Текст книги "Интервью с Владимиром Путиным"

О. С.: Прежде всего я хотел бы обратиться к развитию этой проблемы, которое связано со вторым Бушем. Он стал президентом и в 2001 году встречался с вами. Он сказал, по-моему, это было в Словении: «Я заглянул в его глаза и увидел душу»{18}18
  Для справки. См.: «Bush saw Putin's 'Soul.' Obama Wanted to appeal to his Brain,» Steven Mufson, Washington Post (Dec. 1, 2015). Источник: https://www.washingtonpost.com/business/economy/bush-saw-putins-soul-obama-wants-to-appeal-to-his-brain/2015/12/01/264f0c7c-984b-11e5-8917-653b65c809eb_story.html.


[Закрыть].

В. П.: Да, он прямо так это там и сказал. Он порядочный человек.

О. С.: Что вы чувствовали, когда он говорил это?

В. П.: Я почувствовал, что это человек, с которым можно договариваться о чем-то, вести дело, во всяком случае есть надежда на это.

О. С.: 11 сентября вы одним из первых позвонили ему и выразили соболезнования, так?{19}19
  Для справки. См.: «911 a 'Turning Point' for Putin,» Jill Dougherty, Washington Post (Sep. 10, 2002). Источник: http://www.edition.cnn.com/2002/WORLD/europe/09/10/ar911.russia.putin/index.html.


[Закрыть]

В. П.: Ну да, мы как раз на следующий день запланировали учения наших ядерных стратегических сил. Я их отменил и хотел, чтобы президент Соединенных Штатов знал об этом. Ну и, естественно, понимал прекрасно, что в этих ситуациях первые лица нуждаются в такой моральной политической поддержке. Нам хотелось эту поддержку продемонстрировать.

О. С.: А когда президент Буш вторгся в Афганистан, вы оказали поддержку в создании баз на Кавказе, в Евразии, для организации снабжения американцев во время военных действий?

В. П.: Не совсем так. Мы не разворачивали для этого никаких баз. У нас со времен Советского Союза в Таджикистане осталась дивизия, которую мы потом превратили в базу. Именно для того, чтобы закрыть террористически опасное направление со стороны Афганистана. Но мы поддержали Соединенные Штаты{20}20
  Для справки. Также правда, как утверждает Стоун, то, что Путин предоставил значительную практическую помощь США при их вторжении в Афганистан после событий 11 сентября. Там же.


[Закрыть] и разрешили поставку оружия и других грузов через свою территорию.

О. С.: И продолжали делать это до недавнего времени.

В. П.: Да. Мы считаем, что это сотрудничество соответствует нашим национальным интересам. Это та сфера, где мы можем и должны объединять свои усилия. Мы снабжали наших американских партнеров, насколько это было возможно и насколько это возможно сейчас, дополнительной специальной информацией, в том числе разведывательной.

О. С.: У России долгая история разведки в Афганистане. Вы, конечно, хорошо знаете об этом. Как случилось, что ваши парни прохлопали бен Ладена? Не просто, где он находился, а слабость базы «Аль-Каиды» в Афганистане на тот момент.

В. П.: «Аль-Каида» – это не результат нашей деятельности. Это результат деятельности наших американских друзей{21}21
  Утверждение: «"Аль-Каида" – это не результат нашей деятельности. Это результат деятельности наших американских друзей».
  Подтверждение: см. "Frankenstein The CIA Created," Jason Burke, Guardian (Jan. 17, 1999). Источник: https://www.theguardian.com/world/1999/jan/17/yemen.islam.


[Закрыть]. Это началось еще со времен советской войны в Афганистане, когда американские спецслужбы поддерживали различные направления исламского фундаментализма в борьбе с советскими войсками. Американцы сами вырастили и «Аль-Каиду», и бен Ладена. Но это все вышло из-под контроля, и это всегда так бывает. Наши партнеры в США должны были об этом знать. Это их вина. Не наша.

О. С.: Понятно. Билл Кейси, директор ЦРУ при Рональде Рейгане, прилагал особые усилия – это подтверждено документально, – чтобы настроить мусульман в Центральной Азии против Советского Союза{22}22
  Утверждение: «Билл Кейси, директор ЦРУ при Рональде Рейгане, прилагал особые усилия – это подтверждено документально, – чтобы настроить мусульман в Центральной Азии против Советского Союза».
  Подтверждение: см. "Ghost Wars: How Reagan Armed the Mujahadeen in Afghanistan," Steve Coll & Amy Goodman, Democracy Now! (June 10, 2004). Источник: https://www.democracynow.org/2004/6/10/ghost_wars_how_reagan_armed_the.


