Текст книги "21 интервью"

Минчин: Вы будете удивлены, если я скажу, что вы имеете самую большую европейскую аудиторию в России. Это значит, что ваши книги практически читают миллионы читателей.

Воннегут:…Меня не волновали деньги. Каждый писатель хочет читателя.

Четвертый раз, кажется, в 1979 году, я был в Ленинграде, а потом в Москве. С моим издателем Сеймуром Лоуренсом, который никогда не был в Советском Союзе и очень хотел туда попасть. В эту же поездку мы навестили всех европейских издателей и после Финляндии прибыли в Ленинград. И в этот раз я смотрел потрясающую постановку «Мертвых душ» в театре. По окончании спектакля режиссер и актеры устроили в нашу честь вечеринку.

Минчин: Какую последнюю из ваших книг перевели на русский язык?

Воннегут: Я не совсем уверен, надо подумать. Думаю, «Завтрак для чемпионов».

Минчин: Как насчет английского Райт-Ковалевой?

Воннегут: Совершенный. Она языковой гений! Она одинаково свободно владеет французским и немецким, насколько я могу судить.

Минчин: Хотите ли вы что-нибудь сказать русскому читателю?

Воннегут: Мне интересно знать, что русские думают о нас. Огорчен, что Солженицына не интересует Америка и его соседи. Странно, что он находит нас неинтересными. Хотя, может, он прошел через столько и пережил, что этого хватит быть занятым до конца его жизни. Несомненно, что он один из величайших людей на земле.

Минчин: Собираетесь ли вы еще посетить Россию?

Воннегут: Не знаю. Я столько путешествовал!..

Март-апрель 1986, Нью-Йорк

Интервью с Олегом Ефремовым

Ефремов: Я хочу сказать, что, читая какие-то интервью, да и не только интервью – любое написанное, если я не ощущаю цели или, пользуясь терминологией системы Станиславского, если нет сверхзадачи и если я не иду по сквозному действию, когда читается это интервью, то это неинтересно. Когда нет этой сверхзадачи…

Минчин: Задача одна и простая – литературное книжное интервью об искусстве в вашей жизни и о вашей жизни в искусстве.

Ефремов: Я говорю в данном случае как читатель, и поэтому человек не просто отвечает на вопросы. Если он просто отвечает на вопросы, то и ему скучно, и остальным скучно. Всегда должна быть какая-то цель, осмысление, потому что жизнь человека по фактам его жизни, по его окружению, по его работе, по его развитию настолько многолинейна, многообразна, и надо выбрать что-то одно, потому что собрать все – будет такая махина. Но дело не в этом. Все равно что-то будет упущено. Да это и не нужно, я так думаю.

Мне 1 октября будет шестьдесят восемь лет. Если брать прошлый век, то мы знаем, что в этом возрасте их обзывали уже стариками. Правда? У кого это? «Вошел старик сорока лет». Такое может быть у Толстого, у Чехова… Значит, шестьдесят восемь лет – это явно серьезно. Своим интервью ты вынуждаешь меня что-то проанализировать и что-то вспомнить.

Минчин: Обернуться на свою жизнь.

Ефремов: Нет. Проанализировать. Вспомнить и понять. Поэтому я думаю, почему я стал актером, почему я стал заниматься искусством.

Минчин: Зачем вы стали актером?

Ефремов: Этот вопрос – уже вбирающий в себя много. Дело в том, что вроде бы такого наследия ни в роду Ефремовых, ни в роду Репиных не было. Не было никого занимающегося искусством. Я ведь помню себя довольно рано. Я с арбатских переулков: Гагаринский, Староконюшенный – Коровинский дом, где сдавались квартиры. Очень красивый дом с великолепным вестибюлем. Когда я родился, это была уже коммунальная квартира. О квартире можно рассказать такое…

Минчин: «Воронья слободка»?

Ефремов: Нет. Там ведь были старые большевики, и только один человек непартийный – Николай Ефремов. Это были годы дискуссий, в том числе политических. Они сражались. Отец всех мирил.

Минчин: Так откуда взялся первый импульс, толчок?

Ефремов: Я сейчас вспоминаю свои игры. Любил я выстраивать театральное, красивое, воображенное – фантазия… У родителей была ширма. Вот эта ширма послужила толчком. Был кукольный театр, где кукол мы с друзьями делали сами. Мне приходилось это озвучивать. Куклы не марионетки, а сюжеты мы придумывали. Это был мой первый театр.

