Текст книги "Т@йва: Диалоги о Японии"

Юрий Любимов, режиссёр (интервью 2004 года)

Знаменитый театральный режиссёр, создатель и художественный руководитель Театра на Таганке, кавалер многих отечественных иностранных премий и наград, в том числе японского ордена Восходящего солнца.

Родился в 1917 году в Ярославле. В 1934 году принят в студию при МХАТ-2, у истоков которого стоял М. Чехов. В 1936 году Ю. Любимов поступил в училище при театре им. Евгения Вахтангова. На сцене этого театра с 1946 по 1964 год он сыграл свыше 30 ролей. С 1959 года в театральной режиссуре. С 1964 года художественный руководитель Театра на Таганке. Поставил около 50 спектаклей. После ряда интервью западным журналистам в марте 1984 года Ю. П. Любимова освободили от должности художественного руководителя созданного им Театра на Таганке, затем последовал указ Президиума Верховного Совета СССР о лишении его советского гражданства. За годы вынужденной эмиграции Юрий Любимов много работал на Западе. С мая 1988 года – снова в Москве.

С художественным руководителем Театра на Таганке Юрием Петровичем Любимовым мы встретились в канун юбилея – 23 апреля 2004 года знаменитому на весь мир театру исполнялось 40 лет. С этого и начался наш разговор в кабинете, где стены густо исписаны автографами людей, за каждый из которых сейчас любой коллекционер заплатил бы хорошие деньги.

– Юрий Петрович, неужели Театру на Таганке только 40 лет? Мне казалось, он существует вечно!

– Только? Это ужас – я никогда не думал, что доживу. Вы знаете, что такое для театра сорок лет? Вас на свете ещё не было! Просуществовать при советской власти и всех перестройках… Но всё на месте. Даже надписи остались. Вот этой, например, сорок лет. Это Вознесенский. Он первый размахнулся и написал: «Все богини как поганки перед бабами с Таганки». За что меня и вызвали сразу в ЦК. Они, кстати, там лучше рифму сочинили: «Все гражданки, как поганки…»

– Я смотрю, тут много и японских автографов. Вот фотография Тадаси Судзуки…

– А вот пожелание Кобо Абэ! Тоже много лет этой надписи. Вот ещё японцы, вот японцы, вот Путин, а вот Лоуренс Оливье.

– Юрий Петрович, я знаю, что у вас особое отношение к Японии, её культуре, её театру.

– А как же может быть иначе? Это совершенно особая культура и особые традиции. Я имею в виду театральное искусство. Япония, при всех своих современных нюансах, очень чтит культуру. Поэтому традиции условного театра, обогащённые греками, Шекспиром, Пушкиным, Грибоедовым, ими сохранены. Как не уважать их за это?

– Насколько мне известно, и ваш театр в почёте у японцев. Например, один крупнейший японский бизнесмен и писатель рассказывал мне, как ещё в советские времена, приехав к нам в страну с официальным визитом, попросил, чтобы его отвели в Театр на Таганке. «Зачем вам этот дурацкий театр?» – спросили его, а когда он настоял, то ответили, что билетов уже нет. Он был крайне удивлён: «Как выгодно работать в Москве – даже в «дурацкий театр» нет билетов!»

– Было такое.

– Знаменитая Комаки Курихара вспоминала, что вы провели её через служебный вход, а поскольку мест уже не было, поставили для неё свой стул в проходе.

– А потом меня оштрафовали за нарушение правил пожарной безопасности! Да, нас приглашают японцы, мы ездим к ним на гастроли, вроде бы мы их театральной публике по вкусу.

– Почему они так внимательны к вам, как вы думаете?

– Думаю, что они просто ценят работу!

– А вы не допускаете, что это работает ваш имидж как диссидента, как руководителя чуть ли не антисоветского театра?

– Нет, они довольно умные люди. Они просто собирают всё хорошее. Ездят по фирмам, интересуются новыми технологиями, открытиями и внедряют у себя.

