Текст книги "Очень личное. 20 лучших интервью на Общественном телевидении России"

Павел Гусев:
«Я всегда думал о внутренней сдержанности…»

Справка:

Павел Гусев (1949 г.р.) – главный редактор и владелец газеты «Московский комсомолец». Председатель Союза журналистов Москвы, член Совета по правам человека при Президенте РФ. Пятеро детей.

Виктор Лошак: Мы очень хорошо знаем друг друга и очень многое переговорено. Но если бы вы юного себя встретили сегодня, от чего бы его предостерегли?

Павел Гусев: Наверно, от наивной веры, которую я в то время испытывал ко всему. Я действительно верил. Искренне. Постольку-поскольку большую часть молодой жизни прожил в геологии, считал, что дружба – это навсегда. Оказалось – не всегда. Верил в честность, порядочность. Оказывалось, что и это не всё сбывается и бывает по-разному у людей. Верил, что живу в стране, в которой буду всегда жить. Оказалось, что эта страна в какой-то момент исчезла. Более того, но даже в этом и я принимал какое-то маленькое участие. Уже в журналистике, как главный редактор газеты.

В. Л.: В перестройку?

П. Г.: Перестройка и прочее, прочее, прочее.

Все эти вещи, конечно, в тот период мною были, наверно, идеализированы. Потому что ни папа, ни мама другому не учили (папа – коммунист, мама – нет). Я в 18 лет стал кандидатом в члены партии.

В. Л.: Будучи студентом?

П. Г.: Да-да, на втором курсе. Некоторые мне говорят: «А-а, Гусев карьеру делал». Я клянусь мамой и папой – которые, к сожалению, вот там сейчас находятся (смотрит наверх) – они слышат это. Никогда в 18–19 лет я не слышал слова «карьера». Я не знал такого слова. Оно не было в обиходе Московского геологоразведочного института. Не было слова. Просто я был очень живым. Я никогда не молчал, я всегда лез куда-то. Ну, вот, наверно, все это…

В. Л.: Вступление в коммунистическую партиюю – это от отца?

П. Г.: Не думаю. Я уже на третьем курсе был освобожденным секретарем комсомольской организации всего института. Как это получилось – не знаю. Просто в парткоме мне сказали:

«Вот есть предложение. Как ты на это смотришь?»

В. Л.: Этот понятный путь: геология, аспирантура… И вот вдруг выы – главный редактор. Что это был за поворот в жизни?

П. Г.: Дело в том, что, когда я был первым секретарем Краснопресненского райкома комсомола, я в своей жизни повстречал очень близких для меня друзей, товарищей. Они оказались из сферы, ну, абсолютно другой. Это Юра Поляков, это Андрей Яхонтов, писатели.

Это Сергей Мнацаканян, поэт. И вот наша четверка, она была вся погружена в литературу.

Мы спорили, мы говорили и сидели вечерами.

Не скрою, иногда и за рюмкой. И я вдруг начал писать. Мне захотелось. Первые публикации и в «Литературной газете», и в журналах, и так далее, и тому подобное. Я поступаю, будучи первым секретарем райкома комсомола, в Литературный институт обычным студентом.

Шесть лет учился. У меня был творческим руководителем семинара – потом уже он стал министром Российской Федерации – Сидоров Евгений.

В. Л.: Вот вас назначили главным редактором. Какие ваши шаги? Что вы сделали?

П. Г.: Когда меня назначили главным редактором, я, конечно, немножко представлял, что такое журналистика и производство газеты. Но это было так далеко, как оказалось, от реальности. И первые месяцы я ночевал, существовал там – в газете, в редакции. Важно вдруг оказалось понять, что каждые семь часов тридцать минут утра ежедневно приходила «тассовка», так называемая. Там было расписано: «На первой полосе – это, на второй – это, на третьей – то, это – на пятую. Здесь только труженики. Там фотография такая-то и…» «Дырочки» оставшиеся мы заполняли сами. Я никак не мог понять: а почему люди читают это всё? Это же не очень интересно. Потому что то же самое было и в «Московской правде», и в «Вечерке».

