Текст книги "Церковь, возвышающая голос"

– Вы транслируете общецерковную позицию?

– В том числе. Но то, что я транслирую официальную точку зрения, не значит, что перед каждой консультацией прошу собрать Синод и спрашиваю, что мне говорить. Вот недавно информационное поле в очередной раз было беспричинно взорвано искаженной подачей проповеди Патриарха, которого почему-то обвинили в отрицании прав человека. Патриарх вообще ничего принципиально нового по сравнению с тем, что говорилось в том числе им же много-много раз, не сказал. Что бы сделал я, будучи журналистом? Взял бы и прочитал «Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека», которые я уже упоминал. Но этого никто не делает или делают единицы.

А есть вопросы, по которым у Церкви нет и не может быть официальной точки зрения. Это тоже приходится объяснять. Например, нам говорят: «А вот некий спектакль поставили. Какова официальная точка зрения Церкви?». Или: «Какова официальная точка зрения Церкви по поводу ГМО?». Нет официальной точки зрения у Церкви по поводу ГМО. И не факт, что она обязательно должна быть. Вы, дорогие друзья, сами сначала спрашиваете у нас про каждый чих, а потом говорите: «Зачем вы туда лезете?». Но Церковь – она не про ГМО. Церковь, конечно, про здоровье – но духовное.

– Мне кажется, вы свою задачу, в некотором смысле, видите в снижении градуса публичной одиозности.

– Скорее, в повышении градуса внимания к Евангелию, если можно так сказать. Я не считаю, что есть какой-то градус одиозности. Я вижу свою основную задачу в том, чтобы с помощью коллег-журналистов объяснить людям, про что Церковь, для чего Церковь. У нее есть институциональное измерение, есть социальное, но она к этому не сводится и не этим живет. Есть какие-то более локальные задачи, например, ложные стереотипы, особенно в молодежной среде. Скажем, о том, что Церковь – это место, где сидят и ждут, как бы заставить бедного молодого человека это не есть, с этим не спать, так не танцевать, так не одеваться. Я готов тратить время, силы, убеждать и показывать, что Церковь не про запреты. Церковь про Христа. Про того Христа, о котором Достоевский, быть может, богословски неточно, но очень пронзительно сказал, что если бы ему доказали, что истина вне Христа, то он бы желал остаться с Христом, не с истиной.

– Я не могу сказать, что прямо мечтаю залезть в эту тему, но вопрос, с кем спать, Церковь развивает как никакой другой.

– Нет, это как раз не так. У Церкви есть свое отношение к ценности брака и отношениям мужчины и женщины, в том числе к физической близости. Церковь выступает только за то, чтобы эти отношения не профанировались. Чтобы то высокое, о чем в Библии сказано, что двое становятся в плоть едину, не превращалось в проходную вещь – как стакан воды выпить. И вообще Евангелие в широком смысле – не про то, каким человек был, и даже не про то, какой человек есть. Евангелие про то, каким человек может стать. Христос пришел не для того, чтобы человеку сказать: «Ты плохой». А для того, чтобы сказать: «Иди за Мной, ты сможешь стать таким, как Я».

– И все же любопытно, что после встречи Патриарха и Папы одной из самых громких новостей было совместное осуждение однополых браков. Я не требую от Церкви светской гибкости, но из ее уст часто раздается гомофобная риторика.

– Это, безусловно, не самый громкий результат общения Патриарха с Папой. Основной результат встречи – признание факта, что в цивилизованном и просвещенном XXI веке христиане – самая преследуемая религия в мире. Этой темы не было в СМИ три года назад, два года назад, даже год назад. Представители Русской Православной Церкви в разных международных организациях говорили, что христиан преследуют именно за то, что они христиане, а им отвечали: «Да ну что вы, да этого не может быть. Просто идут военные конфликты, в которых гибнут люди, в том числе христиане». А сейчас все признали, что это не так, что христиане гибнут именно потому, что они верят во Христа. Вдумайтесь: в современном мире каждые пять минут гибнет христианин. Об этом широко узнали и везде заговорили именно после встречи Патриарха с Папой. А вы говорите, гомофобия – главная тема.