Минчин: Вас водили родители на представления, спектакли?

Ефремов: Потом, когда я уже начал учиться в школе. Еще до войны я ходил в Центральный детский театр. Театр был у «Славянского базара», им руководила Рыжова Ольга Ивановна. Я помню с этого времени свое всегдашнее ощущение… Я закрывал глаза перед тем, как откроется занавес, чтобы картина сразу представилась.

Минчин: В школе вы ничего такого не делали?

Ефремов: В школе еще до войны сделали какой-то спектакль. Я руководил, чего-то играл.

Минчин: А потом?

Ефремов: Подожди. Интересно все, что было до школы. Мне кажется, что все образуется в какие-то ранние годы, до школы.

Минчин: Вы были с Булгаковым знакомы? Потом?

Ефремов: Был.

Минчин: Вас привели. Вы мне рассказывали эту историю, да?

Ефремов: Нет. Эта история уже послевоенная. Короче говоря, Булгаков жил в Нащокинском переулке (ул. Фурманова). Сейчас этого дома нет. Это один из первых актерских домов. Все это так было замешано, перепутано. Хотя я тогда не увязывал это и не связывал со своим театральным будущим. Да мне даже не очень интересно было. Это уличные, как говорится, дела. Сережка Булгаков был знаком со мною. Я просто ищу: откуда, откуда вот эти связи, еще не осознанные – я сам хочу понять, постичь. Ну, бегали, играли. Потом забегали попить воды. Знал я, чего и как? Нет, конечно. У Елены Сергеевны было два сына: Женя, который умер после войны, и Сережка Булгаков. Елена Сергеевна потом написала дневники. Она была прототипом Маргариты. Вся эта история…

Минчин: Муж у нее был генерал?

Ефремов: Да. Генерал Шиловский. Сережка остался Булгаковым, а Женька был Шиловский. У Елены Сергеевны я бывал.

Она не давала выносить книги, и я там читал – когда ничего еще нельзя было читать. Она была замечательной женщиной.

Я просто говорю, что закладывалось для будущего решения быть артистом.

Минчин: Бессознательного?

Ефремов: Мне теперь хочется спросить, что же было внутри убеждающее, что, может, не зря я стал актером. Сначала была война. Отец уехал еще до войны строить на Север и работал завотделом управления лагерей железнодорожного строительства. Был ГУЛаг. Было ГУЖДС от Воркуты, где нашли уже уголь и прочее. Такой поселок Авесь. Вот там я был в 1941–42, а уже в 43-м вернулись в Москву.

Минчин: Как же вы попали в школу-студию МХАТ?

Ефремов: В студию я поступал в 1945 году, мне не было еще семнадцати лет. Сейчас, по-моему, и этого здания нет уже, а руководила этой театральной студией Александра Георгиевна Кудашева. Когда-то она была в студии у Михаила Чехова, а потом посвятила свою жизнь молодым. Из этой студии многие стали актерами, и известными. Но дело не в этом – дело в том, почему я на этом застреваю…

Ты знаешь, что у каждого мало-мальски уважающего себя актера МХАТа были свои студии, кроме студии Станиславского, а потом, уже после него, у Хмелева была студия – Ермоловский театр.

У Михаила Чехова в то время тоже была студия, и я впервые столкнулся с ней и ее интерпретацией искусства. Пошел я, потому что возраст такой. Там девочки. Нужна какая-то компания, среда. Ну вот, друг-приятель затащил в такую театр-студию при Доме пионеров. Там надо было этюд показать какой-то, еще что-то. Я показал, хотя абсолютно не был заинтересован. Меня приняли. Мне было все равно.

Михаил Чехов был, конечно, очень мечущийся. Ведь он ушел однажды со спектакля, не доиграв вообще, думая, будет ли он актером. Потом он все-таки пришел в антропософию и очень всерьез этим занимался. Штайн и Белый – оттуда. К этому было очень серьезное отношение, чуть ли не с долей мистики. Вот когда это отношение стало возникать: у нас был спектакль «Русские люди», где я играл три роли: Розенберга, немца-садиста, Панина – редактора, такого интеллигента, – и еще партизана, но дело не в этом, а в том, что мы действительно объездили все Подмосковье, играя этот спектакль, когда нам было по шестнадцать лет. И вот – полные залы. Мы не могли возить декорации с собой, какие-то там костюмы, еще что-то… Вот такое турне, такой передвижной театр с этой студией.