В. Л.: Говорили: «Открыл однуу – знаю, что в остальных».

П. Г.: Вот и всё. Тогда я пошел по другому пути. Социологических исследований же еще не было. И я пошел на Гоголевский бульвар. Тогда там по бульвару стояли стенды: «Вечерняя Москва», «Московская правда», «Московский комсомолец»…

В. Л.: Металлические окна такие?

П. Г.: Металлические окна. Я садился на лавочку с утра и смотрел, кто подходит к «МК» и с чего начинает читать, и себе делал пометки: как долго он читает эту заметку, или не читает, или просто смотрит. На какой странице больше времени задерживается? И так я сидел часа два-три. После этого я делал себе пометки. Так я приблизительно, ну, раз пятнадцать ходил.

Выстроилась какая-то схема. И я начал переделывать работу газеты. Наверно, так сказать, никто даже понять не мог, что я делаю. И когда я предложил на планерке в газете, что мы на первую полосу поставим спортсмена, который победил на международных каких-то соревнованиях и о нем все говорят, на меня посмотрели как на совершенно тупого комсомольского работника и сказали: «Павел Николаевич!

А спорт только на 4-й полосе. Мы на первую не можем ставить спорт». Я говорю: «А почему не можем-то? Это же победа, об этом все говорят». И поставил. После этого началась ломка. И вот, с этого спортсмена я начал просто «корежить» газету.

В. Л.: С тех пор и ломаете, да? Я тоже 20 лет был главным редактором. Что говорить, эта работа соткана из компромиссов. Но у каждого своя граница компромисса. В чем ваша, когда вы делаете газету?

П. Г.: Вопрос сложный.

В. Л.: Очень сложный.

П. Г.: Дело в том, что я прекрасно понимаю ответственность, которая лежит на мне за коллектив. Уничтожение, даже в тот период, меня – это повлияло бы в целом на коллектив. Многие в таком случае тоже были бы вынуждены уйти. Внутренняя сдержанность… Всегда я думал об этом. К чему мои шаги могут привести? Я клянусь: никогда не думал, что будет лично мне за что-то. Все мои коллеги могут подтвердить: если журналист даже совершал какую-то оплошность или что-то еще, я всегда вину брал на себя. Может быть, потом я с ним разбирался, но первоначально всё было на мне. После 1986 года началась другая жизнь – журналистика уже тогда начала переходить к вседозволенности. Когда вдруг появилось новое – «свобода слова» – мы потеряли и слово «компромисс». Можно было всё. Закидывай как в топку, что хочешь. Главное, чтобы это читалось.

Кто-то сейчас скажет: «Ну да, вы делали желтуху» (имеет в виду «желтую газету» – ред.). Не делали мы «желтуху»! Я делал газету совсем другого образца. Да, для тех, кто был воспитан на партийной печати, это казалось сверхнеобычно. Ребята, вы сейчас почитайте: там не о проститутках валютных Додолев тогда написал, а о том, где же милиция тогда была. Милиция, чиновники и многие другие, покрывавшие проституцию, которая разрастается в Москве. И как с этим бороться? Там не обзор, так скажем, сексуальных развлечений был, а лишь говорилось о том, что у нас отсутствует борьба с этим явлением.

В. Л.: Все запомнили потому, что это была тема, которой раньше не касались. Вы хорошо, наверное, знаете фразу о газетах, по-моему, Фицджеральда: «Люди, избиратели, за несколько центов покупают себе мировоззрение, политические взгляды и суеверия». Это касается «Комсомольца»?

П. Г.: Ну, наверно, в чем-то. Дело в том, что в разные периоды времени мы были очень разными. Очень. Например, с 90-х по 2000-й год мы ругали мэра и мэрию, тем не менее я дружил с Лужковым. Он обижался на нас, очень сильно обижался, но дружили.

В. Л.: Не только дружили. Вы даже московским министром были некоторое время.

П. Г.: Да, я был московским министром, который отвечал за печать, за информацию и за рекламу в Москве.

В. Л.: Но вы же не оставили кресла главного редактора?