– То есть в вашем лице они нашли новые театральные технологии – «Made in Taganka»?

– Я уже очень старый, как ископаемое для них (смеётся).

– Полезное ископаемое?

– Наверно. Японцам виднее. Хорошо бы у нас, как у японцев, не только искали полезные ископаемые, но ещё бы и за ум взялись. Хорошо бы, чтобы и зарплаты были, как у японцев, ну хоть раза в три меньше…

– Тогда и работать надо, как японцы.

– Это вы абсолютно правы! Мы-то больше любим выпить и повеселиться.

– Но и японцы не дураки насчёт выпить и повеселиться.

– Да, но они понимают, что такое табель о рангах, а мы не понимаем. Мы свободу понимаем превратно. Ни хрена не делаем, а только гужуемся. Любимое слово у нас – халява. В Японии такое и не представишь себе!

– Наше понимание свободы отлично от японского, по вашему мнению?

– Формы у всех могут быть разными! Мне всё время пытаются прилепить ярлык политического театра, а он никак не прилипает, потому что я постоянно меняю формы.

– А содержание?

– А вы посмотрите «Фауста» у меня! Почему он такой современный? Потому что истина на поверхности, надо только, чтобы облачка разошлись. Потому что, если ты с умом и уши не заложены, ты всё поймёшь и услышишь! Поэтому японцы понимают и «Марата» моего, и «Гамлета»!

Японское лицо театра

– Вы говорите сейчас о библейских истинах: имеющий уши да услышит! Но ведь японцы в массе своей не христиане, а буддисты, и там действуют иные законы: не вижу зла, не слышу зла, не говорю зла.

– Это замечательно, но, к сожалению, мы до столь мудрых вещей не доросли. Я стараюсь как-то это делать, но у меня плохо получается. Я слишком долго здесь живу. Недаром есть такая грустная фраза: в России, чтобы хоть что-то сделать, надо очень долго жить. А у нас стараются умереть пораньше.

– Юрий Петрович, вам – восемьдесят пять, и мы надеемся, что вы проживёте в таком же активном творческом труде ещё долго!

– Спасибо. Но руководить артистами – это каторга, сумасшедший дом! Они все шизофреники с раздвоенным сознанием, они полны кипения, значения… с такими долго не протянешь (смеётся).

– Тем не менее вы очень хорошо выглядите, много работаете, ездите по миру. Как я слышал, вам помогает жить в таком ритме некая вегетарианская диета. Как в таком случае вы относитесь к японской кухне?

– Глубоко положительно! В Москве, правда, по ресторанам ходить не успеваю. Японцы на приёмы приглашают, там с удовольствием ем суши – любимое моё блюдо.

– А из напитков?

– Сакэ, сакэ – горячее и холодное!

– Что вам больше всего нравится в самих японцах и что не нравится?

– Я не жил там так долго, как, например, в Англии или в Италии. В Японии я был только как гастролёр. Что я могу сказать? У них свои представления о мире, своя табель о рангах. У них совершенно особое отношение к женщинам, сейчас оно, правда, начинает меняться. Начинают они обретать своё личико.

Я ко всем стараюсь относиться с должным уважением. Я могу ругать только свою страну, потому что я тут всю жизнь прожил. У меня несколько гражданств, но я никогда бы не посмел ругать Израиль, Венгрию или другую страну, потому что они дали мне возможность там жить. Я могу ругать только своё – имею право, потому что хочу, чтобы было лучше.

Ну, а японцы… Конечно, там жить я бы не смог, не смог. Там почему-то кажется, что очень много народа везде, всё кипит, все работают, все как муравьи вокруг. И от этого движения непрестанного даже как-то… чесаться начинаешь.

