Текст книги "Интервью об интервью. Беседы об особенностях жанра с его мастерами"

– Вам никогда не предлагали перейти на другую сторону силы и стать пресс-секретарем или пиарщиком?

– Никогда. Но я думаю о том, что, если всё в стране будет складываться так, как складывается, нормальная журналистика может закончиться. И нужно будет чем-то заниматься, и это может быть пиар, почему нет? Весной 2014 года я думал, что, если все независимые медиа сейчас разгонят так же лихо, как «Ленту. ру», я пойду работать: продавать телефоны в «Евросеть». Почему-то мне кажется, что в «Евросети» можно быстро сделать карьеру. Я даже присмотрел место, где можно купить шесть относительно неотвратительных жёлтых рубашек. Пока, к счастью, это знание мне не пригодилось.

– Многие ваши коллеги книги пишут, в том числе художественные. Не планируете последовать их примеру?

– Нет. Во-первых, работа журналиста и работа писателя – вещи совершенно разные. Во-вторых, книги – малодоходный бизнес в России, а деньги для меня – важная мотивация. Единственная книжно-литературная работа, которая мне была бы интересна, – это работа литературного раба у какой-нибудь русской суперзвезды. Для меня в этом смысле образец – книга Андре Агасси «Open», это просто невероятно круто. Эту книгу читают и получают удовольствие даже те, кто не отличает Рафаэля Надаля от Новака Джоковича. Сделать что-то подобное по откровенности, фактуре, драматургии – это, конечно, мечта. И ещё раз: если такое когда-то случится, я в этом проекте буду чернорабочим.

Писатели – это очень талантливые, очень умные и очень редкие люди, а я к ним точно не отношусь.

Михаил Зыгарь
Трудно говорить с динозаврами

Михаил Викторович Зыгарь родился в 1981 г. в Москве. Политический журналист, военный корреспондент. В 2010–2015 гг. – главный редактор телеканала «Дождь». Автор книг «Война и миф» (2007), «Газпром. Новое русское оружие» (2008) и «Вся кремлёвская рать» (2015) и др. Признан Минюстом России иностранным агентом.

– Чем отличается книга «Вся кремлёвская рать» от предыдущей – «Газпром. Новое русское оружие»?

– Книгу о «Газпроме» мы писали вдвоём с Валерием Панюшкиным: половину глав написал он, половину, соответственно, я. «Газпром» мы написали довольно быстро, и это была не наша идея – литературный агент Галина Дурстхофф сказала: вот сейчас было бы здорово сделать такое, и мы взялись. «Кремлёвскую рать» я готовил семь лет, а писал её два года – значительно дольше, чем книгу о «Газпроме». И «Рать» я писал в первую очередь из-за собственного любопытства, скорее для себя. Я хотел понять, как там всё устроено.

– Книга «Газпром. Новое русское оружие» была переведена на пятнадцать языков. Мне показалось, что «Всю кремлёвскую рать» вы писали, также имея в виду в первую очередь иностранного читателя. Все эти пояснения вроде «Алла Пугачёва, самая известная певица в России за последние полвека…»

– Я думал и про зарубежного читателя тоже, у меня была мантра, которую я повторял людям, с которыми общался на интервью. Я объяснял им, что готовлю это всё для человека, который будет читать книгу через сто лет. То есть я ориентировался на неподготовленного читателя вообще: это может быть и далёкий потомок, и мама моя, и юноша, только что поступивший в университет, и житель Арканзаса. Мне хотелось разъяснить некоторые пункты нашей истории последних двадцати лет, сделав этот так, чтобы они стали понятны человеку без всякого бэкграунда.

– Вы довольны результатом?

– Я не ожидал такого тёплого приёма. Вот этим я доволен, если можно так об этом сказать. Книга получилась в целом ничего, но можно, конечно, дописывать, переписывать, исправлять ошибки…

– Если коротко и грубо, про что эти четыреста страниц?

