобы я потом баллотировался в президенты. Я ответил, что это очень большая ответственность, это должно поменять всю жизнь мою и я не уверен, что к этому готов. Он сказал, что мы позже вернемся к этому разговору.

О. С.: Изменить вашу жизнь, в чем? Я имею в виду, что вы и так уже довольно долго были чиновником в правительстве.

В. П.: Нет, ну все-таки это совсем другое дело. Одно дело быть просто чиновником, даже высокого ранга – можно жить жизнью практически рядового человека: ходить в гости, в кино, в театр свободно, общаться с друзьями и не нести такую персональную ответственность за все, что происходит в стране, за судьбы миллионов людей. А взять на себя ответственность в той ситуации за Россию – это очень непростое дело. И больше того, извините, ведь в августе 1999 года, когда Борис Николаевич Ельцин предложил меня в качестве премьер-министра, а парламент за это проголосовал, началась Вторая чеченская война в России{8}8
  Для справки. Первая чеченская война, начатая Борисом Ельциным, продолжалась с 1994 по 1996 год. Москва воевала за восстановление контроля над Чеченской Республикой, которая попыталась отделиться. Вторая чеченская война была начата для защиты руководства Чеченской Республики от исламистских экстремистов, многие из которых проникали на территорию республики из-за рубежа с целью свержения нового чеченского правительства. Жертвами этих конфликтов, которые называют вьетнамской войной России, стали тысячи человек с обеих сторон. Россия не объявляла победу во Второй чеченской войне вплоть до 2009 года. См.: «Chechnya, Russia and 20 years of Conflict,» Mansur Mirovalev, Al Jaazera (Dec. 11, 2014). Источник: http://www.aljazeera.com/indepth/features/2014/12/chechnya-russia-20-years-conflict-2014121161310580523.html.
  Фактическую хронологию этих конфликтов см. в: "Chechnya and Russia: timeline," The Guardian (April 16, 2009). Источник: https://www.theguardian.com/world/2009/apr/16/chechnya-russia-timeline.


[Закрыть]. И это было очень тяжелое испытание для страны. Откровенно говоря, я ведь не знал тогда, какие окончательно планы в отношении меня у президента Ельцина. Но ситуация была такова, что мне пришлось в это время практически взять на себя ответственность за нее. И я не знал, как долго я смогу это делать, потому что в любую секунду президент мог сказать: «Свободен!» И я думал тогда только об одном: куда спрятать детей.

О. С.: В самом деле? И что бы вы сделали?

В. П.: Конечно, а как вы думали, там ситуация была очень острая. Представьте себе, меня бы освободили от занимаемой должности, охраны нет, ничего нет. Чего делать, как жить и как обеспечить безопасность семьи? Просто я для себя тогда решил, что, если судьба так распорядилась, надо уже до конца идти. И я тогда еще не знал на 100 %, что буду президентом, никаких серьезных гарантий по этому поводу никто не давал.

О. С.: Могу я поинтересоваться, приходилось ли вам присутствовать на встречах Ельцина с олигархами?

В. П.: Да, конечно.

О. С.: Вы видели, как он держался?

В. П.: Ну конечно. Достаточно официально, прагматично. Он встречался с ними не как с олигархами, а как с представителями крупного бизнеса. Как с людьми, от работы которых зависят судьбы многих людей, больших трудовых коллективов.

О. С.: Не создавалось ли у вас впечатление, что Ельциным помыкают?

В. П.: Вы знаете, да, но он этого не понимал. Сам Борис Николаевич Ельцин был очень порядочным человеком. И если и можно ему что-то ставить в вину в тот период времени, говоря об олигархической системе правления, то только то, что он слишком много доверял кому-то. Сам Ельцин никогда не был связан с олигархией и ничего в личном плане от них никогда не имел.

О. С.: Встречались ли вы когда-либо с Березовским или кем-то вроде него?{9}9
  Для справки. Борис Березовский был скандально известным олигархом, который, как и многие другие, разбогател на захвате промышленных предприятий во время приватизации российской экономики непосредственно перед и после распада СССР. Он умер при загадочных обстоятельствах в 2013 году. Журнал Forbes считает, что Березовский мог убить редактора русского Forbes Пола Хлебникова. См.: «Did Boris Berezovsky Kill Himself? More Compelling, Did He Kill Forbes Editor Paul Klebnikov?» Richard Behar, Forbes (March 24, 2013). Источник: https://www.forbes.com/sites/richardbehar/2013/03/24/did-boris-berezovsky-kill-himself-more-compelling-did-he-kill-forbes-editor-paul-klebnikov/#621359176729.


[Закрыть]

В. П.: Конечно. С Березовским я был знаком еще до того, как приехал в Москву.

О. С.: Ну и как? Были ли эти встречи дружескими?