П. Г.: Я сразу сказал, что я никогда не оставлю кресла главного редактора и не буду получать зарплату министра. И отказался от нее. Я отказался и от машины. Более того, самое интересное в этой всей ситуации, что за два месяца до того, как я стал министром, я же еще был депутатом Моссовета. Причем избирался сам – без всех технологий. Было общее, значит, депутатское «сборище». И нам представили Лужкова, чтобы его утверждать. И я встал и во всеуслышание сказал, что нам подсовывают коммунистических чиновников. Человека, который, так сказать, служил там. А сейчас вы хотите, чтобы этот человек руководил Москвой? Я категорически против. И всех, кто так считает, прошу встать и выйти. Чтобы сорвать голосование, и сам встал…

В. Л.: То есть Юрий Михайлович был не злопамятный?

П. Г.: Через два с половиной месяца я пришел на заседание, и мне предложил министром стать не он, а Гавриил Попов. После заседания правительства я подошел и сказал: «Юрий Михайлович! Я ваш новый министр». Он так, не глядя на меня, заявил: «Знаю. Ну, пошли». Мы зашли с ним в его комнату отдыха – она маленькая была – вот с этот стол, чуть больше. Мы сидели с ним, разговаривали четыре с лишним часа.

В. Л.: И он вас угощал медом?

П. Г.: Мед, мед, мед, чай. После этого мы стали друзьями.

В. Л.: Павел Николаевич, хочу все-таки вернуться к вам лично. Не возникает ли у вас внутренний конфликт? Вы и владелец газеты, и ее главный редактор. Едва ли не в любом издании возникает конфликтная зона между администратором газеты и ее творческим руководителем. А у вас внутреннего конфликта не возникает?

П. Г.: Возникает.

В. Л.: В чью пользу вы решаете?

П. Г.: Трудно посчитать. Как владелец, я должен содержать и кормить, в полном смысле слова, весь коллектив. Коллектив большой. Есть интересы бизнеса, есть интересы журналистики, а есть интересы коллектива. Совместить эти три важнейших понятия бывает страшно трудно. Я сижу и мучаюсь.

В. Л.: Вот поэтому и спрашиваю.

П. Г.: Сижу и мучаюсь… Чтобы платить неплохие зарплаты, я должен идти на определенные компромиссы, когда беру материалы, предположим, из службы PR. Из службы рекламы. Это все официально. И я беру. И должен подумать, как это делать. Но есть интересы коллектива и творческие интересы. Многие думают по-другому.

И поэтому если вы посмотрите срез газеты за месяц, увидите, что есть в ней колебания. Я это не скрываю. Есть колебания: и так, и так. Это не значит – угождать. Это значит, что мир не прост. Понимаете, когда вы едете по забитой машинами трассе и очень спешите, вы начинаете потихоньку…

В. Л.: Лавировать?

П. Г.: Совершенно верно.

В. Л.: Третий президент Штатов Джефферсон сказал, что «Когда я думаю о том, что Господь справедлив, я дрожу за свою страну». У вас возникает такое настроение иногда?

П. Г.: Ну да. Да. Я знаю достаточно много информации, от которой зачастую мне действительно бывает внутренне неспокойно. Но знаю и другое: что как никогда сегодня есть определенная надежность. В защите, по крайней мере, страны – точно. А вот что будет с обществом – говорить сложно. Непонятно, что будет. Хотелось бы, чтобы того, чего все боятся, не было никогда.

В. Л.: Понимаю. Я не знаю, какая ваша любимая история о главном редакторе. Моя рассказана была Евгением Евтушенко, когда он «Бабий Яр» принес в «Новый мир» и сидел в приемной, ждал. И ему главный редактор Косолапов сказал: «Подождите еще, я должен позвать жену». И действительно, спустя какое-то время приехала жена… Его продолжали держать в приемной. Спустя время вышел главный редактор: «Да, я буду это печатать». И тогда Евтушенко спросил: «Зачем вы звали жену?» Он говорит: «Как зачем? Меня же снимут».

П. Г.: Прекрасно!

В. Л.: Может произойти с вами такая коллизия, когда вам что-то подобное придется решать, вы могли бы не бояться того, что вас снимут?

