Текст книги "Украинский шанс для России"

Польско-российское примирение изменит Европу?

(из интервью З. Бжезинского газете «Rzeczpospolita»,

Польша, 24 мая 2010 г.)

– Со дня катастрофы под Смоленском прошло больше месяца. Вы до сих пор верите в историческое примирение поляков и россиян?

– Катастрофа дала шанс на то, что оно произойдет. Однако примирение требует времени и взаимных усилий. Они сейчас предпринимаются: главным образом с российской стороны происходит отчетливая переоценка истории отношений с Польшей. Это важно, так как большая ответственность за процесс примирения лежит на более сильном государстве. Чтобы оно стало возможным, необходимо также сказать всю болезненную правду о Катыни. Такая переоценка со стороны России облегчит полякам изменение собственного подхода к взаимоотношениям.

– Чем вызвана такая резкая смена тона россиян? У них вдруг проснулась совесть?

– Я не считаю, что изменение было резким. Катастрофа под Смоленском стала настоящим потрясением, она вызвала в российском обществе сильные эмоции и множество спонтанных действий. Люди, которые приносили свечи к польскому посольству, делали это не из-за политического расчета. Катастрофа президентского самолета также способствовала широкому распространению понимания того, кто в действительности несет ответственность за катынское преступление. Ведь среди россиян до сих пор есть люди, которые считают, что за ним стояли немцы. Однако возможность улучшения польско-российских отношений рассматривалась в верхах власти, скорее всего, еще до катастрофы. С точки зрения национальных интересов России конфликт, который затрудняет россиянам доступ к Европейскому Союзу, невыгоден. В свою очередь для Польши важно, чтобы улучшение взаимных отношений потянуло за собой пересмотр основных принципов, исповедуемых Россией в отношениях между Москвой и странами бывшего Советского Союза.

– Какие жесты должна совершить Польша?

– Я не специалист по жестам. Но я, например, считаю конструктивным зажжение свечей на могилах советских солдат в годовщину окончания войны. В конце концов, россияне, которые погибли, изгоняя немцев из Польши, гибли в основном не за то, чтобы навязать полякам сталинский режим.

– Как вы оцениваете выступление Ярослава Качиньского, который в своем специальном обращении к россиянам поблагодарил их за «помощь и сердечность, оказанную полякам после катастрофы под Смоленском»?

– Положительно. Это было не единственное выступление, подобным образом высказывались и другие выдающиеся политики. Я считаю, что очень хорошо, что в этой сфере в Польше наблюдается определенное единодушие.

– Не испарится ли атмосфера сотрудничества, когда начнутся конкретные проблемы, а поляки вместе с дипломатами из ЕС предпримут, например, попытку перетянуть Украину на сторону Запада?

– Примирение не предполагает полного единомыслия и отсутствия различий. Что касается Украины, ее не будут перетягивать на Запад. Эта страна с почти 50-миллионным населением должна сама выбрать направление на Запад. Чтобы это стало возможным, нужно проводить политику, которая облегчит Украине принятие такого решения, но оно должно исходить изнутри.

– Вы ожидаете, что после катастрофы россияне уже не будут так остро, как они обещали, реагировать на появление первой американской батареи ракет «Patriot» в нескольких десятках километров от польско-российской границы?

– Я считаю, что их реакция будет взвешенной. Власти в Москве прекрасно понимают, что это элемент польско-американского сотрудничества, но он не направлен против интересов России. Впрочем, они сами предпринимают действия, которые могут вызвать протест: достаточно вспомнить крупные российские военные учения в Белоруссии.

– В апреле в еженедельнике «Time» вы писали, что польско-российское примирение может привести к историческим переменам в Европе. Что вы имели в виду?