Что же касается позиции Церкви по поводу так называемой однополой любви, то позицию эту совершенно неверно и некорректно сводить к тому, что вы назвали гомофобной риторикой. В Церкви существует фундаментальное положение, согласно которому должен жить и каждый христианин, и Церковь в целом. Это дифференциация греха и грешника. Грех – это то, что плохо, что нельзя принять, с нормальностью чего нельзя согласиться. Нельзя то, что плохо, называть хорошим. Тем более, чтобы всем понравиться или показать «широту взглядов». Нельзя. Но грешник – это человек, который заслуживает снисхождения, помощи, милосердия, молитвы. Так вот, когда ты это понимаешь, все становится на свои места. Христиане не могут и не должны призывать к осуждению людей, но они не могут на то, что названо в Библии «мерзость перед Господом», говорить: «Вы знаете, это такая замечательная, хорошая штука». Нельзя поддерживать пропаганду греха. Понимаю, что кому-то это не нравится. Я недавно выступал в Лондоне в знаменитом Chatham House, Королевском институте международных отношений. Пригласили рассказать о Русской Церкви. Поскольку это все было на английском, я своему знакомому профессору из Штатов отправил заранее текст, чтобы он его просмотрел – на предмет языка. И он сказал: «Вот вы здесь в конце пишете про то, что Церковь выступает за традиционное понимание нравственности, против однополых браков. Будьте очень осторожны, вы разворошите улей, с вами полтора часа будут говорить только про это». Я говорю: «Я не могу скрывать позицию Церкви – это нечестно». Он: «Вы не представляете, как все изменилось за последние пять лет. Даже семейная тема на Западе подается в первую очередь в контексте однополых союзов, их прав удочерять и усыновлять». И я понимаю, как это выглядит в глазах «просвещенной» публики здесь. Это как раз к вопросу о том, на какие компромиссы Церковь может идти или не может. Пастырь Церкви и любой христианин не имеет права, если у него есть такие знакомые, их ненавидеть. Но он и не может соглашаться с их поведением. И это не особое отношение к гомосексуалистам, это отношение к любому грешнику и любому греху. В других или в себе.

– Меня интересует, соглашается ли Церковь с тем, что столь твердая позиция о «мерзости» – ее взнос в то, как повышается градус агрессии и насилия в этом вопросе. Вот буквально только что, в Петербурге, человек под флагом добродетели убил другого человека.

– Церковь не призывает к насилию, Церковь призывает к покаянию. Причем она призывает к покаянию не только гомосексуалистов, а каждого человека. Покаяние – это начало пути к Богу. Ты должен освободить свое сердце для того, чтобы в нем действовал Бог. Поэтому если какие-то современные психологические тренинги начинаются со слов «Я могу», то христианство начинается с постоянно обращенной к Господу фразе: «Господи, я не могу, помоги». И этот призыв к покаянию Церковь одинаково обращает к людям, которые грешат совершенно разным образом.

Христос пришел, чтобы мы «вернулись в сердце наше». Возвращаясь же к вашему вопросу, скажу, что важно вот что: когда кто-то призывает Церковь отказаться от этой позиции, это все равно, что просить Церковь больше не осуждать супружескую измену. Люди, мол, все равно изменяют, современные психологи вам расскажут о «естественной полигамности» мужчин, а уж если по обоюдному согласию – так вообще без проблем. В общем, ребята, будьте уже современными. Но Церковь не может с этим согласиться. Обеспокоена Церковь и вопросом законодательного признания греха. Знаете, 30, даже 20 лет назад, представители Церкви публично предупреждали: придет время, когда однополые браки узаконят. И им отвечали: «Слушайте, этого не может быть, и никогда не будет. Это невозможно». Но произошло. Я понимаю, что вызову сейчас недовольство у многих своими словами, но может наступить время, когда узаконят педофилию.

– Это всегда здорово слушать, когда и в Церкви об этом говорят через запятую.

– Вот-вот, мне говорят: «Вы связываете несвязываемые вещи, через запятую, никогда не будет». А давайте поговорим с вами через 20 лет? Посмотрим, кто был прав.