П. Г.: Да, конечно.

В. Л.: Еще совсем о личном. Вот у вас пятеро детей. Разных по возрасту. Можно ли сказать, что отец становится от ребенка к ребенку мудрее?

П. Г.: Да. Это сто процентов. Первый у меня сын. И я столько совершил ошибок в его воспитании…

В. Л.: Воспитании?

П. Г.: В воспитании. А главное – в контактах. Вот тот контакт – когда ему он был больше всего нужен, больше всего он его хотел, – наверное, пришелся на мою бурную главноредакторскую и иную жизнь. Когда я был весь там – где-то витал выше облаков. Я, конечно, допустил с ним большие просчеты. Потом мы исправляли это вместе. Вместе. И он у меня работает сейчас. Я дружу с ним. И для меня это очень важно.

В. Л.: Готовите наследника?

П. Г.: Нет, я бы так не сказал. Отнюдь нет. Я просто с ним дружу.

В. Л.: Вы не раз были женаты. Два года назад вашей женой стала очень известная певица Нина Шацкая. Можно ли сказать, что это то, что вы искали всю жизнь?

П. Г.: Я думаю, что это так. Я никогда нехорошо не говорю о своих прежних семейных делах. Но Нина – это… Вы знаете, она первый раз в своей жизни стала женой. Ей 54 года было в этот момент. Она никогда не была замужем. Вот так сложилась ее жизнь. И вот то, что мы сейчас испытываем: она, я, ее доброта, ее удивительная порядочность, ее желание быть женой. Желание быть в центре этого очага. И потрясающие совершенно у меня ощущения заботы и ласки. Я счастлив.

В. Л.: Это очень хорошая фраза. На ней можно было поставить точку. Но у меня еще есть к вам вопросы. Вы ошибки себе прощаете?

П. Г.: Нет. Я до сих пор себе не простил ошибку, которая была совершена с Дмитрием Холодовым. Его убийство, взрыв – это произошло в 1994 году – это жуткая, страшная трагедия для всего коллектива и для меня лично. И я всегда говорил и говорю, что в том, что произошло, была часть моей вины. Человек, который отвечает за свой коллектив, главный редактор, не додумался о безопасности и возможных дальнейших последствиях для журналиста, который занимается расследованием такой тяжелой темы.

В. Л.: Да, Дима Холодов двадцать семь лет назад обозначил на многие годы вперед, чем рискует в России независимый журналист.

П. Г.: Первый убитый журналист.

В. Л.: Вы находитесь с ним в каком-то таком внутреннем диалоге?

П. Г.: Да.

В. Л.: Кто вообще герой вашего времени, где времяя – это целая жизнь?

П. Г.: Для меня в чем-то отцом был Илья Сергеевич Глазунов. К нему относятся многие по-разному. Для меня он удивительный был человек. И вот эти с ним посиделки, и приезд к нему на дачу. Дом. И разговоры до пяти-шести утра. И спать не хочется, и расходиться не хочется. И мы все время говорим… Он столько мне дал!.. Некоторые скажут: «Ага! Он же был монархистом». Да, он мне очень много об этом рассказывал. Но это не значит, что он мне говорил: «Ты должен быть таким-то, тогда я буду с тобой. Если ты не будешь…» Нет. Но я по-другому посмотрел на историю России с 1917 года. И он дал мне, может быть, первый – это было еще до перестройки – книжки самиздатовские, «тамиздатовские», которые издавались в Нью-Йорке, в Париже. Воспоминания белогвардейцев. Воспоминания тех, кто уехал. Для них было главной трагедией не приход большевиков, а то, что они потеряли Родину.

В. Л.: У Михаила Михайловича Жванецкого есть замечательная фраза: «Не мешайте моему одиночеству, не оставляйте меня одного». Вы любите одиночество или наоборот?

П. Г.: Нет, я все-таки больше люблю быть с людьми. Это мое. Я одиночество не очень люблю. Появляются мысли, от которых хочется быстрее уйти. Я справляюсь: у меня всегда каждую субботу-воскресенье кто-то в гостях. Это для меня моя жизнь.