[Закрыть]. Его план был шире, чем простое поражение Советского Союза в Афганистане. Он надеялся на изменение режима в Советском Союзе.

В. П.: Понимаете, в чем дело, вот эти идеи, они не умерли. И когда у нас начались проблемы в Чечне, на Северном Кавказе, к сожалению, американцы поддержали эти процессы{23}23
  Утверждение: «И когда у нас начались проблемы в Чечне, на Северном Кавказе, к сожалению, американцы поддержали эти процессы».
  Подтверждение: см. "Chechen Terrorists and the Neocons," former FBI agent Coleen Rowley, Consortium News (April 19, 2013). Источник: https://consortiumnews.com/2013/04/19/chechen-terrorists-and-the-neocons/.


[Закрыть]. Не официальные власти, даже не демократическое правительство Ельцина, на что, конечно, мы очень рассчитывали. Мы исходили из того, что холодная война ушла в прошлое, у нас ясные прозрачные отношения со всем миром, с Европой, с Соединенными Штатами, и, конечно, мы рассчитывали на поддержку. Вместо этого мы увидели, что американские спецслужбы поддерживают террористов. Даже тогда, когда мы доказывали, что это именно так, что там у нас на Кавказе воюют представители «Аль-Каиды», все равно поддержка боевиков на Кавказе продолжалась. Был даже такой момент, когда я президенту Бушу сказал об этом, он говорит: «А есть у тебя данные, кто конкретно из наших и что делает?» Я сказал: «Есть». И показал ему, назвал даже фамилии сотрудников спецслужб США, которые работали на Кавказе, в том числе это было в Баку. Они оказывали не просто общеполитическую, а техническую поддержку, перебрасывали боевиков из одного места в другое. Реакция президента США была очень правильной и очень негативной. Он сказал: «Я с этим разберусь». Ответа не было, а потом через пару-тройку недель, когда…

О. С.: В каком году это было?

В. П.: Это было, наверное, в 2005-м, может быть в 2004 году. Через некоторое время мы получили ответ из спецслужб США. Он был странным. Прямо написано было: «Мы поддерживали все политические силы в России, в том числе оппозиционные, и будем дальше это делать».

О. С.: Они прислали вам письмо в 2005 году?

В. П.: Письмо прислали!{24}24
  Для справки. Направленное Путину письмо ЦРУ о предположительной поддержке этим ведомством боевиков в Чечне упоминается в статье «Chechnya, the CIA and Terrorism,» Michael S. Rozeff, Russia Insider (April 28, 2015). Источник: http://russia-insider.com/en/chechnya-cia-and-terrorism/6179.


[Закрыть] Из ЦРУ прислали своим партнерам в Москве. Не скрою, меня это очень удивило, особенно после разговора с президентом США.

О. С.: Разговаривали ли вы с ним после этого?

В. П.: Да, разумеется. Ну, политика такое дело… Я уверен, что сам президент Буш был и остается очень порядочным человеком, но вот у бюрократии, которая придерживается тех идей, о которых вы сказали, а именно возможности использования фундаментализма для раскачивания ситуации, эта идея живет. Даже несмотря на то, что принципиальная ситуация в самой России изменилась, Советский Союз перестал существовать. И я вам сейчас скажу, на мой взгляд, очень важную вещь. У нас сложилось абсолютно устойчивое мнение тогда, что наши американские партнеры на словах говорят о поддержке России, говорят о готовности к сотрудничеству, в том числе в борьбе с терроризмом, а на самом деле используют этих террористов для раскачивания внутриполитической ситуации в России. Честно говоря, это было огромное разочарование.

О. С.: Я думаю, мы теперь пойдем во дворец.

В. П.: Пойдем, раз вам больше во дворцах нравится работать.

О. С.: У меня было два ярких сна.

В. П.: В одном вы летали?

О. С.: Да, я стараюсь запоминать сны. Просыпаюсь и записываю их, это уже привычка.

В. П.: Очень любопытно.

О. С.: И важно. Именно поэтому я удивился, когда вы сказали, что не обращаете на них внимания и не помните.

В. П.: Некоторые сны я помню, но очень недолго, а потом забываю их.

О. С.: Я стараюсь просыпаться посреди ночи, чтобы запомнить их, иначе они забудутся.

