Текст книги "Убийство РАН. Новейшая история науки в России"

Владимир Губарев
Убийство РАН. Новейшая история науки в России

© Губарев В.С., 2014

© ООО «Издательство Алгоритм», 2014

Все права защищены. Никакая часть электронной версии этой книги не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме и какими бы то ни было средствами, включая размещение в сети Интернет и в корпоративных сетях, для частного и публичного использования без письменного разрешения владельца авторских прав.

Вместо пролога

На изломах истории у человека всегда проявляется лучшее или худшее, что есть в нем. Именно в эти мгновения рождаются герои и предатели, провидцы и негодяи, святые и злодеи. Не каждому поколению приходится переживать «дни революций», может быть, в этом их счастье, но нам не дано судить о том, потому что один из изломов истории пришелся на годы нашей жизни, а потому нам было суждено познать и глубину падения, и величие человеческого духа.

Один из символов эпохи для меня – пример академика Марчука, который не только выстоял в бурях и страстях «перестройки», но и поднялся над сиюминутными страстями и, как и предназначено ученому, смог увидеть будущее. Он попытался предупредить о надвигающейся опасности, но его мнением пренебрегли, однако это не сломило его, напротив, придало новые силы в борьбе за те идеалы, перед которыми он преклонялся. А это Истина, которая хоть и в лохмотьях подчас, но от этого не менее прекрасна!

Я хочу рассказать о нескольких днях жизни Гурия Ивановича Марчука. Их разделяют многие годы, а объединяет лишь одно: в эти дни мы встречались. Первый раз в 1975 году, когда академик Марчук возглавлял Сибирское отделение АН СССР и был вице-президентом. Тогда речь шла о сути той науки, которой он занимался, – это математическое моделирование… Другая встреча была на Общем собрании Академии наук СССР, когда ее президент произнес свое «Прощальное слово». Это стало для многих полной неожиданностью, мне же показалось, что иначе Гурий Иванович просто поступить не мог… И, наконец, сегодняшние будни. Гурий Иванович любезно согласился приехать на «Чаепитие в Академии», и здесь после долгого перерыва нам вновь удалось поговорить о науке, о том, что волнует нынче великого русского ученого.

Я спросил его:

– Очевидно, сейчас следует говорить о том, как прошлое должно отразиться в будущем, не так ли?

Гурий Иванович ответил:

– Уходит ХХ век, начинается новое тысячелетие. Наверное, трудно представить более благоприятное время для подведения итогов и прогнозов на будущее, а потому я размышляю о науке на рубеже двух веков. Каждый человек, имеющий богатый жизненный опыт, понимает роль науки в современном мире, чувствует тенденции ее развития, а потому глубоко задумывается о том, что же ждет человечество в начале третьего тысячелетия. Я хочу высказать свое мнение, потому что я уже давно готов к этому…

– Новый век пришел к вам раньше?

– Как ни парадоксально, но это так! Есть проблемы, которые станут главными, есть мои ученики, которые готовы ими заниматься, есть четкие представления о том, над чем мы будем работать. Ученые всегда идут впереди общества, в этом смысл науки.

– И в самой науке есть «передовые отряды»?

– Это те исследователи, которые занимаются самыми важными проблемами.

– И вы их можете назвать?

– Да, я считаю, что в XXI веке будут две главные проблемы… Но прежде чем назвать их, я хочу сказать о том, чем же был хорош ХХ век. Открытий, конечно, была тьма – интеллектуальный потенциал человечества проявился в полной мере, и особенно в теоретической физике и астрономии. Люди поняли, что макромир и микромир – это две модели, которые должны сойтись. В макромире надо искать те же философские категории, которые присущи микромиру… Впервые эту точку зрения я высказал давно, и ее сразу же поддержал академик Зельдович. Был создан Научный совет по этой проблеме, однако вскоре Яков Борисович умер, и работа Совета застопорилась. Тогда Андрей Дмитриевич Сахаров захотел возглавить этот Совет, на Президиуме Академии наук мы с пониманием отнеслись к его просьбе и утвердили его председателем. Но вскоре академик Сахаров увлекся политическими проблемами и практически не работал в Совете. А жаль, потому что это направление стало бурно развиваться. Это было связано с мощными ускорителями, с большими международными коллективами, которые начали создаваться, с электроникой, с вычислительными машинами. Таким образом, физика в ХХ веке открыла разные и новые пути развития цивилизации. Конечно, были великие достижения и в химии, и в науках о Земле… Безусловно, ХХ век ознаменовался выдающимися достижениями в космонавтике – от первого спутника, освоения околоземного пространства и до полетов к Луне и в дальний космос. Но это тоже физика. Я еще не упомянул об атомной бомбе, о термоядерных исследованиях, но это все та же физика, физика и физика… Я не буду детализировать, так как достижения науки понятны и очевидны. Так что же будет в XXI веке? Я много об этом размышлял…

Но сначала об одном «сугубо личном» эпизоде.