– Бог с вами. Давайте перейдем к внешней политике. Вот, например, важная тема – Украина. У РПЦ ситуация непростая. Вы и с официальной Москвой не можете поссориться, и с Киевом, если что, начнутся проблемы, уже церковные.

– Положение не самое простое, но позиция совершенно ясная. Русская Православная Церковь – это не Церковь Российской Федерации. И название «Московский» в титулатуре Патриарха не означает, что это Патриарх, который имеет отношение только к верующим, живущим на территории России. Московский Патриархат – это историческое название, которое объединяет паству, живущую сегодня в 16-ти странах. То есть важно понимать, что Русская Православная Церковь не существует в границах одного государства.

– На моей памяти Русская Православная Церковь и Патриарх всерьез разошлись с позицией российского государства лишь однажды – во время войны с Грузией, когда Осетинская Церковь предприняла попытку отсоединиться.

– У Церкви нет задачи расходиться или сходиться с государственной позицией, а по Украине мы не занимаем позицию не потому, что боимся с кем-то поссориться, а потому, что Церковь не может занять политическую позицию в принципе. На Украине гражданский, междоусобный конфликт. И в этом конфликте по разные стороны оказались прихожане Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. Они находятся и среди тех, кого у нас называют ополченцами, и со стороны украинской армии. Мы знаем рассказы наших священников, архиереев, которые служат там. Вот священник, служащий на Донбассе, едет через территорию ополченцев, потом пересекает блокпост украинской армии, его останавливают: «Выходите. Вы кто?». «Священник». «Какого Патриархата?», – спрашивает солдат с автоматом. Он говорит: «Московского». Солдат отставляет автомат и говорит: «Благословите, батюшка». Вот как к этому относиться? И там его паства, и здесь. При чем здесь поссориться – не поссориться с государством? Он священник.

– Кто-то из священников признавался, что как только высшие иерархи высказываются по внешнеполитической повестке, это вызывает недовольство светской власти, будто бы даже звонят из МИДа.

– Мы, естественно, взаимодействуем с органами государственной власти как Российской Федерации, так и других стран, в которых присутствует Русская Православная Церковь. Эти отношения конструктивные, но не всегда простые. Мы далеко не во всем сходимся, далеко не все наши сложные дискуссии выходят в публичное поле, естественно. Но это не значит, что все сводится к…

– Звонку из МИДа.

– Такого вообще нет. Когда мы говорим, что Церковь сегодня свободна, независима от государства, многие начинают хитро улыбаться. Но вот смотрите, что такое свобода для Церкви? Это возможность самостоятельно решать внутренние вопросы. Так сегодня и происходит. Например, несколько лет назад в Церкви начали процесс разукрупнения епархий. Никто же не ходит в управление внутренней политики: «Знаете, у нас такая реформа, можно мы это сделаем?». Я вам скажу больше, с точки зрения банального удобства взаимоотношений на местах кое-что даже усложнилось. Раньше было как: один губернатор, один епископ. Вот им надо что-то обсудить, губернатор с епископом встречается. А сейчас, допустим, создана митрополия, и там появилось три или даже четыре епископа. И это сложнее с точки зрения административного взаимодействия. Но почему в Церкви на это пошли? Потому что Синод и Патриарх сказали, что епископ должен быть ближе к священникам и к пастве, к народу. Вот, скажем, были епархии по 200–300 и более храмов. Епископу, чтобы только один раз приехать в каждый храм – послужить, пообщаться с людьми – нужно несколько лет. Правда, сложно держать руку на пульсе? А создали новые епархии – три или четыре вместо одной, и ситуация принципиально изменилась. Это новый мощный импульс церковной жизни.

– То есть вы держите дистанцию.

– Мы живем в своей церковной логике. В этом смысле Церковь никогда не была так свободна. Понятно, что при князе Владимире такого не было, политика и религия тогда не были так дифференцированы. Допетровская эпоха была временем большого влияния Церкви на государство. При Петре, хотя государство оставалось православным, внедрили протестантскую модель, превратив институциональную Церковь в министерство, поставили обер-прокурора. В советское время Церковь была практически полностью несвободна. Возрождение, которое произошло после 1991 года, – беспрецедентно. В истории Русской Православной Церкви такой свободы от государства не было. Что не означает, что мы не взаимодействуем с государством.