– Про то, что Владимир Путин – это не человек, а коллектив. Слово «Путин» там употребляется много раз, если читать внимательно, нетрудно убедиться, что она не про Путина, а про «коллективного Путина». В каждой из девятнадцати глав есть собственный главный герой, и ни один из них не Путин. И книга скорее про коллективную бюрократию, чем про конкретного человека.

– Вы не хотели встретиться с самим Путиным, готовя эту книгу?

– Нет, потому что такая встреча не приблизила бы меня к точному знанию того, что происходило и происходит. Он дал безумное количество интервью и комментариев за эти годы. Все их я читал и видел. Как и у всех, у него есть чётко сформированная им (или не им) версия того, как и что у нас происходило. Все люди «подчищают» воспоминания, осознанно или бессознательно. Его версии скорее могли бы сбить меня с толку, чем прояснить происходившее. Поэтому это, как ни странно, был бы не очень полезный материал.

– С кем из ваших респондентов общаться вам было тяжелее всего?

– Я не хотел бы палить свои источники, хотя кого-то – с их разрешения – я упоминаю. Очень тяжело разговаривать было с людьми, которые много десятилетий провели во власти и превратились в закостеневших динозавров. У этих людей-динозавров не только суставы стали каменными, но и мозговые извилины тоже.

Многие из них начали думать примерно так, как им всегда нужно говорить. Я поначалу полагал, что они притворяются, играют с тобой, а потом убедился, что у них уже ракушками оброс головной мозг, они так искренне считают. Это даже не связано с возрастом – хотя они в основном пожилые. Такое бывает с теми, кто довольно долго пребывает в высших слоях власти.

– Ваши собеседники давным-давно решили все свои материальные проблемы. Ради чего они каждый день ездят на службу? Какая у этих людей мотивация?

– У каждого своя. Но, пожалуй, каждый считает, что он приносит стране пользу, добро… Все они уверены, что они если не слуги народа, то что-то в этом роде… Это звучит наивно, но люди оправдывают себя этим. Они и вправду считают, что стараются как лучше. Есть желающие «соскочить», и я разговаривал с теми, кому это удалось. Они долго к этому шли, добиваясь, чтобы их отпустили. Так что несмотря на то, что их мозг обрастал ракушечным слоем, они прекрасно понимали, что дальше будет хуже, и хотели выйти из игры.

– Вам не казалось, что всеми этими разговорами о пользе для страны и народа вам просто цинично морочат голову?

– Как правило, ты видишь только ту часть, которую тебе показывают. Бывает так, что циник так долго изображал идейность, что сам в это поверил. Иногда про кого-то это понятно, иногда нет. Это же очень трудно, когда люди врут всю жизнь. Или не врут, но приучают себя не говорить правду. Было довольно много тех, кто отказался встречаться со мной. Но были и те, кто после выхода книги сами мне написали, что теперь готовы говорить и очень хотели бы обсудить книгу. У меня было ощущение, что эти люди понимают: каждое их слово может завтра в виде распечатки лечь кое-кому на стол. Поэтому они говорят так, будто уже редактируют распечатку. Один персонаж во все фразы добавляет частицу «не».

Мой диалог с ним выглядел примерно так:

– Кто автор этой идеи?

– Это не Путин. Это вовсе не Путин. Путин к этому не имеет никакого отношения.

– Почему случилось это и вот это?

– Это не из-за Путина…

– В интернете гуляет история, что пресс-секретарь Дмитрия Медведева Наталья Тимакова сказала вам, ознакомившись с книгой: «Михаил, мы разочарованы».