Я написал пьесу «Особый полет» о космонавтах. Пьеса была принята худсоветом МХАТа, одновременно над спектаклем начал работать Театр имени Гоголя. Однако при выпуске спектакля возникли сложности из-за цензуры. Тогда не было принято говорить правду о космических полетах, о тех трагических ситуациях, с которыми встречались космонавты. После долгой борьбы было разрешено сыграть Театру имени Гоголя пять спектаклей. Главный режиссер театра предусмотрительно разослал приглашения на премьеру в Совет Министров и ЦК КПСС, и работники Главлита и космической цензуры побоялись, что кто-то из высокого начальства придет, а спектакля нет… В общем, пять спектаклей и не больше!

На торжественном заседании, посвященном Дню космонавтики, что традиционно проходил в Театре Советской Армии, я встретился с Гурием Ивановичем Марчуком. Он работал в то время заместителем Председателя Совета Министров. Мы обнялись как старые знакомые, и я предложил ему после торжественной части не оставаться на традиционном концерте, а посмотреть мой спектакль, тем более что он будет идти еще всего два раза… Гурий Иванович тут же согласился, и вскоре появился в театре вместе со своей супругой Ольгой Николаевной.

Спектакль Марчукам очень понравился. По окончании его они подарили актерам великолепные розы, и потом долго беседовали о судьбе театра, об искусстве, о науке.

Казалось, на этом все и закончилось, однако к концу следующего дня в Министерстве культуры, в Главлите и цензуре поднялся невообразимый «бум». И в Театр имени Гоголя начали звонить чиновники всех рангов, прося оставить им билеты на очередной спектакль. Честно говоря, я и не догадывался, откуда такой ажиотаж… И вдруг выясняется, что на заседании Совета Министров академик Марчук, выступая по проблемам научно-технической революции, произнес речь о том, что искусство может оказать огромное влияние на ученых, на всю систему управления и что всем работникам Совета Министров надо чаще бывать в театрах, где «поднимаются актуальные проблемы современности», и он в этом убедился, когда вчера побывал на спектакле о космонавтах и ученых в Театре имени Гоголя!

Вполне естественно, что после этого выступления академика Марчука ни о каком закрытии спектакля не могло идти и речи, и в Театре имени Гоголя побывали многие ученые и конструктора, руководители нашей промышленности и науки.

Потом у меня были новые пьесы, спектакли в разных странах мира. Особой популярностью пользовался «Саркофаг», пьеса о Чернобыле. В разных странах мира, где я бывал на премьерах, меня спрашивали о моих учителях в драматургии. И я неизменно называл два имени: Олег Николаевич Ефремов и Гурий Иванович Марчук. Первый «заставил» меня писать пьесы, а второй – помог первой из них увидеть свет…

Гурий Иванович Марчук – человек не только удивительно отзывчивый, но прежде всего – неравнодушный. Это проявлялось постоянно, но особенно ярко мы почувствовали это на Общем собрании Академии наук СССР, когда Гурий Иванович произнес свою «Прощальную речь президента», поистине, это был «Реквием» великой советской науке.

Он говорил непривычно медленно, и мы, сидящие в зале, чувствовали ту боль, что разрывала сердце великого ученого и гражданина:

«Волею судеб мы стали не просто свидетелями, но и участниками исторической драмы, в которой многим – я не исключаю и себя – слышатся трагедийные ноты.

В чем же драма и даже трагедия момента? Сегодня прекращает свое существование Академия наук Союза Советских Социалистических Республик. Та самая Академия наук, которая в бурях века спасла и сохранила сердце и душу российской науки. Та академия, которая помогла создать сотни научных школ у себя и в братских республиках, достигла выдающихся мировых результатов практически во всех областях знаний.