В. П.: Где вы в основном живете?

О. С.: Между Нью-Йорком и Лос-Анджелесом. Я много езжу.

В. П.: У вас квартира или свой дом, квартира в Нью-Йорке и дом в Лос-Анджелесе?

О. С.: У меня есть где остановиться и там, и там. Но последние полгода я провел в Мюнхене.

О. С.: Окей. Вы включились в войну в Афганистане и в сотрудничество с Соединенными Штатами. Они сейчас в Центральной Азии. Вы узнаете все больше и больше об их поддержке терроризма – исламского терроризма – против Советского Союза. Но теперь они борются с терроризмом, охотятся за бен Ладеном и вкладывают огромные деньги в борьбу с «Аль-Каидой» – хотя мне говорили, что у «Аль-Каиды» в Афганистане было всего 100 бойцов. Там было всего 100 бойцов «Аль-Каиды», когда мы там были{25}25
  Для справки. «In Afghanistan, Taliban surpasses al-Qaeda,» Joshua Partlow, Washington Post (Nov. 11, 2009). Источник: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/11/10/AR2009111019644.html.


[Закрыть].

В. П.: К сожалению, это общий принцип в некоторых странах: поддерживать людей с крайними взглядами для решения своих задач и бороться с такими же людьми, которые, как кажется, являются врагами. Главная проблема и ошибка заключается в том, что разделить этих людей невозможно. Потому что они тоже приспосабливаются к внешним условиям, и уже непонятно, кто кого использует. То ли спецслужбы, скажем, Соединенных Штатов используют исламистских радикалов, или они, понимая, что спецслужбы хотят их использовать в борьбе за какие-то интересы, приспосабливаются, получают поддержку, помощь, деньги, оружие, а потом сами наносят удар с другой стороны по своим благодетелям. Или передают часть средств, оружия, боеприпасов в другие свои формирования и занимаются той деятельностью, которая не нравится людям, поддерживающим те или иные боевые формирования террористической направленности. То же самое сейчас происходит с ИГИЛ. Абсолютно то же самое. Говорят о том, что нужно поддерживать так называемую здоровую оппозицию в Сирии, помогают им деньгами, оружием, а потом оказывается, что часть из этих людей перебежала в ИГИЛ. И наши партнеры это признают. Дело в том, что это системная ошибка, она постоянно повторяется. Так было в Афганистане в 1980-е годы, так сейчас происходит на Ближнем Востоке.

О. С.: Вы действительно уверены, что Соединенные Штаты оказывали поддержку чеченцам в первой или второй войне?

В. П.: Конечно, на 100 %. У нас есть объективные свидетельства{26}26
  Утверждение: «О. С.: Вы действительно считаете, что Соединенные Штаты оказывали поддержку чеченцам в первой или второй войне?
  В. П.: Конечно, на 100 %. У нас есть объективные свидетельства».
  Подтверждение: см. "Chechen Terrorists and the Neocons," там же.


[Закрыть]. Но знаете, не надо быть большим аналитиком, чтобы видеть, что Соединенные Штаты оказывали финансовую, информационную, политическую поддержку сепаратистам и террористам на Северном Кавказе. Когда мы нашим партнерам говорили: «Зачем вы их принимаете на официальном уровне?», ответ был такой: «Ну мы же не на высоком уровне их принимаем, мы на каком-то техническом среднем». Это просто смешно, понимаете. Мы видели, что это поддержка. Вместо того чтобы объединять усилия в борьбе с общей угрозой, часто кто-то пытается использовать в своих целях, причем оперативных целях, этих людей. И в конечном итоге сам от них получает удары. Так было в Ливии, когда погиб посол Соединенных Штатов.

О. С.: Вы говорите о поставке оружия чеченцам? Или вы говорите о деньгах, о вкладе Саудовской Аравии тоже?

В. П.: Саудовская Аравия как государство не поддерживает. У нас всегда были очень добрые отношения с Саудовской Аравией, и с прежним королем, и с сегодняшним руководством. У нас нет никаких доказательств того, что официальные структуры Саудовской Аравии поддерживали терроризм. Другое дело, что из различных частных фондов, от различных физических лиц такая поддержка была, мы знаем. Но это всегда вызывало озабоченность самой королевской семьи. Они всегда сами боялись роста терроризма. Бен Ладен все-таки саудит. Но все-таки это не наши союзники, это союзники Соединенных Штатов.

О. С.: Но США осуществляют поддержку тайно, а вы говорите, что у вас имеются свидетельства поддержки чеченцев с их стороны?