В. Л.: На что лучше всего тратить деньги?

П. Г.: Для меня этого вопроса вообще нет.

Книги. У меня огромная коллекция. Библиотека. Потому что я первую свою антикварную книжечку в букинистическом магазине купил еще в 1967 году. После практики, где заработал деньги. «Последнее путешествие» Ливингстона – 1864 год. Она у меня стоит на видном месте. С нее началась моя библиотека.

Правила жизни

Павел Гусев: Я считаю главным порядочность по отношению к людям. Отношения с друзьями. И для меня тоже ни деньги, ни привилегии, ни какие-то дары… Человек. Люди, которые меня окружают, и мои друзья – это самое главное, что я боюсь потерять.

Андрей Денисов:
«В Китае довольно долго привыкают к человеку…»

Справка:

Андрей Иванович Денисов (1952 г.р.) – кадровый дипломат. Первый заместитель председателя международного комитета Совета Федерации. В прошлом посол РФ в Китае, первый заместитель министра иностранных дел, постоянный представитель РФ в ООН и Совбезе ООН.

Виктор Лошак: Андрей Иванович, насколько я знаю, в России срок работы дипломата за границей, как правило, четыре года. Может быть, чуть-чуть больше. Вы проработали послом в Китае почти 10 лет. До вас Рогачёв и Трояновский тоже пробыли в Пекине немало. Почему именно в Китае надо работать долго?

Андрей Денисов: Работать, как и жить, лучше долго в любом случае. Я вас поправлю. Игорь Алексеевич Рогачёв – это такой, как мы говорим, «столбовой китаист», в известной мере патриарх нашего китайского направления.

В. Л.: Из семьи китаистов?

А. Д.: Да. И дед китаиста, потому что сейчас в посольстве работает его внук, и очень хорошо работает. Рогачёв действительно в качестве посла провел в Китае около 13 лет. А вот Олег Александрович Трояновский, светило нашей дипломатии, такой тоже патриарх – он-то как раз был недолго. Но решил конкретную задачу нормализации советско-китайских отношений, после чего в начале 1990-го года уехал из Китая.

А приехал он туда в 1986 году, когда мы, собственно говоря, начали продвигаться к нормализации. Но до этого в Нью-Йорке в качестве постоянного представителя при ООН он проработал действительно 10 лет. То есть 10 лет – это такой некий «золотой стандарт».

В. Л.: Наверное, Китайй – такая страна, где удобней, чтоб посол был долго? Сложная иерархия, сложные отношения, много тонкостей…

А. Д.: Отчасти да. Здесь есть другой, специфический, если говорить о Китае, фактор. В Китае довольно долго привыкают к человеку, там присматриваются. Сама этика поведения (даже в быту китайцев), она не предполагает, знаете, такого амикошонства, то есть каких-то объятий буквально с первой встречи и так далее. К человеку присматриваются, держат его на некотором расстоянии. Но зато потом, убедившись, что человек достойный как партнер, он сразу переходит в категорию так называемых «lăoppngyԁu», по-китайски – «старый друг». «Старый друг», это не просто «старый» и «друг», то есть эпитет и существительное. Это своего рода такой лейбл, то есть статус. Поэтому, конечно, чтобы приобрести этот статус, нужно время.

В. Л.: Вы очень давно работаете на китайском направлении и мне очень хотелось бы, чтобы вы дали понимание «нижней точки» наших отношений, с которой они поднимались до сегодняшних. То есть что такое была для отношений между нашей страной, тогда Советским Союзом, и Китаем культурная революция?

А. Д.: Видите ли, в чем парадокс. Оглядываясь назад на события более чем полувековой давности, я делаю вывод о том, что все-таки в сфере политических отношений они если и затронули, что называется, «почву», то, в общем, неглубоко. Поэтому так быстро мы вернулись к нормальным…

В. Л.: Под «почвой» вы имеете в виду отношения между народами?

А. Д.: Да-да-да. Если говорить о «нижней точке», то это, безусловно, были события 1969 года – военные столкновения на границе, сначала на Дальнем Востоке…

В. Л.: На Даманском?