Сегодня от нас уже отсечены многие плодоносящие ветви. Это – научные сообщества, органически связанные с культурой древних цивилизаций Кавказа и Средней Азии. Это – наука братской Украины и Белоруссии. Теперь эти части некогда единого организма советской науки стали научными сообществами суверенных государств, и мы должны налаживать с ними отношения в рамках международного сотрудничества.

Советская наука обнаруживала высокую эффективность и удивительную жизнестойкость в очень сложной внутриполитической и международной обстановке потому, что она была целостной системой. Несмотря на слабости и структурные дефекты, мы располагали единым фронтом научных исследований.

Сейчас наука всех суверенных государств бывшего СССР, включая Россию, скачкообразно становится структурно ущербной. Дай Бог, чтобы нам удалось компенсировать подобную ущербность интеграцией в мировое научное сообщество, достраивая недостающие звенья – но скоро и этого может не получиться, даже при самых благоприятных обстоятельствах, до которых весьма далеко.

Но главное – это процесс разрушения нашего научного потенциала как целостной системы. Надежды на то, что можно финансировать и спасти хотя бы одну ее часть (например, только фундаментальную науку), – иллюзорны. Наука – единый живой организм, а не конгломерат автономных механизмов. К сожалению, концепции спасения отечественной науки, ее выживания и возрождения нет ни у политиков, ни у научной общественности. Реальные драматические процессы заслонены новыми идеологическими мифами, утопическими прожектами и абстрактными суждениями».

Президент Марчук сражался за сохранение Академии наук бескомпромиссно и до конца. Казалось бы, он поступает опрометчиво, когда убеждает восходящего на престол Ельцина, что разрушать единство Академии нельзя. Да, он шел против господствующего тогда мнения об «исключительности России», просто Марчук видел дальше и глубже, чем те, кто рвался любой ценой к власти.

На президиуме Академии наук он оказался в одиночестве. Академики Велихов и Макаров высказались за перевод Академии наук СССР в Российскую академию, и их поддержали все члены президиума.

Но Марчук продолжал сражаться: он доказывал, что свершается огромная ошибка и он не имеет права молчать.

Я знаю, как тяжело быть одному против всех. В аналогичной ситуации я оказался, когда коллектив «Правды» решил перейти под управление греков. Я был «против», остальные – «за». Я вынужден был принять их позицию, но сразу же ушел из редакции. Спустя несколько лет все остальные поняли, что они совершили ошибку: «Правда» перестала существовать не только как самая престижная и главная газета, но и как газета вообще – она влачит жалкое существование на случайных подачках.

Не могу и не имею права сравнивать «Правду» и Академию наук СССР, свою судьбу и судьбу Гурия Ивановича Марчука – просто хочу лишний раз подчеркнуть: необычайно тяжело устоять на своих позициях, когда вокруг бушуют страсти и все убеждены, что ты ошибаешься!

А в зале, погруженном в столь глубокую тишину, что слышно не только каждое слово президента, но и его дыхание, продолжал звучать «Реквием советской науке»:

«Извечную проблему сочетания демократии с поиском научной истины замещают примитивной мыслью о пользе демократии в любой форме, в любой ситуации. Живой, хотя, быть может, и больной организм приносят в жертву фантому демократии, понятию, которое и объяснить-то толком не могут. Пресса иронизирует над тем, что ученые Академии наук СССР «не определились «в понятии «демократизация». Согласно опросу, действительно, 80 процентов ученых затрудняются определить понятие «демократизация» в отношении науки. И это – признак здравого смысла и ответственности, за которые общество еще будет благодарно ученым.

Научная истина не может быть найдена путем голосования, и в этом смысле ее поиск, если хотите, недемократичен. Процесс научного поиска – это почти всегда противостояние меньшинства, а то и одиночек, – большинству…»

Г. И. Марчук снял свою кандидатуру при выборах президента РАН.

После Общего собрания АН СССР он сразу же уехал на Волгу, на свою родину, где провел свои молодые годы. Месяц пробыл он там, обдумывая все происшедшее, и убедился, что поступал правильно. Позже он вспоминал о том, как он принял окончательное решение: «Один из ученых, по-моему, академик Вадим Александрович Трапезников – крупный специалист в области системного анализа и информатики, сказал, что если живой организм умирает, то мозг умирает последним. Это мне очень понравилось, потому что Академия наук – это то, что не должно умирать. Если общество умирает, то действительно последней умирает наука, и спасти общество без базовой, очень серьезной фундаментальной и прикладной науки нельзя».