В. П.: Конечно. Я вам говорил об этом. Что касается информационно-политической поддержки, это не нуждается в доказательствах, это очевидно для всех. Это же публично делалось, открыто. А что касается оперативной поддержки, финансовой, у нас есть такие доказательства, и более того, некоторые из них мы предоставили нашим американским коллегам. Я вам об этом только что рассказывал. Ответ был известный, я тоже вам об этом сказал. Ответ был такой, официальный, письменный, что мы поддерживаем все политические силы, в том числе оппозиционные, и будем дальше это делать. Ясно же было, что речь-то идет не просто об оппозиционных силах. Речь идет о террористических структурах и организациях. Тем не менее их представляли в виде какой-то обыкновенной оппозиции.

О. С.: На вашей памяти какой момент в чеченских войнах был наиболее опасным, в каком году?

В. П.: Вы знаете, я затрудняюсь сказать, в какие конкретно моменты. Ведь так называемая Вторая чеченская война началась с нападения международных террористических банд с территории Чечни на Дагестан. И это была очень драматическая ситуация{27}27
  Для справки. См. «Miscalculations Paved Path to Chechen War,» David Hoffman, Washington Post (March 20, 2000). Источник: https://www.washingtonpost.com/archive/politics/2000/03/20/miscalculations-paved-path-to-chechen-war/e675f17a-d286-4b5e-b33a-708d819d43f0/?utm_term=.2549af78ab19.
  Хоффман объясняет, что «с чеченской стороны главари боевиков организовали рейд против соседнего Дагестана в прошлом августе, ошибочно ожидая слабое противодействие со стороны России и рассчитывая разжечь исламское восстание. Восстания так и не случилось, а налетчики были ликвидированы».


[Закрыть]. Ведь дело все началось с того, что не федеральные силы противостояли террористам, а именно народ, гражданские лица в Дагестане, а это тоже мусульманская республика, взяли в руки оружие и оказали сопротивление, дали отпор террористам. Я очень хорошо помню эти дни. Помню, как из Дагестана нам не просто настоятельно говорили, а кричали: «Если Россия не хочет нас защищать, дайте оружие, мы сами это сделаем!» Мне тоже пришлось этим очень активно заниматься. Я был тогда еще премьер-министром.

О. С.: Соединенные Штаты, уже находившиеся в Афганистане, вторглись в Ирак в марте 2003 года. Какой была ваша реакция на эскалацию войны, на вторжение?

В. П.: Мы понимали, что события, которые назревают в Афганистане, связаны с ударами террористов по Нью-Йорку. У нас тоже была информация о том, что террористическое гнездо находится именно на этой территории. И мы сразу сказали, что будем рассматривать возможность поддержки Соединенных Штатов. Что касается Ирака, я вам уже говорил, мы считали, что в конечном итоге это приведет к распаду государства, к тому, что исчезнут структуры, которые могут противостоять терроризму, и это будет большая региональная трагедия. Наши предложения посотрудничать в этом направлении остались без ответа. Соединенные Штаты принимали решения в одностороннем порядке. Кстати говоря, вы знаете, что не все партнеры – союзники США по НАТО поддержали это. Франция и Германия были против. Более того, сложилась уникальная ситуация, когда Франция и Германия, не мы, формулировали и старались убедить нас поддержать по Ираку именно европейскую позицию.

О. С.: Простите, если я не понял, но вы ведь говорили, что у русских было свидетельство наличия в Ираке террористических ячеек, связанных с терактом в Нью-Йорке? Это так?

В. П.: Нет, в Афганистане.

О. С.: Понятно, но я думал, вы сказали – в Ираке. Итак, вы знали, что не было никакой связи между терактом в Нью-Йорке и Ираком, верно?

В. П.: Да, конечно, не было. Была связь с террористическими группировками, которые освоили территорию Афганистана – это да, часть территории. Но Ирак к этому не имел никакого отношения.

О. С.: Но именно такую идею высказывала администрация Буша, в частности Ричард Чейни, вице-президент, что связь была.

В. П.: У нас нет таких данных и никогда не было.

О. С.: То есть вы знали, что это сфабрикованная теория.

В. П.: Или скомпоновано, или американские административные структуры пользовались неточной информацией. Я не считаю себя вправе здесь какие-либо обвинения формулировать. Но это была большая ошибка, и мы сейчас это видим.

О. С.: А относительно оружия массового поражения – я полагаю, у вас была такая же реакция.