Едешь по стране, кажется, что это один нескончаемый город. Токио при этом ужасно похож на Нью-Йорк, и только в старых, маленьких городах можно как-то прийти в себя. Мне близка японская философия, я люблю старую, спокойную Японию со всеми этими садами камней, прудами, храмами…

Японцы как люди чрезвычайно добросовестны. Они ко всему готовятся, они дотошны, пунктуальны. Не дай бог переменить там спектакль или дату изменить – они не поймут, а мы только сейчас до этого начинаем доходить, потому что выбор появился. У них уважительное отношение к искусству, а у нас пока только поклонники. На всё нужно время – может, и у нас что-то изменится?

…лет спустя: Сколько бы лет ни прошло, но каждый раз я встречаю Юрия Петровича на посольских приёмах – нередко под руку с супругой Каталин, одетой в неизменное чёрное кимоно…

Александр Мещеряков, японовед (интервью 2003 года)

Выдающийся российский японовед. Автор множества книг и исследований о Японии, профессор, доктор исторических наук.

Окончил ИСАА при МГУ в 1973 г. С 1979 по 2002 гг. – сотрудник Института востоковедения РАН. С 2002 г. – ведущий научный сотрудник Института восточных культур и античности РГГУ. В настоящее время – профессор РГГУ.

Главный редактор журнала «Япония. Путь кисти и меча» (2002–2004). Президент Российской ассоциации японоведов (2004–2008), в настоящее время – член совета ассоциации. Член редколлегий журналов: «Восточная коллекция» (Москва), «Вестник Евразии» (Москва), Nichibunken Japan Review (Киото, Япония), «История и современность» (Москва). Член диссертационного совета РГГУ по лингвистике. Председатель российского комитета по переводам японской литературы (проект Japanese Literature Publishing Project). Член отборочного комитета по переводам фундаментальных текстов японской культуры (Nichibunken, Япония). Автор более 200 публикаций и популярных книг о Японии.

В «Тайве» мне удалось опубликовать сразу несколько интересных, по моему мнению, интервью, которые долго не хотели публиковать в периодической печати. Профессор Александр Николаевич Мещеряков, возглавлявший уже не существующий ныне журнал «Япония. Путь Кисти и Меча», напечатать эти интервью решился. Он счёл предложенные ему материалы интересными, несмотря на то, что далеко не во всём согласен с моими предыдущими собеседниками. Чтобы выяснить, в чём же конкретно он с ними не сходится во мнениях, ему пришлось на время переквалифицироваться из главного редактора в интервьюируемого.

– Александр Николаевич, вы сказали, что далеко не во всём согласны с предыдущими героями интервью. Все они живут в Японии. Русских людей там становится всё больше, далеко не все они профессиональные японоведы, как мои собеседники, и последствия их разочарования – значительно более глубокого и неуправляемого – всё заметнее.

– Мне жаль тех русских людей, которые живут там долго и хотят прожить там всю жизнь. Жаль, потому что японцами они никогда не станут, а очень многие, хотя как раз к нашим героям это и не относится, хотят именно этого. Надо понимать, что иностранец в Японии находится на особом положении. Как бы там ни было хорошо, ты всё время в гетто. Ты – хэнна-гайдзин, и ничего с этим поделать нельзя! В чём причина? На мой взгляд, в том, что японцы такие, какие они есть, и мы – русские – такие, какие мы есть. Но исследователь, как мне кажется, должен уметь – хотя бы немного! – отстраняться и устраняться. Его задача – по возможности отстраниться и от японской, и от собственной культуры, хотя понятно, что окончательно это сделать невозможно.

Допустим, тебе твоя страна чем-то не очень нравится. Я легко могу понять эту позицию. Но лично моя позиция в этом смысле абсолютно примитивна: где родился, там и живи. Она окончательна, это вопрос веры, а не логики. Если же ты пытаешься внедриться в другую страну, тем более такую, как Япония, то должен понимать, что она тебя неизбежно отвергнет. Многие люди, которые эмигрируют, рассуждают так: я не встроюсь в эту жизнь, но дети смогут. Такое запросто случается в других странах, но в Японии? Думаю, что дети там тоже не смогут «встроиться». Разве что внуки… Что далеко ходить за примерами: возьмём китайцев и корейцев, которых в Японии 600 тысяч, которые живут там в третьем поколении, которые блестяще говорят по-японски, неотличимы с первого взгляда по своему внешнему облику, и которые всё равно остаются чужими.