– Если примирение будет иметь не только тактический характер и не ограничится властной верхушкой обоих государств, оно приведет к тому, что россияне изменят оценку роли их государства в мире и поймут, что возврата к временам империи уже не будет. Реализация такого сценария несла бы за собой чрезвычайно серьезные геополитические изменения. Они были бы положительными для всех: конечно, для Польши, но также и для Европы в широком смысле, для самой России и территории бывшего Советского Союза. Помимо прочего они означали бы повышение уровня безопасности эстонцев, украинцев или грузин.

– Однако значительная часть поляков не доверяет россиянам и требует проведения международного следствия по делу катастрофы президентского самолета, опасаясь, что власти в Москве могут скрыть какую-то существенную информацию. Вы с ними согласны?

– Нет, я не согласен, хотя я могу понять, откуда берутся их опасения. Такой подход опирается на убеждении, что правительство Польской Республики будет тем или иным образом сотрудничать с россиянами при сокрытии правды. Я исключаю такую возможность и считаю ее нереальной, необоснованной и, собственно, оскорбительной для всего польского общества.

У России нет потенциала для империи

(из интервью З. Бжезинского газете «Polityka»,

Польша, 13 июля 2010 г.)

– Недавно в интервью для «Rzeczpospolita» вы в оптимистическом духе высказывались о происходящих в России переменах. Чарльз Купчан (Charles Kupchan) открыто призывает принять Россию в НАТО. Это умещается в голове?

– По поводу России – я оптимист, потому что я пессимист по отношению к самой России.

– То есть?

– Я пессимист в отношении того, что России удастся достичь своих прежних имперских целей. У России уже нет такого потенциала. Это становится очевидно, когда смотришь на экономическую, демографическую, научную статистику, не говоря уже о геополитическом окружении: на востоке и на юге от России появляются могучие, перенаселенные азиатские государства. У России нет выбора. Ей нужно идти в сторону Запада. И в интересах Запада, чтобы она пошла в этом направлении.

– Чтобы она вступила в НАТО?

– Тут встает вопрос: что важнее – присутствие России в НАТО, то есть, фактически уничтожение Альянса, или постепенное усиление связей России с НАТО, что может его усилить, ничего при этом не портя.

– Что вы имеете в виду под уничтожением Альянса?

– НАТО – это союз с широким военным сотрудничеством. У всех стран-членов есть взаимный доступ к военным планам друг друга. Согласилась бы Россия, чтобы американские офицеры сидели в Москве и смотрели ее планы? Согласилась бы Америка на такое же присутствие россиян в Брюсселе или Вашингтоне? Это непродуманные идеи.

– С Германией получилось.

– Немцы были на лопатках и были убеждены, что они сами виноваты в своем положении. У россиян еще нет такого же отношения к сталинизму. Но это меняется. У молодого поколения появляется понимание, что Россия должна сделать выбор, и что это должен быть выбор в пользу Запада. Таков исторический процесс. Но его результатов еще нужно подождать.

– А кто из нас их дождется?

– Многие. Я думаю, что в течение 20–25 лет этот процесс изменит понимание сущности России.

Россия не «переварит» Украину

(из интервью З. Бжезинского газете «Newsweek Polska»,

Польша, 27 декабря 2010 г.)

– В последнее время Россия делает свой имидж более теплым, отказывается от риторики силы, идет в дипломатическую атаку. Достаточно вспомнить хотя бы недавние визиты президента Дмитрия Медведева в Варшаву и Брюссель. Это видимость или реальные изменения?

– До определенной степени – это серьезные изменения, вызванные сложной внутренней ситуацией в России. Финансово-экономический кризис последних трех лет убедил московские элиты в том, что Россия сильно зависит от общемировой ситуации, что экономике и обществу угрожают стагнация, коррупция и отсутствие модернизации. Это, конечно, не означает, что Россия извлекает из этого выводы в сфере функционирования демократии в этой стране или конституционного устройства. Но россияне начинают понимать, что их будущее в значительной мере зависит от качества отношений с Западом.

– Какова сегодня реальная сила России в мире? Неоимперские амбиции могут вызывать беспокойство, но есть ли реальные шансы на возрождение державы масштаба Советского Союза?