Минчин: С Чеховым вы встречались? Это была только его студия? Он же уехал в Голливуд?

Ефремов: В Голливуд он вообще уехал гораздо позже, а сначала был в Германии, потом в Прибалтике, потом во Франции какое-то время, в Англии. Он начал создавать свой театр.

Минчин: Так это была студия его имени?

Ефремов: Он был руководитель. В двадцать восьмом или даже позже уехал за границу. Он был руководителем второго МХАТа.

Минчин: Так вы рассказывали, что это была его студия?

Ефремов: Да не его студия, а Кудашева была из студии Михаила Чехова. Еще раньше у него была своя студия. Теперь понятно? Поэтому я и говорю, что ты в театре не бельмеса! (Улыбается.)

Минчин: Театр начался для меня, простите, с вашего «Современника». Ну, если вы мне не привили ничего к театру… Тут уж вините свою студию-театр.

Ефремов: А это неважно. Ты думаешь, что писатель, даже великий, не может быть занудой?! (Смеется.)

Минчин: А кто была первая девушка у вас?

Ефремов: Это я тебе не буду рассказывать.

Минчин: До студии МХАТа?

Ефремов: Да. Были, конечно, влюбленности. Но первая любовь была на Севере – одноклассница.

Минчин: Тогда и холода не чувствовали? Ноги отмерзали?

Ефремов: Да, да.

Минчин: Как ее звали?

Ефремов: Валентина. Сердце в пятки уходило, как только знакомый силуэт вдруг появлялся.

Минчин: Целовались хотя бы? Горячо?

Ефремов: Нет, не горячо… Не расскажу.

Минчин: Возвращаясь к школе-студии МХАТ…

Ефремов: Конкурс был 500 человек на одно место. В комиссии сидел весь МХАТ, первачи. И председателем был Хмелев, который тогда стал художественным руководителем МХАТа после смерти Немировича-Данченко. На первом туре пропустили, на второй приехали ребята первого выпуска, как сейчас помню, Вербицкий Толя, такой красивый, да ты его в кино, наверное, видел. Приехали ко мне домой и сказали: «Тебя приняли».

На конкурсе я прочитал Короленко. Вся комиссия смеется. Нога у меня трясется. Поступал я в самый неблагоприятный момент, костюма у меня никакого не было, но мама, перед тем как посадили мужа ее сестры, забрала его костюм. Он был шире меня, костюм мне велик, но хороший костюм был. Постригся под нулевку, наголо. Так что можешь себе представить, что у меня был за вид. Я думал: если возьмете такого, тогда буду, а нет – так и пошли вы в одно место…

Минчин: Вы статный, красивый тогда были.

Ефремов: Да ну брось ты!

Минчин: Они все-таки тип героя ищут…

Ефремов: Да какой герой. Пока я социальный, может быть, характерный. Ну вот, читаю и смотрю – нога трясется, не могу ее никак унять. Вижу, все смеются. Один Хмелев неподвижно сидит, он вообще был человек такой мрачноватый. А потом, смотрю, и он улыбнулся. Думаю, ничего. Тут голос Вербицкого: «Вы нас так на втором туре порадовали Пушкиным. Почитайте нам». Ну я еще прочитал «Желание славы». Не зря постригся, не зря все это было.

Минчин: А зачем было под нулевку стричься? Если не секрет.

Ефремов: Я же объяснил. Создать наименьшее благоприятствование.

Минчин: То есть уже тогда вы были как бы революционером?

Ефремов: Нет. Никакой не революционер. Курс был двадцать четыре человека, а после первого года осталось девять. Самый маленький курс в студии, который выпускался. Кстати, Скобцева училась со мной, Лешка Аджубей.

Минчин: Она красивая была?

Ефремов: Да, конечно.

Минчин: Вы встречались с ней?

Ефремов: Она ушла. И за ней ушел Аджубей. Он был влюблен. У меня тоже был с ней такой мимолетный… роман.