А. Д.: Да. Затем в Казахстане и так далее. Это был Советский Союз, и это была советско-китайская граница. Вот это, наверное, «нижняя точка» отношений. Но, кстати говоря, отойти от края пропасти мы смогли довольно быстро.

Известная встреча в Пекинском аэропорту Алексея Николаевича Косыгина с премьером Чжоу Эньлаем позволила как-то оттащить стороны от края пропасти.

Кстати, извините, о личном: я в том же 1969 году окончил школу в Ленинграде, приехал в Москву, поступил в институт и получил для изучения китайский язык. И надо сказать, что все меня жалели, включая собственных родителей, что «наверное, у тебя работы не будет после окончания института». Это тоже такая маленькая отсылка к тому, что было тогда.

«Культурная революция» – это был такой своего рода спазм во внутриполитической жизни Китая. Ему предшествовали не менее драматические события конца 1950-х – начала 1960-х годов – «левая» экономическая политика, радикальная идеологизация всей жизни.

В Китае обо всем этом говорят открыто, употребляя иной раз эпитеты, которые кажутся просто клеймящими. Например, в документе «о некоторых вопросах истории Коммунистической партии Китая за период после образования КНР» (это документ 1981 года) «культурная революция» была названа диктатурой самого настоящего фашизма с примесью феодализма.

Ну, куда уж дальше, как говорится…

В. Л.: Но при этом Мао почитают в стране.

А. Д.: Ну да. Потому что тем же Решением было сказано, что, во-первых, Мао Цзэдун – это великий революционер, и его ошибки – это ошибки великого революционера. Во-вторых, обвинять одного Мао Цзэдуна в этих ошибках нельзя, это все-таки были ошибки всей партии.

И в-третьих, и, наверное, вот это самое главное, в деяниях Мао Цзэдуна как политического лидера 70 % хорошего и только 30 % плохого.

Поэтому да, действительно, в Китае дана однозначно негативная оценка опыта «культурной революции». Но личность Мао Цзэдуна как политического деятеля, конечно, не одномерная, но его безусловные заслуги перед нацией признаются, и это не подлежит какому-либо сомнению.

В. Л.: Отход от «края пропасти», который совершили Китай и Советский Союз, встреча, о которой вы говорите, как все это происходило? Наверное, нам это сейчас особенно интересно.

А. Д.: Руководители – главы правительств и Советского Союза, и Китая одновременно оказались во Вьетнаме. И с нашей стороны поступило предложение китайской стороне провести встречу премьеров.

В. Л.: Мы были инициаторами?

А. Д.: Мы, да. Но китайские партнеры, они, что называется, призадумались и согласия не дали.

Они не дали его вплоть до отъезда Алексея Николаевича Косыгина в Москву. Ждали-ждали, решили лететь. Долетели до Ташкента.

Все-таки расстояния были большие, самолеты были не такие, как сейчас, была предусмотрена посадка для дозаправки. И вот при этой посадке выяснилось, что уже вслед улетевшему нашему главе правительства китайские партнеры дали согласие на такую встречу. И тогда самолет развернулся… То есть разворот самолета – это не только история новейших времен.

Он взял курс на Пекин, и в здании Пекинского аэропорта состоялась встреча Алексея Николаевича и, соответственно, премьера Чжоу Эньлая.

Она прошла в корректной атмосфере, и был принят целый ряд решений серьезных политических, типа возобновления переговоров о пограничном размежевании. Эти переговоры, собственно говоря, начались в 1964 году – состоялось несколько раундов, но затем они были прерваны по понятной причине: началась «культурная революция». Вот это было очень важное политическое решение, которое в конечном счете привело к разрешению пограничных вопросов между нашими странами.

В. Л.: И демаркации границ?

А. Д.: И демаркация границы. Точка тут была поставлена только уже в начале 2000-х годов, при Владимире Владимировиче Путине.

В. Л.: Верно ли сегодня называть Китай, как это много лет происходило, «мастерской мира»?