И еще. Гурий Иванович Марчук, будучи президентом Академии наук СССР, сделал очень многое, чтобы установить широкое международное сотрудничество:

«Лишь СССР и США обладали национальной наукой с целостным научным фронтом – а это особое качество. Многие ученые Запада понимают, что ослабление науки нашей страны – это ослабление фронта всей мировой науки и необходимо как можно скорее предложить межгосударственную программу по ее сохранению, а не просто составлять прогнозы массовой эмиграции наших ученых…

Кризис Академии наук СССР – это прежде всего кризис нашего Союза. Чтобы выйти из него, новое государство и большинство граждан должны заняться энергичным строительством общего дома. А наш гражданский долг в этой трудной работе – сохранить жизненно важный элемент общества – его науку. Не дать пресечься ее корню, ибо без науки нового дома не построишь…»

Зал, услышав эти слова, долго молчал. Пауза затянулась.

Последний президент АН СССР покинул трибуну и медленно вернулся на свое место.

И в это мгновение зал взорвался аплодисментами. Все присутствующие поняли, что происходит. Да, вернуть прошлое им уже не под силу, но что ждет их в будущем?!

Я успел «перехватить» Гурия Ивановича, когда он уже выходил из зала. Попросил у него текст выступления.

– Тут много поправок, – смутился он.

– Если я не разберусь, то позвоню…

– И вы это напечатаете? – засомневался Гурий Иванович.

– Постараюсь…

– Это будет замечательно, – сказал он. – Ученые страны должны знать правду о том, что происходит… Да и не только ученые… – добавил он.

Мне удалось напечатать полностью последнее выступление последнего президента Академии наук СССР, и я считаю этот день одним из лучших в своей журналистской работе.

Недавно Гурий Иванович ушел из жизни. Тех событий, что развернулись весной и летом 2013 года вокруг Российской Академии наук, он, к счастью, не застал. Однако у меня такое впечатление, будто их он предвидел…

Неужели все повторяется?!

Кто же те киллеры, что уничтожают науку России? Зачем они это делают? Кто за ними стоит? И, наконец, почему научное сообщество проигрывает все сражения, которые им навязывают чиновники?

Мне кажется, что драматические события 2013-года ярко показывают, «кто есть кто» в нашей действительности и какое будущее ждет всех нас.

Сначала выборы нового президента РАН, а затем появление так называемого «Закона о РАН» всколыхнули научную общественность. Так случилось, что мне вновь выпала доля оказаться в эпицентре событий. Их хронику мне удалось воссоздать с помощью коллег-журналистов, которые на этот раз оказались не столь равнодушными, как четверть века назад, и ученых, которых не могла не затронуть суть происходящего.

Часть первая. Кресло президента

Встречи с учеными, которые могли оказаться в кресле Президента Российской академии наук. Так случилось, что выбор их собеседника выпал на меня. Необычная ситуация? Наверное, но, честно признаюсь, мне было приятно, а потому наши беседы я постарался сделать интересными и нестандартными. Я же не знал, насколько изменится ситуация вокруг РАН уже спустя пару месяцев…

Академик Юрий Осипов. По лестнице вверх, к свободе!

Впервые в кабинете президента слушаю стихи.

– Они своей музыкой, образами, красотой лечат сердце и заставляют думать, – сказал Юрий Сергеевич, когда я попросил что-нибудь прочесть.

Это были строки Шарля Бодлера:

 
Тебя, как свод ночной, безумно я люблю,
Тебя, великую, молчальницу мою!
Ты – урна горести: ты сердце услаждаешь,
Когда насмешливо меня вдруг покидаешь,
И недоступнее мне кажется в тот миг
Бездонная лазурь, краса ночей моих!
 

Говорят, что математики «сухари», мол, ни о чем говорить не могут, а только о функциях, интегралах и прочих математических штучках, которые нам, обывателям, ничего не говорят. Нам только остается поддакивать и соглашаться, что все это очень важно.

Ну а когда математик еще и президент Академии, то, казалось бы, это уже не только «сухарь», но и еще и «человек в футляре» – к тому должность его обязывает.