Минчин: А когда она с Бондарчуком встретилась?

Ефремов: Позже. Она еще у меня по ночам репетировала, когда «Современник» мы делали, потом на «Отелло» с этих репетиций ушла, Дездемону играть. И там они с Бондарчуком и стыкнулись. Это был 1955 год.

Минчин: Она вам нравилась?

Ефремов: Ну, это еще когда мы учились, а потом она у меня на курсе была, когда я был педагогом. Вот смешно…

Минчин: Были общепризнанные красавицы – самая красивая женщина в Москве?

Ефремов: Не знаю… у меня была любовь в Детском театре. Учительница первая моя – она, правда, была старше меня на десять лет.

Минчин: Самое сладкое.

Ефремов: И была первой примадонной Детского театра и героиней – Тонечка Елисеева. Она была женой Консовского, но они как-то так расходились, и у него был кто-то, а вот у нее я был. А до этого была тоже в Детском театре Ритка Куприянова, знаменитая артистка. Она была Димкой-невидимкой – травести. Очень такая прекрасная. С ней был роман, но это было, когда я был женат на Лиле в сорок девятом году. На курсе у меня был Баталов – кстати, в «Современнике» он первым играл Бориса Бороздина.

Минчин: Правда? Вы всех звезд собрали.

Ефремов: Какие звезды? Тогда никто, никакие это были не звезды.

Минчин: У нас это так называется.

Ефремов: Да и у нас, и у вас нельзя было назвать звездами.

Минчин: Но они выросли потом в звезд.

Ефремов: Ну вот – выросли потом. Это уже другое дело.

Минчин: Ваш первый фильм, если все о студии?

Ефремов: Студия – это самое интересное время.

Минчин: А что играли? Выпускной был спектакль?

Ефремов: Был. Какая-то пьеса советская. Там я играл главную роль, а потом играл в «Без вины виноватые» Незнамова. Два спектакля.

Минчин: Ваш первый фильм – «Первый эшелон». Какие ощущения от работы с Калатозовым? И вообще ощущения?

Ефремов: Он меня взял без проб, посмотрев в театре, в Центральном детском, где я уже был ведущий артист в то время. Вообще мне повезло, что я попал в Центральный детский театр.

Минчин: Простите, будет отдельный вопрос о Центральном детском театре.

Ефремов: А чего тогда перебивать? (Улыбается.)

Минчин: Ну хорошо, простите. Центральный детский театр: после школы-студии вас туда распределили?

Ефремов: В школе-студии все вроде шло прекрасно: во МХАТ, во МХАТ, во МХАТ… И педагоги у нас были разные: и Массальский, и Раевский, и Яншин преподавал…

Минчин: Я знаю, что это был очень популярный театр.

Ефремов: Детский? Понимаешь, так получилось, что к выпуску я рассорился со всеми педагогами.

Минчин: Это как вы умудрились сделать? Талант надо иметь!

Ефремов: Во-первых, меня заняли в юбилейном спектакле, сам Кедров занял – «Зеленая улица». Были заняты все первачи: от Тарасовой, Ливанова и проч., проч. А тогда ведь каждый спектакль, выпускаемый МХАТом, обязательно должен был получать Сталинскую премию. Это юбилейный сорок седьмой год. Понимаешь?

Минчин: МХАТ был имперским театром и Большой театр. Правильно?

Ефремов: Да, да, и Малый… Сталин ходил в театр. «Дни Турбиных» он смотрел чуть ли не десять раз. А потом опять был запрет.

Минчин: Он же пил кровь из Михаила Афанасьевича. Его не давали ставить.

Ефремов: И Станиславского просили звонить «туда», чтобы разрешили. Вот так все время и было. Они играли все равно.

Успех был невероятный. Почему так получилось? Это судьба. Во МХАТ меня не взяли. Это для меня был страшный удар.

Минчин: А не взяли потому, что вы поругались со всеми педагогами из МХАТа?

Ефремов: Нет, я был занят в этой «Зеленой улице». Значит, ты репетируешь в театре, потом через переход приходишь на занятия. Как смотрят на тебя твои педагоги, которые не заняты в этом юбилейном спектакле? И что, мол, это…

Минчин: А где тогда была школа-студия?

Ефремов: А где сейчас учебный театр. С правой стороны. На втором этаже – студия.