– Ну, что касается китайцев и корейцев, то, возможно, они и сами не очень-то хотят ассимилироваться.

– Да, здесь есть, безусловно, и это, но тем не менее среди этих тысяч китайцев и корейцев есть люди, которые хотели бы натурализоваться в Японии, но живут там с видом на жительство и ни с чем другим – это о многом говорит. Японцы до сих пор, на фоне всех разговоров на официальном уровне о глобализации, этого не допускают, не признают. И это их право, они не хотят, чтобы их устои расшатывались поликультурностью, которая – что бы мне ни говорили – вносит в общество дестабилизирующий элемент.

– Не только китайцы и корейцы – наши люди тоже живут там подолгу с видом на жительство. Например, знаменитый доктор Аксёнов. Он в Токио с 1942 года, у него хороший бизнес, хорошая семья и отсутствие гражданства. Но его это устраивает. Он – вечный иностранец. Он в этом не одинок, это позиция, и позиция популярная. Многим нашим молодым японистам эта позиция импонирует, и мне представляется, что они, в сравнении с теми, кому хочется полностью раствориться в японской среде, более дальновидны, разумны, правы.

– Конечно, все люди разные. Один хочет быть хозяином, другой всегда хочет быть гостем. У гостя тоже много преимуществ и привилегий.

– Ему не надо мыть посуду.

– Совершенно верно! Ему не надо мыть посуду, но эти, порой сомнительные, привилегии неизбежно оборачиваются и поражением в правах.

– Хорошо, это во многом проблемы личностные. Есть проблемы гораздо более общие. Например, с точки зрения многих наших людей в Японии, понимание этой страны в России лишено практической основы; знания наших японоведов, живущих не здесь, а там, оторваны от реальности. Прочитав наше с вами интервью, обязательно найдутся люди, которые скажут, что это написали те, кто сам в Японии устроиться не смог, кто эту страну не знает, не понимает и не воспринимает правильно.

– Такие люди, конечно, найдутся, хотя это соображение ко мне лично не относится – меня звали туда преподавать, но мне всё равно комфортнее здесь. Те, кто живут там, действительно очень много знают о Японии. Другое дело, что знание никогда не бывает полным. Может быть, им приятнее жить там, потому что они Японию знают лучше, чем Россию. Я скажу по себе: я русскую историю знаю хуже, чем японскую. Глупость, конечно, но так сложились обстоятельства. Японские русисты, кстати, тоже обычно плохо знают Японию, вернее, традиционную японскую культуру.

– Мне кажется, что наши учёные в принципе гораздо шире образованны.

– Здесь дело такое: японская гуманитарная наука, особенно, в последнее время, развивается по западному образцу. Во-первых, гуманитарии вечно испытывают комплекс неполноценности по отношению к естественникам, смотрят: какие у них там методы? И… расчленяют объект. Они его разрезают, что в естественных науках приводит к определённому результату. Когда же мы пытаемся расчленить человека: вот это у него психология, вот это у него язык, вот литература, вот это история – на мой взгляд, ничего хорошего из этого не получается. Стоит ли говорить, что почти нет людей, которые пытаются собрать человека по частям обратно.

– А стоило разбирать?