Ерунда все это!

Судьба подарила мне счастье знать великих математиков и одновременно президентов – М. В. Келдыша и Г. И. Марчука. Оба были людьми веселыми, не чурались хороших компаний и застолий, были их душой. И музыку знали, и поэзию, и живопись, и театр.

Юрий Сергеевич Осипов продолжает эту традицию математиков и президентов. Знаю о том не понаслышке, и нынешняя наша встреча тому подтверждение.

А началась она с того, что Юрий Сергеевич к великой радости Светланы Поповой, которая снимала беседу для телепрограммы «Очевидное-невероятное», предложил снять галстук, чтобы чувствовать себя вольготней. И в этот момент я понял, что разговор случится откровенный, а потому стихи в нем должны обязательно присутствовать.

Впрочем, тон я попытался сразу задать серьезный, а потому спросил:

– Вокруг Академии наук и кресла президента в предвыборный период накаляются страсти. Немало желающих быть в этом кабинете – это раз, и, во-вторых, появились министры, которые предлагают Академию вообще закрыть. Что происходит?

– Ситуация не то что сложная, а в определенной степени абсурдная, так как ведомство, которое должно координировать науку в стране, враждебно настроена, на мой взгляд, к Академии и ученым. Причем ведомство, которое, безусловно, растеряло все свои функции координатора научно-технической политики в стране. Причем там не осталось специалистов, а потому диалога с научным обществом у него не получается. Чиновники все хотят сделать по-своему, с помощью палки, и, мне кажется, они не понимают, какая проблема перед ними стоит. И то, что в стране с наукой дела обстоят не так хорошо, как хотелось бы, в этом обвиняют Академию наук. Конечно, с этим я согласиться не могу. К тому же форма высказываний своих идей и мыслей чиновниками совсем неприлична для любого приличного общества. Говорится, что люди деградировали, что они ничего не могут, а это те ученые, которые еще делали и Атомный проект, и космический. Естественно, это оскорбляет и обижает людей… Второй момент. Мы, наверное, мало рассказываем об Академии наук, и общественность плохо знает, что у нас происходит. Но Академия никогда не была публичной организацией, это прежде всего профессиональная организация, и она не может быть слишком публичной и открытой. Доходит уже до какого-то бреда, когда говорят, что программы кандидатов нужно выставлять на сайты, обсуждать в Интернете. Такого не может быть! Это моя точка зрения…

– Против этого трудно возразить!

– Более серьезная проблема, на мой взгляд, состоит в том, что обществу усиленно навязывается мысль, что академическая фундаментальная наука бесперспективна, что она деградирует, что в Академии работают люди, которые ни на что не способны. Идет явная подтасовка цифр. Вот это меня потрясает!.. Откуда они эти «цифры» берут?!

– При желании можно найти все что угодно. Было бы желание, а оно у чиновников есть!

– Тот же пресловутый индекс цитирования, упоминание в журналах, на конференциях и так далее. Я приведу данные минувшего года. Из всех научных публикаций ученых России более 60 процентов публикации сотрудников Академии наук. А если к этому еще вспомнить, что 30 процентов публикаций ведущих университетов страны сделаны с участием сотрудников Академии, то больше ничего и говорить не надо о роли Академии. Однако цифры подтасовываются, искажаются. И все с единственной целью – принизить Академию, опорочить ее. Создается впечатление, что хотят изменить контуры самой науки в стране. Причем это делается без обсуждения с людьми, которые работают в науке. Не около нее, а внутри. Организуются странные комиссии экспертов. Бред какой-то!

– Я вспоминаю совместное заседание двух Академий – большой и медицинской. Очень интересное и важное для всего народа было собрание! И на нем не было ни одного чиновника, связанного с здравоохранением! Как это могло случиться?

– Это абсолютно скандальная ситуация! Мы рассматривали проблему здоровья людей, что может сделать медицина и наука в целом, какие у нас общие цели и как их достичь эффективнее и быстрее. Прекрасные были доклады, интересные и важные. Однако в зале не было ни одного чиновника! А мы приглашали из разных ведомств и министерств. Никто не пришел! А после этого разглагольствуют об улучшении дел в здравоохранении…

– Более того, каждый год Академия предоставляет обзор достижений, сделанных в институтах РАН. Вы кому их предоставляете?