– Это совсем в другом контексте было. Алексей Венедиктов выступил с разоблачением всех и заявил, что кровавая Синдеева, кровавый Медведев и кровавая Тимакова, сговорившись, увольняют Зыгаря с телеканала «Дождь», что, замечу, неправда. Венедиктов мне позвонил, сказал, что поддерживает меня, предложил помощь. Я уверен, что он свято верит в то, что говорит, хотя сам всё это придумал. Когда этот сюжет выплеснулся в интернет, забрызгав весь твиттер и фейсбук, я оказался на премии РБК. Я подошёл к Синдеевой, которая тоже была в зале, и предложил ей срочно сфотографироваться вместе, чтобы все знали: у нас всё хорошо. А она добавила: ещё лучше втроём с Натальей Тимаковой – оказалось, что она сидит за тем же столом, прямо напротив Синдеевой. Мы с Синдеевой рассмеялись, а Тимакова произнесла: «Михаил, я очень разочарована». Не знаю, что она имела в виду. Возможно, она решила, что это я распространяю слухи: дескать, это она меня уволила с «Дождя». Это последняя фраза, которую я слышал от Тимаковой в ушедшем году. Но это не Тимакова меня уволила, точно.

– Кто из ваших собеседников более всего поразил вас масштабом личности?

– Виктор Степанович Черномырдин, хотя мы с ним для «Кремлёвской рати» не беседовали. Мы разговаривали, когда я писал книгу о «Газпроме». Мне он не кажется тем малообразованным косноязычным персонажем, над которым потешалась вся страна. Мне он видится настоящим, очень масштабным, немного нездешним существом. Когда мы с ним встретились, у меня было впечатление, что передо мной римский император Диоклетиан на пенсии, который при этом всё понимает. Может быть, это моя ошибка, и мне так кажется, потому что какое-то время назад были масштабные политики, а потом они резко измельчали. История России последней четверти века – это история упущенных возможностей. Не стоит идеализировать человека, наверняка и на нём тоже лежит огромная вина за всё, что с нами произошло, но мне кажется, то, что Черномырдин не стал президентом, – это один из упущенных шансов России.

– Что вы узнали о себе, когда писали эту книгу?

– Прежде всего я понял, что мне это очень интересно. Я вдруг понял, что такого рода журналистика очень нужна и может быть востребована. Я стал много думать о том, что независимая качественная историография не менее важна, чем независимая качественная журналистика. Есть независимые СМИ и официозные СМИ, мы понимаем, почему они по-разному освещают одни и те же события. И можно сопоставлять реакцию официозных СМИ с реальностью за окном и благодаря в том числе критической оценке независимых медиа понимать, что правда, а что нет. С историей же нет такого противовеса.

У нас нет независимой истории, у нас нет окна, в которое можно выглянуть. Вся наша история так или иначе пропагандистская, она всегда государствоцентричная.

– На какие деньги может существовать такая независимая историография?

– Телеканал «Дождь» после пяти лет проб и ошибок сумел стать устойчивым бизнесом, существующим на деньги подписчиков. Это полноценный канал, с аппаратными, с оформлением эфира, с эфирной сеткой… Это всё огромные деньги. Для исторических проектов это не нужно. Интернет, мобильные приложения удешевляют всё в тысячи раз, и всё может окупаться за счёт потребителей, если правильно пользоваться технологиями.

Я сейчас до Нового года дорабатываю на «Дожде», точнее, полноценно работаю, для меня это не формальность. Мы много сил тратим на новогодний эфир, много снимаем. В новогоднюю полночь я превращаюсь в тыкву, потом какое-то время отдыхаю, а потом начинаю делать собственный проект, который, надеюсь, произведёт революцию в нашем представлении о российской истории. Это будет мультимедийный проект, сайт плюс несколько книг, мобильное приложение. Рабочее название «Свободная история России». Пока команды нет, потому что нет соображений, откуда я возьму деньги, которые буду платить людям. Пока что есть только энергия и идея, но мне кажется, идея эта сработает и поможет мне прокормить команду.

– Кого вы предпочтёте как руководитель взять на работу: хорошего человека или хорошего профессионала?