В. П.: Абсолютно такая же. Более того, у нас были точные данные, что никакого оружия массового поражения в Ираке не было{28}28
  Утверждение: «Более того, у нас были точные данные, что никакого оружия массового поражения в Ираке не было».
  Подтверждение: это правда, что, по оценке России, предоставленной США в тот момент, у Ирака не было оружия массового поражения, наличие которого могло оправдать военное вторжение в 2003 году. Как объяснил Newsweek, «многие наиболее информированные разведслужбы не сомневались, что наличие оружия массового поражения было фантазией. Это знала французская разведка; это было известно российской и германской разведкам». См.: «Dick Cheney's Biggest Lie,» Kurt Eichenwald, Newsweek (May 19, 2015). Источник: http://www.newsweek.com/2015/05/29/dick-cheneys-biggest-lie-333097.html.


[Закрыть].

О. С.: Вы обсуждали это с мистером Бушем?

В. П.: Обсуждали, конечно, но американские партнеры считали, что доказательства у США есть и этого достаточно.

О. С.: Хорошо, с вашей точки зрения – а вы знакомы со многими мировыми лидерами, – мистер Буш – приличный человек, честный, но его постоянно вводят в заблуждение эксперты, специалисты.

В. П.: Ну, во-первых, не постоянно. Во-вторых, после террористических атак в Нью-Йорке, конечно, президент Буш думал о том, как защитить Соединенные Штаты и их граждан. Конечно, ему легко было поверить в данные, которые представляли спецслужбы, даже если они не были достоверны. Буша пытаются постоянно демонизировать. Я считаю, что это несправедливо.

О. С.: Окей, окей. Мистер Буш продолжил расширение НАТО после того, как Клинтон начал этот процесс.

В. П.: Это еще одна ошибка.

О. С.: Хорошо… Что вы думаете об этом? Я имею в виду, из того, что слышал от мистера Горбачева, а также читал в выступлениях американских официальных лиц, включая Джеймса Бейкера, была договоренность с Советским Союзом об отказе от расширения НАТО на восток.

В. П.: Да, я уже говорил об этом публично, в том числе в Мюнхене. И тогда, когда решался вопрос об объединении Германии и о последующем выводе советских войск из Восточной Европы, тогда официальные лица и в Соединенных Штатах, и генеральный секретарь НАТО, по-моему, это был господин Вернер, кстати говоря, представитель Федеративной Республики Германии, тогда все говорили, что в одном Советский Союз может быть уверен: восточная граница НАТО не будет отодвинута дальше, чем сегодняшняя восточная граница Германской Демократической Республики.

О. С.: Так это явное нарушение{29}29
  Утверждение: «О. С.: …была договоренность с Советским Союзом об отказе от расширения НАТО на восток.
  В. П.: …тогда все говорили, что в одном Советский Союз может быть уверен: восточная граница НАТО не будет отодвинута дальше, чем сегодняшняя восточная граница Германской Демократической Республики.
  О. С.: Так это явное нарушение».
  Подтверждение: "Russia's Got a Point: The US Broke a NATO Promise," Joshua R. Itzkowitz Shifrinson, LA Times (May 30, 2016). Источник: http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-shifrinson-russia-us-nato-deal-20160530-snap-story.html.


[Закрыть].

В. П.: Это не было зафиксировано на бумаге. Это ошибка, но уже со стороны Горбачева. В политике нужно все фиксировать, даже фиксированные вещи часто нарушаются. А он просто поговорил и решил, что все на этом закончено. Но это не так. После этого две волны расширения состоялось. Кстати говоря, мы вспоминали с вами и о президенте Клинтоне, и вот в его последний официальный визит сюда, в соседнем зале мы с ним разговаривали, с его делегацией, я ему так, в полушутку, полусерьезно говорю: «А может быть, России самой подумать о вступлении в НАТО?» И он вдруг ответил: «Почему бы нет, я, например, считаю, что это возможно». Но мы увидели по реакции всей его команды… Она была явно озадачена, если не напугана такими идеями.

О. С.: Вы действительно имели это в виду?

В. П.: Я сказал это. Что я имел в виду и чего не имел в виду, я бы сегодня предпочел оставить при себе. Но я сказал об этом. И реакция команды была явно настороженной. Могу вам сказать почему. Потому что НАТО, на мой взгляд, – рудимент прошлого. Эта организация возникла в ходе холодной войны между двумя системами, и сегодня это просто внешнеполитический инструмент Соединенных Штатов. Там нет союзников, там есть только вассалы. Я примерно представляю себе, как идет работа. Кто-то может немножко поспорить по каким-то второстепенным вопросам, а по серьезным там никто не спорит. В НАТО есть только два мнения: американское и неправильное.