– По закону Академия единственная организация, которая составляет такие отчеты. Мы рассылаем их президенту, в правительство, в министерства. Думаю, их не читают…

– В одном из «высоких» кабинетов я увидел стопку ваших отчетов. Пакеты не были распечатаны. А хозяин кабинета всерьез пытался убедить журналистов, что науки в стране нет…

– Типичная картина. Я этим не то чтобы удивлен, а огорчен, обеспокоен. Я обращался даже к Президенту по поводу той ситуации, которая складывается в стране вокруг науки в целом, и Академии наук в частности. На эту тему у меня был очень хороший разговор. Я не уполномочен раскрывать его, но его реакция меня немножко успокоила.

– Будем надеяться, что ситуация изменится.

– Нам иного, к сожалению, не остается…

– Меня удивляет ситуация, которая складывается вокруг Академии. И вот еще почему. Министром по науке стал ректор Института стали и сплавов, доктор наук. Он же должен знать, что все достижения его Института и отрасли держатся как раз на работах ученых Академии?!

– Какой-то человек решил прийти к вам в гости. Однако ему по каким-то причинам отказали. Имеет ли право после этого он что-то говорить об этой семье плохо? Нет, конечно. По крайней мере, по этическим соображениям. Даже зная что-то, порядочный человек никогда обсуждать это не станет. А у нас некоторые высокие чиновники, в том числе и министры, хотели, чтобы их избрали в Академию наук. Один из них получил ноль голосов, в тайном голосовании участвовало 20 человек. Но решение экспертной комиссии не окончательное. Академия – организация демократическая, а потому кандидат был допущен к голосованию на Отделении физических наук. В нем принимало участие уже 119 человек. Только двое были «за». И после этого «кандидат» начинает рассуждать, что Академия «плохая», «никудышная» и «стране никакой пользы не приносит»?!

– Я хочу напомнить, что в начале 90-х семь министров и вице-премьеров пытались «пробиться» в Академию. Считали они, что теперь их обязательно изберут, потому что «начальство». К чести Академии, никто не прошел! Все-таки здесь оценивают реальные заслуги человека…

– Тут я согласиться не могу. Среди министров есть люди высокой квалификации, имеющие прямое отношение к науке…

– Безусловно! Хотя бы мой хороший товарищ Виктор Никитович Михайлов. Он был хорошим министром и прекрасным ученым, его «изделия» до сих пор стоят на обороне страны…

– Просто следует помнить, что государственная должность не способствует избранию человека в Академию наук. Впрочем, случаются и «проколы», когда очень хороших ученых по этой причины не избирают… Во всем надо соблюдать меру. Я никогда не забуду ситуацию в начале 90-х годов, когда решалась судьба науки в России. Помню, на заседании правительства бывший министр по науке (не буду называть его фамилию) вывесил плакат, где были разрисованы всевозможные большие и маленькие кубики. Мы с академиком Гончаром сидим, смотрим и ничего понять не можем. И наконец, в самом нижнем правом углу мы нашли маленький-маленький квадратик, где было написано «Государственные Академии наук». Андрей Александрович не выдержал, сорвался. Спросил: «Когда вы встречаетесь с иностранцами и упоминается слово «наука», с какой организацией у них она ассоциируется?» Петр Авен тут же заметил, что «и размышлять не надо – Академия наук». Вопрос был снят с повестки дня.

– В истории России остались две структуры, которым более трехсот лет, – церковь и Академия наук. Поэтому каждое посягательство на них я рассматривал бы как подрыв государственного устройства.

– Конечно, система у нас инерционная. В течение многих лет Академия настраивалась на совсем иную ситуацию. Она работала при другом строе, в иных условиях. Конечно, нужно в Академии что-то менять. Но делать это нужно «не через колено» и не со стороны, а теми людьми, которые работают в самой Академии. Посмотрите на некоторые наши институты. Они разрабатывают инновационные проекты, зарабатывают средства, которые вкладывают в развитие передовых исследований. Наверное, Академия немного громоздкая, и это не нравится. Но главное, что есть в нашей Академии, – это самоуправление. Чем заниматься в науке, как вести исследования – это не чиновники должны решать, а ученые. И тогда нам говорят, что мы ничего не понимаем, что мы устарели мол, к нам надо напустить менеджеров.