Значит, меня не взяли. Это был такой удар. Я такого в жизни не переживал. Настолько подготовлено было, что, конечно, во МХАТ. Меня выхаживала Лилька. Целый день по Москве ходили, ходили… Значит, Центральный детский театр. Там меня сразу прозвали – у меня были свои представления об искусстве – «мхатовский нахал». Руководителями были Пыжова Ольга Ивановна, потом был Колесаев. Кнебель, которая тоже начинала в студии Михаила Чехова. Эфрос, Васильев – ее ученики и многие другие. Чем он отличался, этот театр? Очень сильным коллективом. Во-первых, там были знаменитые актрисы, которые перешли из ТЮЗа – Сперантова, Чернышева, из молодежи – Заливин Валя, Саша Михайлов, Геннадий Печников, мой друг. Это все сейчас народные. Первой работой была первая пьеса Виктор Розова, которая пошла на сцене, – «Ее друзья». Это о слепой девочке. Я сыграл там первую роль. До сих пор мое поколение и мои зрители вспоминают меня по этой работе.

Спектакль «Страница жизни» – Костя Полетаев. Все мои наблюдения блатного порядка там пригодились. «В добрый час» ставил Эфрос. Главное, что в театре были такие артисты, как Тарас Соловьев, который в мейерхольдовском спектакле играл Жадова в «Доходном месте». Холодов из Малого, Нейман Матвей Семенович – старшее поколение очень сильных, хороших артистов. Хороший был и репертуар. Одним словом, мне повезло, потому что те, которые пришли во МХАТ из студии, они и сыграли много, но как поколение они себя не так выразили.

Минчин: Вы пробыли там шесть лет?

Ефремов: Семь лет. Меня не взяли во МХАТ, но буквально на следующий день мне позвонил Топорков: «Олег, я вас приглашаю быть молодым педагогом на курсе». Первый год я бесплатно работал, а потом уже платили.

Минчин: А какой оклад был в театре?

Ефремов: 69 рублей.

Минчин: А где вы жили? Сколько стоило жилье?

Ефремов: Жил с родителями.

Минчин: А первое свое жилье когда вы сняли? Вы помните?

Ефремов: А потом я жил с Лилей. Попытались снять какую-то квартиру, но что-то не заладилось.

Минчин: Сколько стоила квартира? Я все хочу сопоставить с 69 рублями.

Ефремов: Я не знаю, потом я жил на Лаврушинском с Ириной. Потом возвращался сюда, а собственную квартиру я получил в шестидесятых годах. «Аэропортовские» дома – там была двухкомнатная квартира.

Минчин: Я попробую вас оторвать от той старой гвардии, которая, я понимаю, мила и близка вашему сердцу. Задам один общий вопрос, может быть, большой, но попробуем на эту тему поговорить. Что такое театр? Из чего состоит и почему он не отмирает? Как вам кажется? Как, например, когда-то в Древнем Риме было действо в Колизее с этими масками, и т. д. Они ведь отмерли и умерли, а вот театр все-таки на сегодняшний день живет – не знаю, как прогрессирует, но он не умирает.

Ефремов: Прогресс может быть, очевидно, в постижении материи, а в искусстве вряд ли возможен такой прогресс. Просто искусство находит язык, каждый раз опираясь на то знание, которое накоплено. Как возник театр? Из этой потребности возникли игры Диониса.

Минчин: Зрелища?

Ефремов: Нет, потребности копировать жизнь человека. Играть.

Минчин: Они же тогда пели, прикладывая маски к лицу?

Ефремов: Да, но это уже потом. Как это возникло у человека? Возникло, когда самый древний, первобытный делал какие-то рисунки наскальные. Вот эта потребность. То же самое в ритуалах всевозможных. Это тоже уже театр. Мистерии средних веков. Или уже античный театр, когда появился драматург. Когда сначала был один актер и хор. Все это неважно – какой язык, какие формы это имело, но театр будет без конца, потому что это дело публичное и заложено это в человеке как определенная потребность. Потребность не то, что кушать, что любить или не любить, а это необходимость. Понимаешь? Осмыслять эмоционально себя и жизнь ты сам можешь, но с помощью этого института – театра.