О. С.: Похоже, вы воспринимаете это изменение направления всерьез.

В. П.: Да, и я прошу прощения, вот представьте себе, если бы Россия оказалась членом НАТО, мы бы себя так не вели, конечно. У нас есть свое мнение по очень многим проблемам. И мы бы по-настоящему отстаивали бы свое мнение. Но я думаю, что к такой демократии наши партнеры не готовы.

О. С.: Да, в этом преимущество присоединения, поскольку вы можете сказать «нет» по некоторым вопросам.

В. П.: (Смеется.) Я думаю, что вот это команде Клинтона не очень-то и понравилось. В этом-то все и дело.

О. С.: Полагаю, что в соответствии с правилами НАТО вам пришлось бы раскрыть Соединенным Штатам информацию о своем ядерном потенциале.

В. П.: Вы понимаете, в чем дело. Наша открытость перед партнерами, в том числе перед Соединенными Штатами после развала Советского Союза и после смены политической системы, была настолько большой, что она распространялась и на наши ядерные силы. У нас практически не осталось никаких тайн, а американские наблюдатели сидели на одном из наших крупнейших и основных предприятий, производящих элементы ядерного оружия. На постоянной основе. Вы понимаете, мы и так уже были открыты достаточно, и никаких дополнительных угроз для нас не было.

О. С.: Сегодня понятно, что вы не заметили изменения направления ветра – сигналов было много, включая выход мистера Буша в 2001 году из Договора по противоракетной обороне 1972 года{30}30
  Для справки. См.: «US Withdraws From ABM Treaty; Global Response Muted,» Wade Boese, Arms Control Association (July/August 2002). Источник: https://www.armscontrol.org/act/2002_07-08/abmjul_aug02.


[Закрыть].

В. П.: Это не так. Мы самым активным образом обсуждали этот вопрос с нашими партнерами. Вот что любопытно, президенты в вашей стране меняются, а политика – нет. По принципиальным вопросам. Это касается и выхода из Договора по противоракетной обороне{31}31
  Для справки. См.: «Bush Pulls Out of ABM Treaty; Putin Calls Move a Mistake,» Terence Neilen, New York Times (Dec. 31, 2001). Источник: http://www.nytimes.com/2001/12/13/international/bush-pulls-out-of-abm-treaty-putin-calls-move-a-mistake.html.


[Закрыть]. Ведь этот договор был краеугольным камнем всей системы международной безопасности. Это вообще была основа основ международной безопасности. И меня уговаривал поддержать выход Соединенных Штатов из этого договора сначала президент Клинтон.

О. С.: На каких основаниях?

В. П.: Без всяких оснований. Потому что есть угроза со стороны Ирана. Потом это самое сделал президент Буш. Причем мы долго и небесполезно, как оказалось, доказывали, что это представляет угрозу для нас. На каком-то этапе американские партнеры, на уровне министра обороны, госсекретаря, сказали: «Мы понимаем вашу озабоченность». Должен сказать, что мы предложили работать над системой противоракетной обороны совместно. Соединенные Штаты, Россия и Европа. В конечном итоге, как ни печально, наши партнеры от этого предложения отказались. И предложили нам купировать наши опасения другим примитивным техническим способом. Но потом отказались и от этого. А в этой связи, конечно, мы говорили, что сейчас не будем, как и вы, развивать систему противоракетной обороны, потому что это дорогое удовольствие и пока с неизвестными последствиями. Но для сохранения важнейшего элемента международной стабильности, а именно баланса стратегических сил, мы будем вынуждены развивать наши ударные ракетные системы, способные преодолевать любые системы противоракетной обороны. Ответ был простой: эта система создается нами не против России, а вы делайте что хотите, поскольку мы исходим из того, что это не против Америки. Я сказал: «Хорошо, так и будем делать». Мы так и делаем. И мне странным кажется, что, когда мы сейчас объявляем об обновлении своего арсенала ядерного оружия, причем без выхода за рамки договора о сокращении, это вызывает нервную реакцию у наших партнеров, в том числе и в СМИ. Не мы это начали, и мы заранее сказали, что вынуждены будем делать это.

О. С.: Два коротких вопроса – так Буш сделал это без консультаций? Просто взял и сделал?