– Я выберу человека, который через полгода работы хочет продолжать трудиться. Надо подождать и потом сделать выбор. Потому что, если человек и вправду очень хочет, но у него ничего не получается, через полгода он всё бросит. А если он может, но не хочет, это не имеет смысла.

– Но ведь есть же пример Евгения Максимовича Примакова, который страшно не хотел, говорят, становиться премьер-министром, но его уговорили, и отличный получился премьер, не хуже вашего любимого Черномырдина.

– У меня были случаи, когда человек не был уверен, но я уговаривал его попробовать. И действительно, ему начинало нравиться. Было и наоборот, человек всё равно уходил.

– У кого вы учились брать интервью?

– Мне было проще, чем многим, потому что я в первую очередь редактор, а во вторую очередь ведущий и журналист. Я взял огромное количество интервью до того, как пришёл работать на ТВ, больше десяти лет я работал в газете журналистом. В газете делать интервью намного приятней, потому что никакое письменное интервью не является окончательным, всегда есть возможность переписать собственные вопросы так, чтоб ты выглядел хорошо, а интервьюируемый – идиотом. Я таким приёмом никогда не пользовался, но сам с этим столкнулся, когда давал недавно интервью одной известной журналистке. В публикации я обнаружил, что вместо вопросов она вписала какие-то пространные монологи, которые во время нашей встречи не произносила вообще.

На ТВ мне было проще, потому что я всё время должен быть смотреть, как ведущие «Дождя» берут интервью, давать советы, исправлять ошибки. Я несколько лет был редактором Ксении Собчак. Она часто повторяет, что я был и являюсь её учителем. Мне это лестно, но я и правда первые полтора года учил её брать интервью. Так что у меня как в анекдоте: я не умею плавать, я понимаю плавать. Я так много людей учил, что научился сам. Хотя, возможно, и не научился.

– Вы согласны с тем, что Владимир Познер – российский интервьюер номер один?

– Мне не близка манера Познера, мне кажется, что он движется по заранее написанному сценарию, не отклоняясь от придуманных вопросов. Для хорошего эфира главное – перевёрстка. Нужно всё время перевёрстываться в зависимости от того, что происходит здесь и сейчас, от того, как и что тебе говорят. Иногда это невозможно, но мне кажется, нужно к этому стремиться.

– Свою лекцию на «Дожде» об основах журналистики вы начинаете с цитаты из довлатовского «Компромисса». Вам часто приходилось в своей работе идти на компромиссы?

– Как менеджеру – да, но в этом смысле все всегда договариваются, без этого нельзя. А как журналисту – никогда не приходилось. Я имею в виду: когда журналист хочет что-то сделать, но понимает, что не дадут, поэтому не стоит и пытаться, – нет, не было такого. Мне очень везло, никогда даже не приходилось на эту тему задумываться. И когда я трудился в «Коммерсанте», и когда работал в Newsweek’e, и мы отрывались до такой степени, что нас закрыли в конце концов. На «Дожде» все ограничения были не пунктом цензуры, а предметом здравого смысла. Я с самого начала запретил делать новости про животных, потому что это не новости, не бывает новостей про животных, бывают новости про людей. И тут недавно со мной случился катарсис, когда ко мне пришли коллеги и сказали: «Спасибо тебе большое, ты был прав, мы посмотрели сюжет на Первом канале про козла Тимура и тигра Амура и поняли наконец-то, почему нельзя делать новости про зверюшек».

– Я имею в виду компромисс, когда вы беседовали с вашими респондентами для книги: мол, я расскажу, но про это не пишите, это выкиньте и т. д.

– Тут не было никаких компромиссов в вашем смысле. Изначально я говорил: все цитаты, которые я хочу использовать в книге, я согласовываю. Всё, что я хочу написать с чужих слов, я и так смогу написать, не выдавая источник. А то, что источник мне разрешит, я обнародую от его имени. Всё очень просто.