Минчин: Вы считаете, что сегодня, когда остается 4 года до окончания века и тысячелетия, театр в Москве настолько же популярен, как во времена его расцвета: шестидесятые и начало семидесятых?

Ефремов: Думаю, что сейчас нет.

Минчин: Значит, спад произошел? Интерес остыл? Под угас?

Ефремов: Да нет. Самое потрясающее, что нет.

Минчин: Но не живет, простите, вся Москва, как жила когда-то премьерой в «Современнике».

Ефремов: Сейчас Москва может соревноваться по количеству студий, театров и театриков с Нью-Йорком.

Минчин: Но публика стала реже посещать и сужается круг публики, которая была привязана к театру.

Ефремов: А было театров меньше. На одной руке можно пересчитать. А сейчас – сотни.

Минчин: Что такое театр сегодня?

Ефремов: Сейчас очень трудно ответить. А зачем отвечать? Для меня – это постижение мира. Постижение мира человека через искусство. В чем значение художественного театра? Вывести театр, поставить театр по тому смыслу, значению рядом со всеми другими искусствами: литература, живопись, музыка, балет. Кино – это производное. Кино – это театр, который зафиксирован, а с точки зрения происходящего документальные фильмы, где нет людей, и такие есть театры. Ищут всегда первооснову. Что такое искусство? Все равно постижение мира. Это попытка не отразить, а постигнуть. Постигнуть мир и человека, но эмоционально, своим путем. И это необходимость. Одним словом, у каждого времени есть свой язык формы, а в принципе, это может меняться: условный театр, натуралистический, бытовой, не бытовой. Это все способы, это уже вторичное. Важно, что мы постигали, вот и все. Тогда это театр.

Минчин: Хотите что-то сказать о «Первом эшелоне», ваш первый фильм и работа с Калатозовым? Несколько слов.

Ефремов: Я, в принципе, сразу могу отделаться от кино. Тут надо проследить все мои театральные дела, тогда будет ясно.

Минчин: Я пытаюсь идти по какой-то хронологии…

Ефремов: А не надо хронологии.

Минчин: Ну как это не надо? Это, может быть, во МХАТе не надо!.. Так жизнь человеческая и прослеживается.

Ефремов: Так вот, я остался в студии и был в Центральном детском театре, и уже тут зарождались… Ведь не зря я поставил «Димку-невидимку», другие какие-то вещи начал режиссировать. Меня даже эксплуатировали другие педагоги. Я сидел в «Ленинке», первоисточники марксизма-ленинизма просматривал в подтверждение постулатов «системы». Я написал в то время учебник. Если у Константина Сергеевича есть «Работа актера над собой», то я составил учебник на каждое его положение, на каждый элемент системы: что такое туалет актера, каждый из элементов внимания, логическая свобода, воображение. Я составил список упражнений на каждый из этих элементов. Представляешь себе, какая это работа? Потом этим, оказывается, многие пользовались.

Я это делал вроде для себя. И к определенному времени, к середине пятидесятых, я был уже достаточно самостоятельным педагогом. Я уже делал не только отрывки; но я не вел курс, потому что трудно было, да и в театре предостаточно работы. Тогда возникла идея «Современника».

Минчин: Возникновение театра «Современник». Откуда пришла идея и как вам удалось немыслимое, невероятное – сделать новый театр в середине пятидесятых годов?

Ефремов: К этому все шло. Я в детском театре все равно был связан и по режиссуре и по всему остальному со мхатовской линией и через Пыжову, и через Кнебель, и через артистов. В студии я в это время пытался сам, как говорится, постигать какие-то вещи. Не было идеи создания театра. Я просто предложил: давайте сами попробуем, по-своему, только не будем школярами. Я делал тогда дипломный спектакль, до этого какие-то отрывки. Дипломный – Розова «В добрый час».

Минчин: Вы помните, кто там был?

Ефремов: Пожалуйста, могу сразу сказать: Волчек Галина, Игорь Кваша, Толя Кузнецов, Мизери, Табаков и Евстигнеев, младшие на курс. Молодой педагог. Мы все время вместе. В свободное от театра время у Волчек собирались, дом на Полянке. Папа ее был один из ведущих, может быть, лучших операторов страны.

Минчин: На еду хватало? Не голодали?

Ефремов: К этому времени получше стало. Во время войны и после, конечно, голод давал знать.