В. П.: Нет, мы вели очень много переговоров на этот счет. А Соединенные Штаты приняли решение выйти в одностороннем порядке.

О. С.: Хорошо, с Клинтоном были обсуждения, а с командой Буша это не прошло?

В. П.: И с Клинтоном, и с командой Буша.

О. С.: Окей, значит никаких правил – новых правил. Американских правил.

В. П.: Просто, видимо, партнеры наши считали, что вооруженные силы России, экономика России… технологические возможности таковы, что мы будем не в состоянии ответить на этот вызов. Но сейчас, мне кажется, все поняли, что Россия не только в состоянии, но и реально делает это.

О. С.: Сейчас, но не тогда?

В. П.: Тогда было, мне кажется, представление о том, что Россия не сможет этого сделать.

О. С.: Можно задать такой технический вопрос: могла ли Россия тогда уследить за всеми системами США или США могли вас обмануть?

В. П.: Нет, у нас и были, и сейчас есть такие возможности. Но, во-первых, мы договорились о сокращениях. И мы, и американские партнеры эти соглашения соблюдаем. Но в этих соглашениях есть оговорка: если одна из сторон решит, что эти соглашения вступили в противоречие с национальными интересами, то эта сторона имеет право в одностороннем порядке выйти из них. Так что дискуссий на эту тему было очень много. Я просто не считаю себя вправе говорить о некоторых вещах, потому что они все-таки носят конфиденциальный характер. Но эти дискуссии иногда казались мне просто смешными. Потому что сначала делали вид, что кто-то чего-то не понимает, потом, когда все было уже разложено до мелких деталей, все признали, что да, понимаем вашу озабоченность, но предлагаем ее снять вот таким-то образом. Потом и от этого отказались. Кстати говоря, вся система противоракетной обороны, сама идея, программа на чем основана? На иранской ядерной угрозе. Но сейчас мы договариваемся с Ираном, ставим под контроль ядерные программы Ирана. Речь идет о том, чтобы даже и санкции с Ирана снять. О чем это говорит? Это говорит об общем признании того, что из Ирана не проистекает никакой ракетной ядерной угрозы. Ну так что надо сделать сейчас? Отменить все программы, связанные с противоракетной обороной.

О. С.: Отменить?

В. П.: Да, давайте сделаем это! Если все это построено в связи с угрозой со стороны Ирана, теперь этой угрозы нет, так зачем же теперь создавать систему противоракетной обороны?

О. С.: Поправьте меня, если я ошибаюсь, – у меня сложилось впечатление, что вы ушли вперед в техническом плане в разработке противоракетной программы.

В. П.: Не совсем так. У нас более совершенные системы противовоздушной обороны. Но что касается противоракетной обороны, то здесь речь идет о защите именно от баллистических ракет. А они атакуют цели с космической скоростью. Для этого нужны другие системы. Но сами антиракеты – только часть противоракетной оборонной системы. Причем это часть, вынесенная на периферию. А вообще-то это сложная большая система, связанная с информационным обеспечением, с космическим обеспечением. Но для нас здесь две угрозы. Первая – это то, что размещение антиракет в непосредственной близости от наших границ в восточноевропейских странах перекрывает часть наших ракетных комплексов, расположенных в европейской части страны. Вторая угроза заключается в том, что пусковые установки этих антиракет в считаные минуты, за несколько часов, могут быть переоборудованы для постановки там ударных комплексов ракет. И то и другое представляет для нас реальную угрозу. А теперь смотрите. В Восточной Европе будут установлены комплексы, на территории Румынии и Польши. На воде будут установлены на кораблях, которые будут дежурить в Средиземном море и в северных морях. И на Аляске ставят. Практически территория России будет окружена этими системами. На самом деле это еще одна грубая, большая стратегическая ошибка наших партнеров{32}32
  Для справки. См.: «Putin Warns Romania, Poland Over Implementing US missile Shield,» Fox News (May 28, 2016). Источник: http://www.foxnews.com/world/2016/05/28/putin-warns-romania-poland-over-implementing-us-missile-shield.html.


[Закрыть]. Потому что на все эти действия Россия даст адекватный ответ. И это будет означать не что иное, как еще один виток гонки вооружений. При этом наш ответ будет гораздо дешевле, чем сама система противоракетной обороны. Она, может быть, где-то более грубая, но она будет эффективной. И мы сохраним этот так называемый стратегический баланс. Я думаю, что в этом заинтересованы не только граждане Соединенных Штатов и России, весь мир в этом заинтересован. Баланс – это очень важная вещь.