– У вас нет эмоциональной усталости от общественно-политической журналистики, российской политики и общественной жизни?

– Не готов точно сказать, связано ли это с работой над книгой или нет, но я не могу столь же пристально следить за этими событиями, как и ранее. Скорее всего, эти вещи связаны, потому что, когда ты сам выстраиваешь для себя вот линию, на которой всё могло пойти иначе, и на всех исторических развилках страна выбирает самый неблагоприятный путь, это очень разочаровывает.

Никита Елисеев
Человек – не камень, а река

Никита Львович Елисеев родился в 1959 г. в Ленинграде. Окончил исторический факультет Ленинградского педагогического института им. А. И. Герцена. С 1983 г. работал библиографом в Российской национальной библиотеке в Санкт-Петербурге. Как литературный критик и публицист печатается с 1991 г. Работал обозревателем телеканала «100ТВ» и редактором отдела культуры журнала «Эксперт – Северо-Запад». Автор книг «Предостережение пишущим» (2002) и «Против правил» (2015).

– Как вы относитесь к самому жанру интервью?

– Когда я начинал свою «журналистскую деятельность», то больше всего я боялся делать интервью, потому что очень не хочется приставать к человеку с вопросами: в конце концов, у каждого свой мир и с какой стати он должен меня в этот мир впускать, особенно если это человек искусства – а я по большей части брал интервью у них. У писателя, художника, актёра и без того такая профессия – открывать свой мир. Зачем я нему полезу?

Какое-то время мне было очень мучительно расшифровывать разговор, переводить его на бумагу. Потому что человек, излагающий свои мысли, многословен, часто повторяется, и когда расшифровываешь, тебя иногда охватывает злость: чего ради ты сотни раз по одному и тому же месту… Во-вторых, часто так бывает, что, пока ты общаешься с человеком, он кажется обаятелен и остроумен, но когда начинаешь переводить на бумагу его мысли, порой замечаешь, что он сказал глупость. Тебя это тоже начинает злить. Ставить как есть? Подправить? Убрать? Устная речь подчиняется одним законам, письменная – другим… Но скорее я этот жанр люблю, и если бы ещё натыркаться придумывать вопросы – это было бы совсем хорошо. Мне очень трудно придумывать какие-то вопросы, которые были бы интересны и мне, и собеседнику, и публике.

– Вы не боитесь задать вопрос, на который человек уже многократно отвечал?

– Вот этого не боюсь. Он всегда может начать отвечать так, что появятся какие-то новые детали, новые обертона. Человек не камень, человек – река, он постоянно меняется. На моих ушах – если можно так выразиться, слушатель «Эха Москвы» задал великому художнику Эдуарду Степановичу Кочергину вопрос: «Вот вы были беспризорником, подворовывали, отец погиб в тюрьме, мать сидела. А скажите: в современной российской ситуации возможно ли такое, чтобы полууголовная шпана, беспризорник поступил бы в художественную школу имени Академика Иогансона, окончил бы её и в конце концов стал знаменитым художником?» В этот момент Эдуард Степанович встрепенулся и понёс на современную систему образования, что, мол, как бы ни была плоха советская школа, но она была, а в современной ситуации он не представляет себе… И т. д.

Я встречаюсь с ним для интервью и задаю тот же вопрос, думая, что он снова покатит на систему образования. Он задумывается и говорит: «Знаете, мне же просто повезло, а сколько было таких несчастных ребят, которые не пробились. Мне повезло, что моя мама осталась цела, что она меня после лагеря нашла». Он сказал совсем по-другому, потому что изменилась ситуация интервью, изменился он. Поэтому бояться того, что ты повторишь какой-то вопрос, не следует, особенно если ты имеешь дело с интеллигентным и культурным человеком. Он не будет злиться на тебя и говорить, что, мол, сколько можно спрашивать одно и то же. Он может сказать: у меня это тысячу раз спрашивали, ну что ж, отвечу ещё раз. И ответит. Ведь человек говорит о том, что ему важно. А если это ему важно, так он и ещё раз это повторит.