В. П.: Нет, у нас не было дружественных отношений. А познакомились мы так: я работал в Петербурге, и из Москвы нас попросили принять, не помню, по-моему, кого-то из американских сенаторов, который летел из Тбилиси и хотел встретиться с Собчаком. Поскольку я отвечал за внешние связи города, то меня попросили организовать эту встречу. Я доложил Собчаку, он согласился, и вот с этим господином, по-моему, это был американский сенатор, из Тбилиси прилетел как раз Березовский. Он его сопровождал. Вот так я с ним и познакомился. Причем на встрече господин Березовский заснул.

О. С.: Березовский умный человек, он наверняка оценил вас – посмотрел и задумался, как ему выстроить отношения с вами, не так ли? Я имею в виду, что это справедливо для обеих сторон.

В. П.: Нет, послушайте, я был только помощник Собчака. Поэтому, если он о чем и думал, так о том, как построить свои отношения с Собчаком, не со мной.

О. С.: Окей, теперь перенесемся в 2000 год. Это тяжелое время. Итак, вы стали президентом. За вас проголосовали 53 %. Никто не ожидал, что вы останетесь надолго. Вы президент страны в тяжелые времена – продолжается чеченская война. Ситуация выглядит ужасно, а тут еще олигархи… Повсюду приватизация. Вы даете обратный ход. Я видел документальные кадры и могу показать видеоматериалы об этой борьбе. На мой взгляд, это было самое серьезное сражение – один из самых сложных периодов в вашей жизни.

В. П.: Так и было. Только эти времена наступили не в 2000 году, а гораздо раньше. Я думаю, что в начале 1990-х годов, сразу после распада Советского Союза. А к этому времени, к 2000 году, в 1998 году у нас кризис произошел экономический, в 1999 году возобновилась война на Кавказе, и когда я стал исполняющим обязанности президента, все это было в таком вот очень сложном… страна находилась в очень сложном положении. Это правда.

О. С.: Вы вставали в 4 часа утра? Вы вообще спали? На что были похожи эти темные ночи?

В. П.: Нет-нет, я не вставал в 4 часа утра. Я ложился часов в 12, в час, полвторого и вставал в семь. Я всегда спал 6–7 часов.

О. С.: Очень жесткая дисциплина. И никаких ночных кошмаров?

В. П.: Нет.

О. С.: В самом деле? Такая дисциплина – результат военной службы, опыта работы в КГБ?

В. П.: Ну я думаю, что от спорта и от военной службы, конечно.

О. С.: Вы очень дисциплинированный человек, сэр.

В. П.: Просто дело в том, что если этого не делать, то очень сложно работать. Тогда не будет хватать сил на решение текущих задач, я уж не говорю о стратегических. Нужно быть в форме.

О. С.: Понятно. Удавалось ли вам видеть своих детей в этот период? И жену?

В. П.: Да, конечно, но мало.

О. С.: Регулярно? Вы обедали дома, то есть обедали с ними? Вы виделись по вечерам?

В. П.: Нет, ну поздно приходил, рано уходил. Поэтому видел их, конечно, но мало.

О. С.: Когда умерли ваши родители? В этот период?

В. П.: Мама – в 1998 году, а папа – в 1999 году.

О. С.: Это, должно быть, очень тяжело – в дополнение ко всем прочим трудностям.

В. П.: Они последние два года практически провели в больнице. И я каждую пятницу из Москвы летал в Петербург, чтобы с ними повидаться.

О. С.: На все выходные и возвращались в воскресенье или…?

В. П.: Ну на один день я приезжал повидаться с ними и потом возвращался назад.

О. С.: Они гордились вами?

В. П.: Да.

О. С.: Ваши мать и отец не могли поверить в это, так?

В. П.: Ну да, это правда. Но отец не дожил буквально два месяца до того, как я был назначен премьер-министром. Но даже когда я не был премьер-министром, он все время говорил медперсоналу: «Вот мой президент едет».

О. С.: Очень мило. Очень мило. Вам вменяют в заслугу множество достижений в период первого президентского срока. Была остановлена приватизация. Вы добились развития разных отраслей – электроники, машиностроения, нефтехимии, сельского хозяйства и многих других. Истинный сын России – вы должны гордиться. Вы увеличили ВВП, вы повысили доходы, вы реформировали армию, вы положили конец чеченской войне{10}10
  Утверждение: «Вам вменяют в заслугу множество достижений в период первого президентского срока. Была остановлена приватизация. Вы добились развития разных отраслей – электроники, машиностроения, нефтехимии, сельского хозяйства и многих других. Истинный сын России – вы должны гордиться. Вы увеличили ВВП, вы повысили доходы, вы реформировали армию, вы положили конец чеченской войне».
  Подтверждение: по данным лондонской газеты Guardian, русский народ с одобрением вспоминает Путина за помощь в «приближении эры беспрецедентного процветания… с удвоением реального располагаемого дохода в период между 1999 и 2006 годами» и с ростом ВВП в 2,7 раза в период с 2006 по 2014 год. См.: «15 years of Vladimir Putin, 15 ways he has changed Russia and the World,» Alec Luhn (May 6, 2015). Источник: https://www.theguardian.com/world/2015/may/06/vladimir-putin-15-ways-he-changed-russia-world.