О. С.: Так.

В. П.: Помните, как развивался атомный проект? Когда Соединенные Штаты создали атомную бомбу и Советский Союз начал активно развивать эту же программу, в России работали отечественные ученые, иностранные ученые, прежде всего немцы, но наша разведка получала огромное количество информации из Соединенных Штатов. Достаточно вспомнить супругов Розенберг, которые были отправлены на электрический стул. Да, были такие супруги Розенберг, граждане Соединенных Штатов{33}33
  Для справки. На фоне напряженности времен холодной войны и распространения антикоммунистической паранойи в Америке муж и жена Юлиус и Этель Розенберги, бывшие члены Коммунистической партии, были приговорены к смертной казни в соответствии с Законом о шпионаже 1917 года на основании одного лишь подозрения в передаче информации об американских ядерных разработках России. Несмотря на протесты общественности и требования смягчить наказание, оба президента, Трумэн и Эйзенхауэр, отказались помиловать их. До самого последнего дня в нью-йоркской тюрьме «Синг-Синг» осужденная пара настаивала на своей невиновности. Их отправили на электрический стул 19 июня 1953 года. См.: http://www.coldwar.org/articles/50s/TheRosenbergTrial.asp.


[Закрыть], но не они добывали эту информацию, они только передавали ее. А кто ее добывал?

О. С.: Клаус Фукс{34}34
  Для справки. Более детальную информацию о захватывающей истории Клауса Фукса, который передавал атомные секреты Советскому Союзу из-за своей приверженности коммунистической идеологии, см. в: PBS's «American Experience,» на сайте http://www.pbs.org/wgbh/amex/bomb/peopleevents/pandeAMEX54.html.


[Закрыть].

В. П.: Сами ученые, которые разрабатывали ядерную, атомную бомбу. Почему они это делали? Они поняли опасность. Они выпустили джинна из бутылки. Загнать его туда невозможно. И вот эта международная команда ученых, наверное, они были поумнее, чем политики, сознательно, я считаю, отдавала информацию Советскому Союзу, чтобы в мире восстановился ядерный баланс. А мы сейчас что делаем? Мы сейчас пытаемся этот баланс нарушить. Это большая ошибка.

О. С.: Так перестаньте называть их партнерами – «нашими партнерами», как вы часто говорите. Вы выражаетесь слишком мягко. Они больше не партнеры.

В. П.: Потому что диалог должен быть продолжен.

О. С.: Да, но «партнеры» – это эвфемизм. Иногда преуменьшение не работает. Но в этот период выход из Договора по ПРО, вторжение в Ирак, расширение НАТО… Ясно, что ваши взгляды на намерения США наверняка должны были смениться подозрениями и что российская политика должна была измениться. В 2007 году в Мюнхене вы сделали заявление, которое ознаменовало изменение отношения России{35}35
  Для справки. См.: «Putin's Prepared Remarks at 43rd Munich Conference on Security Policy,» Washington Post (Feb. 12, 2007). Источник: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/02/12/AR2007021200555.html.


[Закрыть].

В. П.: Я не хотел сказать, что политика будет другой. Я просто говорил о том, что считаю неприемлемыми действия со стороны Соединенных Штатов. И сказал, что мы же видим, что происходит, и мы вынуждены принимать какие-то меры. Мы не позволим тащить себя на живодерню и при этом хлопать в ладоши.

О. С.: В этом и других высказываниях вы очень красноречиво говорите о международном суверенитете стран. Вы уже говорили о суверенитете Ливии, Ирака, Сирии. Не хотите ли вы добавить сюда другие страны?

В. П.: Нет, я просто хотел бы подчеркнуть, что вот такой подход является очень опасным. Когда мы прогуливались сейчас по саду, я уже говорил, нельзя привнести демократию извне. Это должно возникнуть внутри общества. Такая работа имеет большие перспективы, хотя это сложнее, дольше, нужно больше терпения иметь. Легче отбомбиться. А дальше что? А дальше всплеск терроризма и необходимость сделать следующий шаг в борьбе с терроризмом. Вот ИГИЛ откуда берет людей? Да полно стран, которые туда их направляют. А армия Саддама Хусейна где оказалась? Всех выгнали на улицу. Вот они сейчас и руководят этими действиями. Пушечное мясо набирают со всего региона, а руководители есть, хорошо обученные.