Минчин: Особого выбора не было? Картошка, хлеб?

Ефремов: Да, да!

Минчин: Гулянок еще не было? Пили?

Ефремов: Были гулянки. Да, тогда уже стало полегче жить.

Минчин: К Хрущеву нормально народ относился?

Ефремов: Хрущев только появился. Конечно, если брать какую-то политическую сторону дела, то как и XX съезд, и настроения наши как-то перекликались. Оттепель.

Минчин: Вас тогда это волновало? Сталинизм, преступления?

Ефремов: Конечно. Все это мы предполагали.

Минчин: Папа же был в Воркуте.

Ефремов: В 43-м году он переехал сюда. Он увез меня оттуда. Он работал в НКВД в отделе по борьбе с детской беспризорностью. Долгое время его не было, пока я учился в студии. А потом он работал на ВДНХ.

Минчин: На какой сцене вы репетировали?

Ефремов: Все в студии. Кончались занятия. Мы оставались: прогоним один акт – и отмечать ночью. А ночью где? Только во Внуково. Туда ездили.

Минчин: А на чем ехали?

Ефремов: На такси.

Минчин: А сколько заняло времени поставить спектакль?

Ефремов: За сезон сделали. Сыграли ночью. Было много зрителей. И только тогда возникла мысль, что надо продолжать.

Минчин: Что тогда называлось сезоном?

Ефремов: Сезон – это год функционирования театра.

Минчин: Вы поставили спектакль Виктора Розова в студии и там его играли?

Ефремов: Да. Аншлаг был. Люди оставались до утра. Метро не ходило. И до утра обсуждали, и после этого нам сказали, что надо продолжать. И «Современник» – названия еще никакого не было. Просто сами сделали спектакль.

Минчин: Можно сказать, что позже Любимов последовал примеру вашему, когда он с «Добрым человеком из Сезуана» перешел из Щукинского…

Ефремов: Наверное, это не совсем так.

Минчин: У него был пример, что подобное было сделано и осуществлено.

Ефремов: По тем временам – да.

Минчин: Вы это сделали в пятьдесят пятом – пятьдесят шестом годах, а шесть лет спустя, в шестьдесят первом он это сделал.

Ефремов: Даже позже.

Минчин: И как вам удалось все-таки невероятное – создать театр?

Ефремов: Действительно, было не просто в то время сделать театр. Поначалу это были в основном мои ученики, потому что я преподавал в студии. Меня не взяли во МХАТ: не было бы счастья, да несчастье помогло. Потому что все поколение, которое молодое пришло во МХАТ, по сути, не состоялось.

Что такое возникновение «Современника»? Именно в эти годы и вопреки: Станиславского не было, Немировича не было, вопреки руководителям, только некоторые старики еще как-то присматривались к ней: это была студия Художественного театра, но не десятых годов начала века, не последующие все студии, а вот в послевоенные годы, конец 50-х, смерть Сталина, какие-то надежды с этим связаны. Поэтому образовалась такая группа, причем прошло через нее так много артистов. Ты можешь назвать любого знаменитого актера российского, он хоть два дня, но был у нас в студии, которая репетировала прямо в помещении школы в основном по ночам. И полемизировали мы с МХАТом. Тогда руководителем был М. Н. Кедров, потом они перешли к коллегиальному руководству.

Минчин: Репертуар классический был во МХАТе? «Цемент» Гладкова?

Ефремов: Тогда они ставили Софронова «Зеленая улица» – апофеоз бесконфликтности и всего прочего. Я, еще будучи студентом, участвовал в этом спектакле. Суров – писатель. Все ремарки у него были такие: «Вошел человек со лбом, как бы вылепленным из гипса». И когда мы выходили с моим другом Алексеем Покровским, мы играли ремесленников. И Ливанов – они все хулиганили на этой пьесе, потому что все старики понимали, что это говно полное, но надо… Они знали: надо. Все равно получим Сталинскую премию. Уже такой цинизм – это я застал еще совсем молодым.

Минчин: Кто-то дал вам санкцию или сертификат, как-то было зарегистрировано рождение «Современника»?

Ефремов: Ничего. Мы решили для себя попробовать на своих горбах, на своей спине, самостоятельно те последние вещи, которые Станиславский пробовал в театре.