– Если идти дальше, после дела Pussy Riot, а это была кульминация церковного присутствия на общественной сцене, – возникло впечатление, что Церковь стала вести себя тише, или ей даже порекомендовали от сцены отодвинуться.

– Впечатление – категория ненаучная. И я считаю, что оно было связано не столько с поведением Церкви, сколько с общим контекстом – долгая очень была история, и я не понимаю, кому это затягивание было нужно. От людей, так или иначе с Церковью связанных, звучало разное – от «накормить блинами» до «надо снять штаны и высечь по голой попе на площади». И все это обилие мнений создавало контекст. Но официальная Церковь крайних позиций не придерживалась, она исходила из того, что произошло недопустимое, что это было кощунственное поведение в сакральном пространстве и что верующие хотели бы услышать оценку всего общества и государства. Я признаюсь, наивно полагал, что после 70-ти лет разрушения храмов и унижения веры в нашей стране невозможно то, что произошло. Да, у этого «действа» так называемой рок-группы был свой политический подтекст – ради Бога, идите со своим политическим подтекстом куда хотите. Зачем приходить в храм? И, повторяю, вопрос к государству: должны ли подобные действия регулироваться в правовом поле? Или можно приходить в мечеть, храм, синагогу – и делать все что угодно, и государство будет говорить: «Это, ребят, ваши проблемы». К тому же, когда был оглашен приговор, Высший Церковный Совет сделал заявление с просьбой к суду смягчить наказание. Ведь вы этого не помните, правда?

– Почему? Хорошо помню. Когда объявили о «двушечке». Но наказание, очевидно, было вызвано и позицией Церкви.

– Церковь не высказывалась по степени тяжести наказания; принципиальным был вопрос о допустимости или недопустимости подобных действий. Повторяю, громкость, о которой вы говорите, создавал контекст, а не Церковь. Мы внимательно занимались мониторингом, я помню эти цифры, это был пик так называемого негатива, который был связан с церковной темой. Он был тогда максимальным.

– И вы сделали выводы.

– Это был негатив в первую очередь потому, что само действие воспринималось крайне негативно. Практически всеми в обществе.

– Тогда стали говорить, что Патриарх – слишком серьезная общественная, а то и политическая фигура, и светская власть не хочет, чтобы он слишком укреплялся.

– Я этого не замечал. «Звонки из МИДа», как вы их назвали, – фантазии псевдоаналитиков. А что касается политики, мы последовательно говорим: Церковь ею не занимается и заниматься не может по целому ряду причин. Церковь к политической власти не стремится. Церкви политическая власть не нужна.

– Вот бывший премьер и глава Счетной палаты Сергей Степашин недавно говорил о том, что Патриарх мог бы основать христиан-демократическую партию.

– Партия по определению выражает позицию, точку зрения части общества.

– Я ему так и сказала: вы недооцениваете Патриарха.

– Ну представьте: выходит священник с чашей причащать и спрашивает каждого: «Ты из какой партии? Из коммунистов? Ауфидерзейн. А вы кто? ЛДПР? Мы вас не причащаем». Так, что ли? Невозможно это. Церковь – это единственное место, куда люди разных политических взглядов могут прийти и у одной чаши причаститься. Как только мы какую-то сторону займем – все, начинается политическая деятельность.

– И все же есть мнение, что священники сегодня вполне влиятельны и даже некоторые кадровые государственные решения связывают с их участием.

– Мне не известны факты, чтобы какие-то кадровые решения принимались под влиянием священников. Конечно, у многих отцов есть общение и с чиновниками в том числе. И я очень надеюсь, что это общение как-то людей меняет. Но здесь, опять же, важно понять, кто такой священник. Это не лоббист с крестом, представляющий корпорацию, которая должна добиться преференций для себя по налогам. Это пастырь, задача которого – открыть сердце человека для общения с Богом.