– Повторения не будет. При этом в долгосрочной перспективе у России есть шанс стать успешным государством благодаря ее сырьевым ресурсам, экономическому потенциалу, а также размеру территории и умному, работящему народу. Только все эти элементы должны быть мудро использованы, что, к сожалению, в российской истории, не всегда становилось правилом.

– Возможно ли все-таки возрождение сильного российского влияния, по крайней мере, на постсоветском пространстве? Хотя бы на Украине, которая в последнее время сделала заметный поворот в сторону Москвы?

– Это очень чувствительный аспект. Я все же считаю, что современная Россия не «переварила» бы уже Украины.

– Почему?

– Так как Украина существует в качестве независимого государства уже более 20 лет. Представьте, как изменилась психика поляков между 1919 и 1939 годом. Обладание собственным, независимым государством оказывает колоссальное влияние на психику, особенно молодых людей. Этот опыт нельзя сравнивать в полной мере, так как в Польше ощущение национального сознания было развито гораздо сильнее. Однако факт, что Украина уже 20 лет является независимым государством со своей территорией, армией, национальными цветами и даже, что немаловажно, футбольными командами, которые вполне неплохо функционируют, формирует ощущение самоидентификации с национально-государственным суверенитетом. Попытка это подавить или превратить Украину в страну-сателлит, а потом и в часть империи, закончилась бы для России очень плохо.

– Вопрос только, думают ли нынешние киевские властные элиты подобным образом?

– Украина сейчас, действительно, очень уступчива в отношении России. Но формально она остается независимой и быстрее, чем Москва, движется в сторону Запада. Благодаря этому она начинает тянуть в сторону Запада и Россию, что выгодно Европе и особенно Польше.

– Есть еще вопрос внутренней расстановки властных сил в самой России. Как вы оцениваете роль президента Медведева? Может ли он стать самостоятельным политиком или он только марионетка в руках ведущего неоимперскую политику премьера Владимира Путина?

– Мы все прекрасно знаем, каким образом Медведев оказался на троне. Однако все очевиднее становится то, что президент начинает мыслить иначе, чем Путин, по крайне мере в отношении будущего России. Впрочем, это не единственный такой случай в российской элите. Но это не означает, что в ближайшем будущем чаши политических весов перевесят в пользу Медведева. Точно то, что в России начинает происходить нечто важное. Это течение – повод для острожного оптимизма в размышлениях о будущем этой страны.

– Пришло ли время для того, чтобы поляки стали иначе оценивать россиян?

– Это изменение уже происходит. Его можно заметить в разговорах Бронислава Коморовского с Дмитрием Медведевым, в (правда, запоздалом) признании ответственности России и лично Сталина за катынское преступление. Это подтверждает идею, что в политике свою роль играет время. Позиция поляков в отношении немцев в последнее время тоже принципиально изменилась. Это не значит, что обо всем забыто, но исторические травмы все больше отдаляются от опыта современных поляков. И это нормальный исторический процесс.

– Может ли Польша вести в отношении России самостоятельную политику, или эта политика должна быть завязана на наше членство в ЕС и НАТО?

– В вашем вопросе уже содержится ответ. Какие у нас есть возможности для ведения самостоятельной политики? Экономический бойкот? Мы перестанем поставлять в Россию товары? Существует ли польское ядерное оружие, которое угрожает России? О чем вообще речь?

– Однако не так давно у нас были политики, которые пытались, по крайней мере на вербальном уровне, вести себя с Россией жестко.

– Есть и такие политики, которые хотят одновременно воевать и с Германией, и с Россией. Это рецепт ослабления отношений с США.

– В какой степени отчетливые изменения в восприятии нашей страны и улучшение имиджа Польши стали результатом потепления отношений между Москвой и Вашингтоном?