– Может быть, и стоило. Всё-таки важно знать, как работают пальцы, кисть, нога… Но это не есть конечный результат! Важно понять, как работает человек в сборке. Поэтому эти науки и называются гуманитарными – науки о человеке, а не науки о ногах или руках. Россия как более отсталая, в определённом смысле, страна здесь парадоксальным образом выступает как хранительница некоей гуманитарной традиции, и поэтому нам бывает трудно разговаривать и с западными, и с японскими учёными. Когда ты задаёшь им простой вопрос: «Ты исследуешь свой керамический допотопный горшок. А зачем?», на тебя смотрят как на полного идиота, потому что с их точки зрения горшок важен сам по себе. Да, конечно, важен. Но ведь были люди, которые этот горшок лепили, которые в него что-то наливали, это «что-то» пили, и им от этого было хорошо. Собрать по частям единое – задача, не имеющая отношения к нашей реальной жизни. «Ну, хорошо, собрали человека по частям, – скажет кто-нибудь, – а что я могу потребить из этого?» Да ничего, кроме чувства родства. Но для меня, например, это страшно важно – ощущать себя частью Целого! Уникальной, безусловно, частью, но Целого, только на фоне которого твоя жизнь и имеет какой-то смысл. Сам по себе ты родился, умер – ну и что? А когда ты часть целого организма, мне кажется, в условиях прогрессирующего атеизма только это даёт право на смысл.

– У меня такое ощущение, что идея глобализма кажется вам не слишком близкой.

– Для меня это странный, не очень понятный термин. Видимо, глобализм – это нечто, что подразумевает состояние гомогенности человечества. Если не сейчас, то хотя бы в будущем – как цель. Были разные культуры, разные люди, они плохо друг друга понимали. У них были разные языки. Как здорово будет, если все будут похожи! Это как у Шолохова в «Поднятой целине»: при коммунизме не будет ни белых, ни жёлтых, ни чёрных, а все будут приятно смуглявые. Но система должна быть многообразной. Если она не многообразна, она неустойчива, а это очень опасно.

Несколько утрируя ситуацию, можно сказать, что глобализация, например, в пищевом коде сводится к тому, что в результате все будут ходить в «Макдоналдс». Никаких суси не будет – рыбы не хватит. Сведётся всё к набору, который в Японии называется «кокусай рёри» – «международная кухня», а на самом деле – не пойми что. Что потом? Достаточно эпидемии коровьего бешенства, и всё – кушать нечего.

Мне кажется, запал глобализма имеет глубоко христианскую, если смотреть глубже – греческую природу. Единое, цифра 1 считается там лучше, чем цифра 2. На Востоке философия более полицентрична. Есть мужское и женское, Инь и Ян, и это сразу создаёт большее количество возможностей. Христианская цивилизация подразумевает книжку с определённым артиклем: The Bible – ОДНА книжка. В Китае – Четверокнижие, Пятикнижие, Семикнижие… Если говорить о буддийском каноне, то его вообще никто прочесть не может – настолько он велик! С достаточно давних пор на Востоке заложено ПОЛИ… – много всего. Мне кажется, для выживания это более плодотворно, чем сведение всего к чему-то одному.

– То, что вы говорите, выглядит если не критикой, то сомнениями в ценности глобализации. Но проблему можно повернуть другой стороной: Японии глобализация нужна для преодоления внутреннего однообразия, Япония глобализацию переживёт, переварит, восприняв глобалистские ценности, но сохранив самобытные – суси останутся.

– Существуют, по всей вероятности, некоторые тенденции, которым мы помешать не можем. Ну, например, глобальное распространение информации. Нравится мне это, не нравится – дело моего вкуса. Мир объективно движется в этом направлении. Но дальше встаёт вопрос: я это знаю, но хочу ли я этому способствовать?

– Но если процесс объективный, то не достаточно ли просто отойти в сторону?

– Мы с вами твёрдо знаем, что умрём, не так ли? Тем не менее каждый хочет прожить подольше. Это иррациональное чувство. С точки зрения логики оно не имеет никакого смысла – мы всё равно умрём. Более того, рано или поздно и планета Земля прекратит своё существование. Мы же почему-то хотим эту земную жизнь продлить. Несмотря на объективность некоторых процессов, каждый из нас занимает некую позицию. Моя личная позиция заключается в том, что культурное, животное, биологическое многообразие даёт устойчивость системе. Многообразие даёт шанс на продление существования системы в целом. Поэтому все эти идеи глобализации мне не нравятся – они не продуманы стратегически. Они продуманы в практическом отношении: удобно торговать, общаться – то дело хорошее, но в стратегическом отношении они мне кажутся непродуманными.