А. Д.: Только отчасти. Дело в том, что китайская реформа – это такой, знаете, употребляя английский термин, «miracle», действительно чудо с точки зрения эффективности экономической политики. Она в значительной мере взошла именно «на дрожжах» перевода в Китай немалой части мирового производства готовых изделий во всех сферах, начиная от самых простых и кончая сложной машиностроительной продукцией. Благодаря целому ряду факторов, но главный, наверное, это, конечно, сравнительная дешевизна и качество рабочей силы. Почему я говорю о качестве? Понимаете, Китай, что бы там ни было, это все-таки социалистическая страна: и была, и остается таковой. А стало быть, возможно, на достаточно низком уровне, но все-таки была в стране налаженная система образования, система здравоохранения – пускай такая, самая низовая, самая простая, но были кадры с определенной степенью образования, с определенной степенью физической готовности для работы на разного рода сборочных и прочих производствах. Я собственными глазами наблюдал начало китайской экономической реформы, создание первых совместных предприятий, строительство в том числе крупных предприятий, которые закупались прямо комплектами в области, скажем, черной металлургии или химической промышленности, производства удобрений – создавались, строились и запускались. И вот Китай постепенно превратился действительно в «мастерскую мира». Ну, например, в Китае смотрели, выискивали ниши и моментально их осваивали, если их преимущества типа квалификации и сравнительно невысокой стоимости рабочей силы это позволяли сделать быстро. Например, на каком-то этапе китайцы обнаружили, что в мире существует пускай сезонный, пускай достаточно узкий по времени, но рынок елочных украшений: к Рождеству, к Новому году. И вот в Китае Новый год как таковой, не говоря уж о Рождестве, не празднуют, там, может быть, знают, что такое Рождество – «sh ngd n ji» по-китайски.

У них свой Новый год, как известно (Праздник Весны по лунному календарю), вот к принятому у нас Новому году вдруг Китай начал выпускать в обилии всякого рода веночки, какие-то елочные украшения, звездочки, куколок, там елочки маленькие – вот всю эту мишуру, которую достаточно легко сделать и которая пользуется огромным спросом. Пускай, я еще раз повторяю, в эти сезонные времена. Это лишь один маленький пример.

В. Л.: Есть большая статья американской журналистки, которая поставила над собой эксперимент прожить месяц без китайских товаров. И ей это не удалось в Америке сделать.

А. Д.: Я тоже имел небольшой опыт жизни и работы в Америке, я полностью это подтверждаю: буквально всё «made in China». Но, правда, ситуация в последние годы стала меняться.

Китай ускоренно развивался эти годы, и вышел на достаточно высокий уровень. Сегодня Китай занимает второе место в мире по валовому внутреннему продукту. А если посчитать по паритету покупательной способности, то уже лет пять или шесть он опережает Соединенные Штаты Америки. Китай занимает первое место в мировой торговле: объем внешней торговли превышает шесть триллионов американских долларов. В общем, так или иначе, есть Америка, есть немножко ниже Китай, и потом с большим отрывом уже все остальные страны. То есть Китай превратился в мощную, развитую, индустриально продвинутую страну. Поэтому качество статуса «мастерской мира» начало видоизменяться: простые производства из Китая начали уходить в тот же Вьетнам и Малайзию.

В. Л.: То есть экономика Китая усложняется?

А. Д.: Конечно! И сейчас Китай – это мастерская по производству высокотехнологичной продукции. Те же айфоны, ведь они же на самом деле почти все собираются в Китае.

В. Л.: А что такое тогда китайская программа борьбы с бедностью?

А. Д.: Политическая, или лучше сказать, политико-экономическая модель, которая существует в Китае, она создает возможности для рывков, для ускоренных достижений прогресса даже в таких областях, как борьба с бедностью: максимальная концентрация ресурсов, максимально эффективное использование кадров, максимальный учет местных условий, делегирование прав и полномочий сверху донизу при принятии экономических решений.

Можно перечислять еще целый ряд факторов, которые обеспечили действительно впечатляющий прогресс Китая в этом деле. За короткий исторический срок, просто одно-два десятилетия – это ничто с точки зрения мировой истории – Китай действительно вывел из бедности порядка 700 млн. человек.

В. Л.: То есть удалось сконцентрировать ресурсы на социальных программах?