– Только до определенной степени. Гораздо более существенной причиной этих изменений стало убеждение, что в Польше установилась стабильная, настоящая и все более укореняющаяся демократия, что Польша – это современное государство, в котором происходит далеко идущая модернизация. Что польская экономика, в отличие от всех других европейских стран, крепко стоит на ногах. Хотя, конечно, следует быть очень острожным, думая о будущем Польши. К этому нужно еще добавить внешнюю политику в отношении Германии и России, приближенную к позиции большинства западных европейцев. Все это влияет на улучшение имиджа Польши.

– Как нынешняя американская администрация видит роль Центральной и Восточной Европы в своей внешней политике? Звучит мнение, что знаменитая «перезагрузка» в отношениях между Москвой и Вашингтоном происходит ценой нашего региона. Можно сказать, что мы немного ревнуем, что нам не уделяется столько же внимания, сколько во времена администрации Джорджа Буша.

– Детская ревность не может быть исходным пунктом для ведения мудрой внешней политики. Требовать, чтобы Америка постоянно доказывала свою заинтересованность, симпатию, любовь к Центрально-Восточной Европе – это ребячество. То, что Польша является партнером США – это очевидно. Правда, не равным партнером, так как диспропорция между двумя этими странами, наверное, понятна и видна всем. Но не будем забывать, что именно Америка привела в НАТО не только Польшу, Чехию, Словакию или Венгрию, но и страны Балтии. Америка поддерживает военные связи с Польшей, а Польша, в свою очередь, сотрудничает с США в Афганистане, а до этого сотрудничала в Ираке. Так что к чему это постоянное требование доказательств более глубокой заинтересованности Центральной Европой? Факты говорят сами за себя.

– Может быть, постоянное ожидание заинтересованности со стороны Вашингтона просто является доказательством польских комплексов и ощущения недооцененности?

– Это уже вопрос психологии, а не дипломатии.

– В Польше довольно распространено мнение, что улучшение отношений России и США ослабляет нашу безопасность.

– То есть Польша чувствует себя в безопасности, когда Америка не в ладах с Россией, и под угрозой, когда эти отношения улучшаются?

– Может быть, это у нас осталось от времен Рейгана.

– Но Рональд Рейган уже давно не президент, Европа не разделена, а Польша уже не страна-сателлит. Действительно, сложно требовать, чтобы американская политика опиралась на такого рода комплексы.

– У Америки наверняка есть более серьезные заботы, чем у нас. Означают ли последние изменения глобального масштаба, прежде всего рост значения таких крупных развивающихся стран как Китай, Индия, Бразилия, Россия, конец доминирующей позиции Соединенных Штатов? Со всех сторон звучит паникерское мнение, что время Америки подходит к концу.

– Перемены действительно происходят и имеют большое значение. Китай становится государством, доминирующим во всем регионе и претендующим на роль глобальной державы. И весьма правдоподобно, что он ей станет.

Но это не означает, что Америка приходит в упадок. Америке еще предстоит сыграть важную роль, и если посмотреть на статистику, США до сих пор обладают огромным потенциалом.

– Несмотря на внутренние проблемы с гигантским госдолгом или дефицитом бюджета?

– Эти проблемы касаются также многих других стран. Китай еще должен преодолеть сильную социальную отсталость. А Соединенные Штаты должны предпринять большие усилия по оздоровлению своего устройства и финансово-экономической системы, о чем американское общество начинает говорить все громче, сознавая такую необходимость. И в этом заключается тот потенциал, который должна использовать Америка.

Россия зигзагами движется к Европе

(из интервью. З. Бжезинского «BBCRussian.com»,

9 сентября 2011 г.)

– Есть ли у России шансы восстановить в какой-то мере свое влияние?

– В 1970‑м Советский Союз думал, что к 1980‑му станет экономической державой номер один в мире. Как вы считаете, Россия станет экономической державой номер один в мире через несколько лет? В 1970‑м Советский Союз твердо знал, что он – одна из двух самых сильных в военном отношении держав. А что такое военная сила сегодня? Как ее определить? Ее нельзя определить, только исходя из количества ядерных боеголовок. Я считаю, что Россия – это сильная держава, держава мирового уровня. Но она – не доминирующая в мире держава. В той же лиге есть еще несколько таких держав.