– Мне кажется, что основная причина критики Академии наук заключается в том, что в России была практически ликвидирована прикладная наука. И эту ошибку, умышленно или от непонимания, пытаются приписать Академии. Разве не так?

– Я полностью с вами согласен. Как развивается наука в большой стране? Ну такой, как Советский Союз, к примеру. Была постановка крупных государственных проблем, и решить их без науки было невозможно. Сейчас говорят о том, что нужны мультидисциплинарные исследования. Но они всегда в науке существовали! Возьмите тот же Атомный проект. Кто там участвовал? Физики, химики, математики, геологи, психологи, я уж не говорю об инженерах. Это было мощное междисциплинарное действо. Проблема объединила всех. А ветки пошли в разные стороны – появились новые направления в физике, математике, других отраслях. И это абсолютно правильно. Нужны крупные проекты.

– Есть такая идея: собрать всех специалистов, посадить их в одно место, а сверху засыпать деньгами, мол, сразу решат все проблемы!

– Хоть короткое время посидеть бы в такой «корзине»! Мы хорошее оборудование купили бы, молодежь поддержали бы… Кстати, у нас коренное изменение произошло в Академии. Пошла молодежь, в некоторые институты стоит очередь. Власть в этом проявила мудрость, когда решали вопрос с жильем. Зарплату в Академии подняли, оборудование начало появляться – все это привлекает молодых.

– Недавно я побывал в Ростове, на Урале, там, где есть университеты. Им же дают много денег. Они даже не успевают их освоить. Вам финансирование сокращают, а там резко увеличивают. Нельзя так противопоставлять Академию и вузы?!

– Это беда. Государство выделило очень большие деньги на науку. Но вот как распределяются эти средства? Даже на Совете безопасности я сказал, что очень большие деньги были выделена университетам на суперкомпьютеры. Это модно теперь. Я рассказал им, что в свое время добивался для своего института получение суперкомпьютера. В Совете министров я выступил с докладом, где обосновал, зачем нам нужно. И у меня интересовались, какие проблемы буду решать, есть ли специалисты, которые могут работать на такой машине, и еще задавали десятки вопросом по существу. Причем речь шла не только об оборонных задачах, но и что можем дать народному хозяйству. Только после всестороннего анализа и убедительной защиты своих позиций можно было получить суперкомпьютер. А сейчас суперкомпьютеры раздают легко, не учитывая конкретную ситуацию. И это напоминает мне раздачу бусинок папуасам.

– Помогло?

– Не очень… Но свою точку зрения я не изменил. Конечно, в университетах появилось хорошее оборудование. Сейчас взаимное проникновение университетов и Академии наук надо расширять лавинообразно. И оно происходит реально, по сути. Не на бумаге, а в жизни. Есть несколько сотен кафедр, и наши люди преподают в университетах.

– Но все-таки в нашей стране нельзя фундаментальные исследования вести в вузах. Это ведь иллюзия?

– Конечно. Не хочу никого обижать. Но чтобы заниматься фундаментальной наукой, нужно отдавать ей всего себя. Это и бессонные ночи, и полное погружение в проблему. Иногда на преподавание и времени не остается. Я был профессором университета. В то время у меня было несколько удачных лет, когда мне удалось сильно продвинуться. И даже одна лекция в неделю была для меня большой нагрузкой, хотя я читал курс, хорошо мне известный. Поэтому сочетать полноценное занятие наукой и педагогическую деятельность чрезвычайно сложно. Все это не означает, что в вузах нет науки. Если возьмем Московский или Санкт-Петербургский университеты, то там, конечно же, хорошие математики, которые прекрасно сочетают науку и преподавание. Все это может сочетаться, но надо уходить от формальностей, от каких-то непонятных критериев подсчета творческой деятельности. Я часто привожу пример с Перельманом. За много лет он не опубликовал ни одной работы. Если следовать указаниям теперешнего министерства, я должен был его уволить с работы, выгнать из Отделения Стекловского института. Но люди понимали, какая это мощь, какой он прекрасный математик. И вот он сделал работу, о которой говорит весь мир. А по официальным правилам его следовало убрать из науки…

– Если следовать таким распоряжениям чиновников, то нужно было уволить Курчатова, Харитона, Королева, Сахарова, Келдыша и многих других великих ученых, потому что у них не было публикаций в открытой печати…