[Закрыть].

В. П.: Не все точно. Я не останавливал приватизацию. Я просто попытался придать ей более справедливый характер. Я сделал все, чтобы государственное имущество не уходило за бесценок. Мы прекратили действие схем, при которых была создана олигархия, при которых люди в одночасье становились миллиардерами. При всем моем уважении к Василию Васильевичу Леонтьеву, это американец русского происхождения, нобелевский лауреат в области экономики. Я с ним встречался, был на его лекциях, я слушал, как он говорил, что можно раздать собственность за рубль, все равно, в конце концов, она должна оказаться в тех руках, в которых должна быть. Я думаю, что в наших условиях все-таки это привело к незаконному обогащению целых групп людей и к утрате государством контроля над некоторыми стратегическими областями или к их развалу. Поэтому моя задача заключалась не в том, чтобы остановить приватизацию, а в том, чтобы придать ей более системный и справедливый характер.

О. С.: Я видел кадры вашей встречи с олигархами в 2003–2004 годах. Это была интересная встреча. Были ли у вас открытые столкновения с Березовским и другими, с Ходорковским?

В. П.: Нет. Открытых столкновений не было. Я просто говорил им о том, что все они должны, как тогда было модно повторять, подчеркивать равную удаленность от власти. Говорил о том, что, если они действовали в рамках… если они приобретали свою собственность в рамках действовавшего тогда закона, мы не будем стремиться к изъятию этой собственности. Но сегодня законы меняются, и они должны жить в рамках этих законов. Исхожу из того, что попытка пересмотреть итоги приватизации может нанести экономике страны бóльший ущерб, чем сама приватизация. И поэтому мы будем продолжать саму приватизацию по более справедливым правилам, будем все делать, чтобы обеспечить права собственности, но надо понимать, что все должны быть равны перед законом. Никто не возражал.

О. С.: Вы снизили уровень бедности на две трети?

В. П.: Точно.

О. С.: В отношении престарелых. Пенсии.

В. П.: Ну да, в разы.

О. С.: В 2000 году средний доход составлял 2700 рублей. В 2012 году – 29 000 рублей.

В. П.: Да, точно.

О. С.: На волне чрезвычайной популярности в 2004 году вы получили на перевыборах 70 % голосов{11}11
  Утверждение: «На волне чрезвычайной популярности в 2004 году вы получили на перевыборах 70 % голосов».
  Подтверждение: Оливер Стоун правильно говорит, что Путин победил на президентских выборах 2004 года, получив около 70 % голосов избирателей. См.: "Russia in 2004," Elizabeth Teague, Encyclopedia Britannica. Источник: https://www.britannica.com/place/Russia-Year-In-Review-2004.


[Закрыть].

В. П.: Да, чуть побольше.

О. С.: В 2008 году, поскольку разрешены только два президентских срока, вам пришлось стать премьер-министром. Реальная власть за троном. А в 2012 году вы баллотировались на пост президента и победили, получив 63 %, да, я думаю, 63 % голосов.

В. П.: Да, вы правы.

О. С.: Таким образом, вы президент три раза. Кое-кто может сказать, что еще один раз и вы переплюнете Франклина Делано Рузвельта.

В. П.: Почему, он-то был в четвертый раз{12}12
  Для справки. Впервые заняв пост главы государства в 1933 году как 32-й президент Америки, Франклин Делано Рузвельт, демократ, впоследствии переизбирался на эту должность рекордные четыре раза. Однако ему не удалось полностью проработать четвертый президентский срок. Через два года после его кончины, 21 марта 1947 года конгресс принял 22-ю поправку к конституции США, в соответствии с которой никто не может занимать пост президента более чем два срока. Поправка была ратифицирована в 1951 году. См.: «FDR nominated for unprecedented third term,» History. Источник: http://www.history.com/this-day-in-history/fdr-nominated-for-unprecedented-third-term.


[Закрыть].

О. С.: Да, он не завершил свой четвертый срок, но всегда был невероятно популярным. А вас критикуют за многие вещи. Мы можем поговорить об этом позже, вас критикуют за цензуру прессы среди прочего, но мне не хочется углубляться в эту тему сегодня. Насколько я понимаю, к настоящему времени вы находитесь на посту президента почти 15 лет. Это невероятно.