А Соединенные Штаты сейчас более суверенны, чем другие, но эра 1990‑х и начала этого века – эра абсолютного господства США – закончилась. Особенно сильный урон статусу Америки в мире нанес второй срок президента [Джорджа] Буша.

– Некоторые в России говорят, что единственное приемлемое будущее для страны заключается в теснейшем союзе с Европой – может быть, даже во вступлении в ЕС. Как Вы считаете, это возможно?

– Думаю, возможно. Маловероятно в ближайшем будущем, но в далекой перспективе этого исключать нельзя. Но если об этом зайдет речь, то, я думаю, большинство европейцев захочет, чтобы в такой комбинации обязательно участвовали Соединенные Штаты, потому что без них часть европейцев будет опасаться, что Россия, благодаря своему потенциалу, физическим размерам, историческим устремлениям, станет преобладающей силой в этом союзе.

– Но возможен ли этот союз ментально?

– Для кого?

– Для обеих сторон – и для европейцев, и для русских.

– Ментальным традициям свойственно меняться. Восприятие реальности, ожидания – все это меняется, как у отдельных людей, так и у стран. Все зависит от сроков. Если говорить о нескольких годах, то ответ – «нет». А если говорить о нескольких десятках лет, то ответ – да, это возможно. Не обязательно случится, но – определенно возможно.

– В России очень многие всегда считали вас врагом – Советского Союза ли, России ли. И вот вы приезжаете на форум, который задуман как демонстрация того, что Россия опять сильна и остается центром, в данном случае, мировой политической мысли. Зачем?

– Во-первых, если кто-то когда-то был противником гитлеризма, делает ли это его противником всех немцев? Я был противником Советского Союза, и в особенности сталинизма, но при этом – так уж вышло – мне нравятся русские, русская культура, ощущение близости между людьми, и я считаю, что Россия имеет все возможности для того, чтобы стать успешной европейской страной.

Если она продолжит развивать, укреплять и углублять демократию, если избежит регрессивной тенденции к авторитаризму, если избежит скатывания в шовинизм – тогда она имеет все шансы стать европейской – западной европейской! – страной, входящей в одно широкое содружество.

Оно будет включать не только Европу, но и Соединенные Штаты, потому что чувство уверенности европейских стран, в случае союза с Россией, будет очень сильно зависеть от степени вовлеченности США в процесс.

– А Россия, по вашим ощущениям, хочет и готова избежать этих негативных тенденций?

– История не развивается по прямой. Даже в наилучших условиях она делает повороты, иногда течет вспять, потом возобновляет движение вперед. Мое ощущение от России таково, что преобладающая часть общества здесь понимает и принимает желательность демократии. Но это не исключает временных отступлений, а потом возобновления процесса. Это вполне нормально.

Я смотрю на молодое поколение русских, и когда я читаю то, что написано в российских газетах, в книгах, когда я читаю мемуары многих людей, живших в эпоху Сталина, – это фантастические мемуары. Например, поэтессы, которая была коммунистическим агитатором в Ленинграде в блокаду и в то же самое время писала дневник – невероятно критические по отношению к системе заметки, отвергающие жестокость НКВД-КГБ.

Когда читаешь это, то понимаешь, что этот психологический грим – как должен выглядеть русский – меняется, как меняется и понимание собственной истории. И это дает мне основания считать, что длившаяся примерно 60 лет глубокая идеологическая изоляция России от Европы заканчивается.

И даже если сейчас есть временный откат к национализму-шовинизму – а некоторые признаки этого действительно заметны – он не навсегда.

И я ожидаю, что Россия все же будет двигаться, пусть зигзагами, к Европе. Если Европа при этом поведет себя разумно и вовлечет в процесс Америку, то это будет ситуация тройного выигрыша: выигрыша для Америки, для Европы и для России.