– Тем не менее активные сторонники глобализации утверждают, что этот процесс Японии не только полезен, но и необходим, иначе японское общество просто выродится, и признаки этого уже видны. Действительно, это общество на наш взгляд выглядит довольно… странно. С одной стороны. Но вот какой вопрос возникает: почему оно выглядит именно так? Не потому ли, что когда-то, не так уж и давно, оно слишком бездумно ринулось в объятия западной цивилизации? Ведь для японцев глобализация началась в реставрацию Мэйдзи – сто пятьдесят лет назад.

– Безусловно.

– Мне в своё время довелось беседовать с одним психологом на несколько странную тему – о сексуальных отклонениях у японских мужчин, которые носят, к сожалению, довольно распространённый характер. Японец, принимавший участие в беседе, высказал мысль о том, что во время реставрации Мэйдзи японцы не выдержали столкновения с западной психологией, с западными ценностями жизни, что привело к сбоям в психологических установках, – прошу прощения за, возможно, не совсем верные с научной точки зрения формулировки. То есть японцы выглядят порой так странно именно потому, что не выдержали, не переварили первого этапа глобализации. Если это так, то возникает парадоксальная ситуация: с одной стороны, японцам явно тесно на островах, с другой – непонятно, к каким последствиям приведёт, будем так говорить, абсолютная глобализация. Известный дипломат Акио Кавато, которого в нелюбви к родине упрекнуть трудно, прямо говорит о возможности исчезновения японской нации. Смогут ли японцы переварить глобализацию? Нужна ли она им? Надо ли им оставаться японцами?

– Вы совершенно правильно затронули этот аспект проблемы. Он обсуждён и решён в кибернетике: система, которая не имеет связи с другими системами, замкнута и не получает притока новой информации, вырождается – это безусловно. Всё дело в степенях – насколько это хорошо или плохо. К сожалению, мы с вами эти степени определить не можем. Моя позиция заключается в следующем: я вижу, что темпы глобализации стремительно растут, я сильно боюсь её последствий, и моя ответственность заключается в том, чтобы предупредить о том, чтобы не слишком увлекаться. Что касается того, переварят японцы или не переварят, то моё глубокое убеждение заключается в том, что пока сохраняется родной язык, всё переваривается. Для меня прелесть человечества заключается в многообразии людей. Люди разные и культуры разные. Я с любовью отношусь и к так называемым примитивным культурам – это просто слово такое неудачное. Они культуры себе как культуры, совершенно самодостаточны и отлично себя чувствуют. И к «продвинутым» культурам отношусь хорошо – лишь бы люди были довольны.

– Мне кажется, чем более продвинута культура, тем менее она самодостаточна.

– В результате – да. Она всё время требует экспансии – без этого она не может существовать. Для развитого экономического общества трагедией является простая стагнация экономики. Нулевой рост – это паника, люди разоряются! Это несмотря на то, что население не растёт. Люди привыкли к тому, что они каждый год должны жить всё лучше и лучше. Если этого движения нет, им кажется, что жизнь бессмысленна. В этом смысле менее технологичные общества гораздо более устойчивы психологически. Как наше российское, например. Мы – выживаем. Выживаем за счёт внутренних резервов, за счёт того, что «и не такое видали».