– Последний вопрос. Я помню, как писала про избирательную кампанию Патриарха. Тогда еще митрополита Кирилла принято было считать модернистом, страшно прогрессивным человеком. Он выступал на Майдане, чуть ли не в рок-концерте участвовал, тяготел к молодежи и так далее. И Церковь под его руководством, казалось, будет современной и прогрессивной. Нет ли у вас внутреннего ощущения, что свернули с пути?

– Нет, конечно. Патриарх Кирилл всегда был совершенным традиционалистом, у него отец и дед – священники, исповедники XX века. Дед в лагерях провел много-много лет, отец пострадал за веру. Патриарх – человек, позицию которого нельзя уложить в прокрустово ложе категорий консерватор-либерал. Это ведь в первую очередь политические категории. Святейший – не политик, он христианин, предстоятель Русской Церкви.

Скажем, он не вступал в пионеры в советское время. Знаете же? Замечательная история. Когда ему сказали: «Володя, надо в пионеры вступать», он ответил: «Пожалуйста, только вы мне разрешите в галстуке ходить в церковь, причащаться». Ему говорят: «Ты что? Это невозможно!» Он ответил: «Ну, тогда извините». Так он не стал пионером. То есть он такие дискуссии мировоззренческие вел, еще будучи подростком.

У Патриарха нет задачи «ломать стереотипы». Он – человек Церкви. И он не будет в угоду чему-то или кому-то менять Евангелие. При этом Святейший прекрасно понимает, что евангельское послание должно быть изложено на понятном языке.

Беседовала Юлия Таратута

Без сослагательного наклонения

Как христианство изменило мир

Говорят, история не знает сослагательного наклонения. Поэтому сложно гадать, каким был бы мир без христианства (тем более что христианского сознания вопрос, скорее, должен звучать: «А был ли бы он вообще?»). Но вот о том, что христианство принесло в жизнь и культуру человека, поговорить вполне можно. И нужно.

…Идея прав человека – краеугольный камень современной светской системы ценностей – в каком-то смысле выросла из христианства. Философской базой стала теория естественного права, которая возникла на заре Нового времени и нашла свое фундаментальное выражение лоуже в эпоху Просвещения. По этой теории, все люди наделены от природы равными правами, которые не могут быть отменены. В каком-то смысле концепция естественного права пыталась утверждать объективность прав человека наряду с объективностью законов природы. Нельзя отменить всемирное тяготение – точно так же нельзя отменить права человека.

Особенно важно здесь то, что теория естественного права не взялась ниоткуда, во многом она основывается на понимании личности, сформированном христианством. Почему у человека вообще есть права? Потому что он – образ Божий. С христианской точки зрения, это – часть замысла Бога о человеке: личность сотворена, во-первых, свободной, во-вторых, с правами. Парадоксально, но именно поэтому стало возможно грехопадение Адама и Евы. Не будь у человека прав, он не смог бы выбирать и не выбрал бы плод с запретного древа познания добра и зла. А второй важный философский посыл в том, что все люди равны, потому что равны перед Богом. И равны не по своим талантам – здесь все разные, – но равноправны перед Творцом. Античный принцип «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку» уже не работает. Как видно, идея о равенстве свойственна и современному пониманию прав человека. Так что теория прав человека, нравится это кому-то или не нравится, родилась именно в европейском сознании. То есть в христианской культуре. Буддизм в Китае или индуизм в Индии с их пониманием человека просто не могли породить ту идею прав человека, которую мы имеем.