А. Д.: …И удалось создать модель эффективного использования этих ресурсов. Они же тоже не бездонные, не бесконечные. И удалось обеспечить всю эту программу в кадровом отношении.

Иногда даже, знаете, в таких, я бы сказал, мелочах.

Вот я совсем недавно, буквально в прошлом году, был в одном южном китайском регионе, где программа борьбы с бедностью уже дала хорошие результаты. Там, например, использовалась такая форма, как прикрепление работников правительства провинции (управленческого аппарата) к конкретным деревням и даже к конкретным крестьянским дворам. То есть люди отвечали за то, чтобы подопечная территория нашла выход…

В. Л.: К точкам бедности?

А. Д.: Совершенно верно. В чем это выражалось? Например, люди из каких-то органов управления сельскохозяйственным производством подсказывали на местах, какая культура в данных условиях была бы более эффективной и производительной. Например, где-то производили, скажем, зерновые. Но эффективность была невысока, им подсказали, что вот сейчас хороший рынок искусственно выращенных грибов (это такой неотъемлемый ингредиент китайской кухни). И вот на этих грибах за какие-то два года прежде бедный район значительно поднялся.

В. Л.: Нас в конце 1980-х познакомили с китайским миллионером, живущим тоже в деревне. Ему тоже кто-то подсказал, и он выращивал карликовые деревья для гостиниц.

А. Д.: Ну, то же самое. Вот, пожалуйста!

В. Л.: Андрей Иванович, расскажите еще о другой программе, о которой то и дело мы читаем и слышим, это китайская программа борьбы с коррупцией. Она такая громкая, но важнеее – что она существует.

А. Д.: Не только существует, но и достаточно эффективно применяется. Начнем с того, что борьба с коррупцией в Китае осуществляется, скажем так, по двум линиям или по двум каналам: один канал – это государственный контроль, а второй канал, и более действенный в китайских условиях, – это контроль партийный. Вот чего, например, в нашей стране нет. Потому что у нас есть партия, набравшая большинство в парламенте…

В. Л.: Да. А у них правящая партия.

А. Д.: Да. А у них-то она по-настоящему правящая. Причем это даже не просто политическая партия как группа единомышленников для высказывания мнения, это неотъемлемая и даже, я бы сказал, стержневая часть всего политического механизма. Вы знаете, какова численность Коммунистической партии Китая? 96 миллионов человек! Так вот, в рамках партийного аппарата существует довольно строгая отдельная вертикаль, подчиненная только высшему партийному руководству, так называемая «комиссия по проверке дисциплины» (так переводится их название с китайского языка), которая осуществляет прежде всего надзор за деятельностью тех или иных чиновников, в том числе самого высокого ранга, с точки зрения партийных требований к членам партии. Поэтому, как правило, когда формируется официальное обвинение в коррупции тому или иному чиновнику, то оно начинается как раз-таки с фразы о том, что он нарушил нормы партийной жизни. А уже дальше, через запятую говорится о взяточничестве, кумовстве и прочих так называемых «грехах». Но кампания по борьбе с коррупцией, это, я бы сказал, обоюдоострое оружие – оно ведь в некоторых случаях может, как говорится, перейти разумные рамки.

В. Л.: Конечно.

А. Д.: Но в Китае именно жесткий контроль по партийной линии позволяет удержать все это, скажем так, в приемлемых, нормальных рамках – не сводить дело к «охоте на ведьм», а по возможности эффективно искоренять коррупцию на всех уровнях государственного руководства. Не проходит и недели или, может быть, двух недель, чтобы в центральных газетах не появлялось сообщение о вскрытии злодеяний и всякого рода злоупотреблений того или иного чиновника, в том числе и самого высокого ранга. Дело доходит до высшей меры наказания – до смертных приговоров. Правда, они, вопреки распространенному мнению, не приводятся в исполнение, потому что в китайском законодательстве есть такая норма: «смертная казнь с отсрочкой исполнения приговора на два года». Вот обычно такой и принимается вердикт, а через два года пересматривается, в сторону, допустим, какого-то длительного заключения.