Очень всё это неоднозначно. Цели, которые поставлены высокотехнологичным обществом, вроде повышения жизненного уровня, – это ценности, которые работают на определённом временном отрезке. На другом отрезке в случае серьёзного кризиса всё это может обернуться совершенно другим – страшным образом. Те же самые японцы абсолютно беспомощны в самых простых непредсказуемых ситуациях. Я всегда вспоминаю, как в своё время ездил переводчиком с одной японской делегацией в Ташкент. В местной цековской гостинице были неплохие номера, но не оказалось затычек в ванной. Японцы ко мне, я – к коменданту. Он говорит: нету, мол, и взять их негде. Я сажусь в свою ванну, включаю воду, и моя пятка естественным образом входит в сливное отверстие. Сидишь, моешься совершенно спокойно! Я иду к японцам и объясняю, что надо делать. Вы бы видели, как они меня зауважали – я вывел их из чрезвычайно стрессовой ситуации.

– Смекалка дэс[4]4
  Здесь: Это смекалка!


[Закрыть]! Японцам можно позавидовать: они живут в обществе, где это качество уже не нужно. Когда мы попадаем в Японию, то довольно легко адаптируемся. А вот каждый японец, самостоятельно поживший в России хотя бы год, мне представляется едва ли не героем.

– Это правда. Но вот те, которые могут это переваривать и сумели понять относительность всего, это совершенно нетривиальные люди. Таких в Японии не так много.

– Да, мне часто приходится слышать выражение «серый кардинал японской политики». А разве там есть красные кардиналы? Те, кто не сер, кто выделяется – манерами, активностью, причёской – как правило, занимаются лишь внешней, видимой стороной политики. Но мы отвлеклись от темы. Мы говорили о языке, Александр Николаевич: нация жива, пока жив язык. Я не филолог, но, насколько мне известно, в японском языке есть такое странное явление, как катакана, которая сейчас везде очень густо натыкана. Такое ощущение, что половина японского языка состоит из заимствованных слов.

– Интересное дело, статистика свидетельствует, что в процентном отношении количество заимствованных слов – гайрайго – не меняется уже долгие годы. Появляются одни слова, другие исчезают, то есть меняется состав, но не количество. Корневой состав языка не меняется – это страшно интересно!

– Почему-то катакана тоже воспринимается как удар по самобытности японцев. Думаю, нам просто-напросто обидно японцев терять. Вернее даже, не японцев, обидно терять образ.

– Да, образ обидно терять, безусловно. Русская культура вообще с большим трепетом относится к иностранному.

– К восточному особенно.

– Да, в духовном смысле. Способ восприятия себя в мире хорошо виден на следующем примере. Был японский император и был русский царь. Какие у них были регалии? У нашего царя: скипетр, держава, шапка Мономаха. У их тэнно: меч, зеркало, магатама – такая священная яшмовая штучка в форме запятой. Русские всегда подчёркивали иностранное происхождение своих регалий, гордились тем, что Русь «благословлена» Византией. В Японии: меч, безусловно, китайского происхождения. Зеркало – тоже китайское. Магатама скорее всего корейского происхождения. Тем не менее это воспринимается и пропагандируется как своё, и японцы жутко обижаются, когда им говорят, что на самом-то деле всё это – чужое! Это глобальная разница в мировосприятии. Японцы говорят, что у них всё своё, хотя в своих истоках почти всё корейское или китайское. Русские говорят: «Вот эта вещь хорошая, потому что она иностранная», и это тоже далеко не всегда правда. Вот такая смешная ситуация получается.

– И всё же есть что-то такое, что нас с японцами друг к другу притягивает. У нас с ними какие-то странные отношения…

– Странные, да, очень странные отношения. С китайцами и корейцами такого нет. Если навскидку, русские и японцы – люди очень чувствительные.

– Позвольте вас поправить, профессор! Мне кажется, японцам больше подходит термин «сентиментальные».