– Бродский очень любил цитировать Стравинского: «Для кого вы пишете? Для себя и гипотетического alter ego». Для кого вы берёте интервью?

– Статьи я пишу, конечно, для себя. А когда мне заказывают интервью – а мне всегда заказывают, – есть кому читать этот текст, но я этого человека не назову.

– Не боитесь ли вы, что, подстраиваясь под вкусы этого конкретного человека, вы чем-то жертвуете?

– Не боюсь. Я просто задаю вопросы, которые интересны мне и также будут интересны этому читателю. Вряд ли это универсально, но я заметил, что порой чем глупее вопрос, тем интереснее ответ.

– Не бывает плохих ответов. Бывают плохие вопросы. Так?

– Нет. Вот пример: это не было интервью, это была встреча режиссёра Андрея Прошкина со зрителями после премьеры его замечательного фильма «Миннесота» про хоккеистов провинциальных. Там есть замечательная сцена – долгий пробег братьев-хоккеистов через город. Один бежит за другим, намереваясь бить тому морду. Долго-долго бегут – снято потрясающе. Вдруг какая-то девушка спрашивает: «Скажите, пожалуйста, а вы сами с камерой за ними бежали?» Все грохнули. Он говорит: «Ну что вы, за такими лосями бегать…» И начинает захватывающе рассказывать про то, как он снимал этот фильм, как артисты учились играть в хоккей. Очень интересно, а вопрос, казалось бы, идиотский.

У меня так однажды было с Сокуровым: я ему задаю вопрос, вроде как умный:

– Вы сейчас снимаете фильм про Лувр, а имеет ли это какое-то отношение к вашему фильму об Эрмитаже «Русский ковчег»?

– Господи, ну что вы задаёте какие-то странные вопросы! Почему это должно быть так? Не имеет отношения к Эрмитажу. Лувр во время войны не был ограблен немцами. Ни одна картина, ни одна скульптура из музея не была вывезена в рейх. Мне стало интересно, почему так произошло, и я снимаю про это.

– Это будет художественный или документальный фильм?

– Художественно-документальный, с использованием хроники.

И я инстинктивно говорю:

– Хроника времён оккупации?

– Боже мой, ну что вы задаёте такие вопросы. Ну, конечно времён оккупации, каких же ещё!

И после этого он вспыхивает и начинает говорить, что зачем я его расспрашиваю про этот фильм, ведь он в России не пойдёт, это совершенно очевидно. «У меня нет связей с русской прокатной мафией, я на это давно махнул рукой». Ну и далее про русскую мафию, чрезвычайно содержательно. А так бы он про это не стал рассказывать. В общем, чем глупее вопрос…

– Вы следите за работой коллег?

– К сожалению, практически нет. Но однажды я видел, как берёт интервью Дмитрий Быков. Я был потрясён тем, что у него нет ни диктофона, ни ручки. Он просто сидит и разговаривает. Я потом говорю: «Ты что, диктофон забыл?» Он: «Нет, я никогда не беру интервью с диктофоном. Я всегда записываю его по памяти». У меня дважды отказывал диктофон, и оба раза интервью получались очень хорошие: с Еленой Шварц и с Владимиром Бортко. Мне было очень трудно их писать, потому что я вспоминал. У Владимира Бортко, которому я отправил текст на сверку, все исправления – их было немного, но они все же были – касались той части, где диктофон работал, а та часть, которую я писал по памяти, прошла чисто, без помарок. Думаю, что, как это ни странно, Дмитрий Львович Быков прав. Когда так делаешь интервью, запоминаешь главное, уходит вся словесная шелуха, все эти «несомненно», «так сказать», «да» и прочее.

Я думаю, что это очень правильно, но советовать такой подход никому не берусь.