Если продолжать эту тему, то равноправие мужчины и женщины в современном мире стало возможно также во многом благодаря возникновению принципиального нового – христианского – понимания отношений полов. На Древнем Востоке семейные законы были суровы: непокорную жену супруг мог наказать, и довольно жестоко. Согласно одному древнеассирийскому закону, муж имел право за непослушание, лень или отказ от исполнения супружеских обязанностей избить жену, остричь ее, отрезать ей уши, нос, выжечь на лбу рабское клеймо или выгнать ее из дома. При этом, что бы ни совершил мужчина, никто не мог привлечь его к ответственности. Кому-то может показаться странным, однако исключением в плане отношений к женщине не были ни Древняя Греция, ни Древний Рим. В Греции женщина практически не участвовала в общественной жизни. В греческих полисах женщины никогда не имели гражданства (то есть фактически приравнивались к рабам). Опекуном до замужества являлся отец либо ближайший родственник-мужчина, после замужества вся власть переходила к законному супругу. Супружеская измена и в Древнем Риме каралась смертью. Естественно, если изменяла женщина. Христианство, явившись вызовом всей римской культуре, не могло не затронуть и взаимоотношений между мужчиной и женщиной. Конечно, евангельская проповедь не была направлена на подрыв социально-политического порядка и не задавалась целью изменить отношения между полами, пройдут века, прежде чем человечество сможет всерьез заговорить о равноправии полов, но только благодаря произошедшей две тысячи лет назад «христианской революции» вышеописанные картины бесправия женщины в Древнем мире кажутся нам сегодня ужасными.

Именно в христианской культуре утвердился моногамный брак. Именно христианство впервые в человеческой истории провозгласило, что супружеская измена мужчины настолько же недопустима, насколько недопустима измена женщины. Вспомним евангельский рассказ о женщине, которую застали в прелюбодеянии и которую, по ветхозаветному закону, следовало побить камнями. Фарисеи-законники, строго соблюдавшие все древние предписания и искавшие возможности обвинить Христа в нарушении принятых правил, привели ее к Иисусу, спрашивая Его, что с ней делать. Ответ прозвучал для них неожиданно ошеломляюще: «Кто из вас без греха, первый брось на нее камень» (Ин. 8:7). По одному из древних толкований этого евангельского места, Христос имел в виду тех, кто без такого же греха, то есть кто не изменял своим женам. И толпа разгоряченных законников разошлась, не смея осудить женщину, так как они были «обличаемы совестью». Пафос этого эпизода, конечно, не в том, что Иисус оправдывал измену. Напротив, Он расстается с грешницей со словами: «Иди и впредь не греши». Но в словах Спасителя звучит неведомая дотоле мысль о необходимости сохранения верности не только женщинами, но и мужчинами. Дохристианское общество не знает такого уровня нравственности.

Далее. Существует стереотип о том, что христианская Церковь всячески препятствовала развитию науки. Но если посмотреть глубже, становится понятно, почему это совсем не так. Во-первых, именно христианство демифологизировало космос, который в античном сознании представлялся неким высшим «божеством», никем не сотворенной красотой, порядком и гармонией, в которую включено все – и боги, и природа, и люди – и которой все подчиняется. Для античного философа бог моря – это не божество, живущее в нем, а само море, поэтому его нельзя изучать «по-базаровски»: не подобает препарировать божественную действительность. Христианская же идея о том, что Бог сотворил мир, но Сам не тождествен этому миру, создает принципиально иное интеллектуальное поле: если солнце – не бог Гелиос, который едет по небу на своей колеснице, а сотворенное Богом небесное тело, то человек, будучи сам венцом творения, вполне может его изучать.

Во-вторых, идея бесконечности, которая чрезвычайно важна, к примеру, для математиков, тоже утвердилась в мире вместе с христианским сознанием. Кроме того, античное видение мира не позволяло соединить физику с математикой: оно исходило из жесткого деления всех вещей на естественные и искусственные, из противопоставления мира космоса миру артефактов. Христианство позволило наконец соединить физику с математикой, и Коперник, Галилей, а затем и Ньютон создавали физическую картину мира, оперируя уже ее языком. Так родилась современная наука.

…Список изменений, произошедших в мире после (и впоследствии) пришествия Спасителя, конечно, гораздо длиннее. Но это – то, что христианство принесло в культуру. Главное, конечно, – в другом. Все эти перемены – следствия одного, принципиального и самого важного изменения: обычный человек, созданный Богом для пребывания в любви и эту любовь растерявший, получает возможность снова ее обрести. И обратиться к Богу напрямую – как когда-то в Эдемском саду. И услышать ответ.

Опубликовано в журнале «Фома» в январе 2013 г.