– Да, пожалуй, это более правильное слово. Японцы более рациональны, чем мы, но женская сторона души у них развита довольно сильно. Японцы любят русские песни – наш склад души им оказывается близок и понятен. Для русских Япония в значительной степени мифическая страна. Не случайно русская народная утопическая традиция помещала мифическую страну на востоке. Япония – на востоке. Утопия – всегда остров. Япония – остров. Некоторые русские всерьёз считали, что страна Беловодье находится в «Опоньском крае» и в конце XIX – начале XX века ездили в Японию на поиски этой страны. Были чрезвычайно удивлены тем, что находили там совсем иное! Там всё было устроено по-другому. Но что-то тянет до сих пор… Что-то неопределённое. Я тоже до конца не могу это сформулировать. Может быть, так: в Японии, раз она пока всё-таки держится своей культуры, тоже очень силён иррациональный элемент… Культура сама по себе – вещь абсолютно иррациональная.

– Есть в этом что-то слегка мистическое…

– Да, что-то мистическое, что мы никак сами себе не можем сформулировать.

– Будь Мураками полинезийским писателем, вряд ли он имел бы такой оглушительный успех. Если бы «Охота на овец» была книжкой просто о кризисе среднего возраста, это было бы не так интересно. А вот то, что у «Тошыбы» тоже кризис среднего возраста, вот это да!

– Безусловно, один образ в этом случае сыграл на другой. И здесь надо сказать, что у русского человека интерес к Японии более бескорыстный, чем на Западе. После того как Япония несколько сдала свои экономические позиции, после того как продырявился мыльный японский пузырь, интерес к ней у западных людей заметно остыл, людей, которые хотят изучать Японию и японский язык, стало гораздо меньше. Стало понятно, что на этом особенно не заработаешь. Русские люди в этом смысле более наивные. Я лично не вижу, чтобы интерес к Японии стал в России меньше.

– Да он и возник уже в посткризисный для Японии период. Мы любим Японию просто за то, что она есть. Но всё-таки интересно, почему мы её так любим?

– Тоска по идеальной жизни, которая где-то должна обязательно быть. Если нет надежды на то, что хоть где-то на Земле должна быть идеальная жизнь, русскому человеку делается обидно.

– Я частенько говорю, что Япония у каждого своя. Какая она у вас?

– Я, безусловно, тоже строю свою утопию. Несмотря на многочисленные столкновения с реальностью, образ некой идеальной Японии во мне живёт. Я до сих пор считаю, что японцы люди обязательные. В то же время одним из самых больших разочарований стало моё столкновение с японской академической средой. Это было удивительным и чрезвычайно неприятным открытием, чрезвычайно. Может быть, это произошло потому, что я думал, что вхожу в эту среду как равный, без всяких скидок. Я пришёл со своими идеями, кого-то пытался развить, кого-то опровергнуть, и получал чрезвычайно большое противодействие.

– Боюсь, что проблема эта ещё шире. Мне много приходилось и приходится сталкиваться с японскими бизнесменами и журналистами, выступающими в роли работодателей. К сожалению, многие из них видят в нас туземцев, готовых работать за бусы. При этом сами они о России имеют смутное представление. Для некоторых таких «специалистов» Россия – это страна рядом с Камчаткой. У нас три города: Москва, Санкт-Петербург и Киев, а между ними Лебединое озеро, на берегу которого Чайковский со Щелкунчиком пьют водку из самовара. Так что если вы не Чайковский, то миф о том, что придёт богатый японский дядя в кимоно и с мечом и засыплет вас деньгами, не имеет права на жизнь.

– Простая вещь: если ты повёл японца в ресторан, а не он тебя, производит на него ошеломляющее впечатление! Это для него шок и ему даже… обидно!

– Мы немало говорим о нашем представлении об идеальных японцах. Мне кажется, что образ Японии как страны, близкой по своим характеристикам к раю, а жителей, добродетелями своими напоминающих бодхисаттв, поддерживается не только усилиями японского правительства и различных фондов, но и самих японцев. Это здорово! Я был бы рад, если бы мы – каждый из нас – так же поддерживали имидж своей страны! Но… иногда у меня возникает ощущение, что японцы, как бы это помягче сказать, зазнались.