Минчин: А как возникло название «Современник»?

Ефремов: Мы сыграли свой первый спектакль ночью весной пятьдесят пятого года. Я настолько самоуверен был, особенно тогда, поэтому я переговорил с режиссерами Эфросом, Львовым-Анохиным, Манюковым. Мы написали записку о создании нового театра в Москве, где выбрали предполагаемых артистов из разных театров, это была бы идеальная труппа. Мы написали, каких авторов собираемся ставить. Тогда уже Володин написал свою первую пьесу «Фабричная девчонка». А с Арбузовым у меня всегда были сложные отношения. Кроме «Годы странствий», мне ничего не нравилось. Мне казалось, в нем крепко сидит конъюнктура.

Минчин: Рощина еще не было?

Ефремов: Рощин еще был на подходе. Создали вот такую студию. Послали в министерство записку. Я ее до сих пор найти не могу…

Минчин: А кто министром был?

Ефремов: Михайлов, бывший секретарь ЦК комсомола. Потом уже Фурцева Екатерина.

Все на основе училища. Анатолий Эфрос начал первый пьесу Ретигана. Это прекрасный английский драматург. «Огни на старте» – о войне, о летчиках английских. Очень сильная пьеса. Мы начали репетировать, и Эфрос привел еще артистов из Театра киноактера.

Минчин: Вы уже знали, что хотите быть режиссером?

Ефремов: Я просто это делал.

Минчин: Или вы это делали, потому что никого другого не было и надо было с актерами репетировать?

Ефремов: Во всяком случае, я не собирался быть режиссером, но я делал это.

Минчин: Если на весы положить, актером быть или режиссером, если был бы тогда выбор…

Ефремов: Тогда было иное. Тогда надо было сохранить то, что достигнуто. И актеры что-то уже усвоили, что-то именно художественное, подобрались к каким-то основам и приемам современного театра.

Минчин: Свежего! Современного!

Ефремов: Да! Да! Тут возникли споры, начались раздоры. Не сразу, но тем не менее. МХАТ относился индифферентно, как будто нас и не существовало.

Минчин: Посмотрели они спектакль?

Ефремов: Кто-то смотрел, а кто-то нет. И Охлопков вроде бы другое направление в искусстве предложил, вот что послужило толчком к расколу. У него была малая сцена. «Завтра я выдаю вам пропуска, и пускай это будет ваш». А мои не пошли на это. Эфрос и остальные – да, давайте, давайте. Нет! Потому что это другое искусство. Тогда возник вопрос, как же быть дальше. Двенадцать человек ушли из своих театров. Большую роль сыграл тогдашний директор Художественного театра Солодовников, который втайне от труппы, от всех, от партбюро заключил с нами со всеми договора. Чтобы мы могли каким-то образом жить, существовать, на хлеб зарабатывать.

Минчин: Это было смело…

Ефремов: Да. И это его предложение было: а почему бы не назвать студию молодых актеров «Современник»? Неудобно как-то – журнал «Современник», Пушкин. Я рассказал своим. Решили с этого момента называться «Современник». Конечно, вроде бы вопреки воле МХАТ это была студия пятидесятых годов, студия именно МХАТа. Всё так или иначе было подчинено главной идее этого театра. С тех пор мы начали работать и начали репетиции Галича «Матросская тишина». Потом «Матросскую тишину» прихлопнули. Тут я тебя отсылаю к книжке Галича, которая называется «Генеральная репетиция». Он там подробнейшим образом все описал.

Шла «В поисках радости» – новая пьеса Виктора Розова, которую мы уже играли в филиале, потому что ходили на наши спектакли. На другие не ходили, а на наши ходили. И потом мы поставили (Толя Эфрос) Де Филиппо «Никто». На сцену не смотрели, а зрители ругались друг с другом. Кто-то принимал абсолютно, кто-то не принимал. Художником спектакля был Лева Збарский, кстати, живущий в Нью-Йорке, я так его и не видел больше. Тогда собрали партбюро Художественного театра. Я так понимал, что и парторг копает под Солодовникова, который дает нам эту возможность, и тут они по идеологическим всяческим причинам, как всегда у нас бывало, решили, что мы не должны играть на сцене МХАТа. Тогда начался новый период «Современника», когда мы стали снимать гостиницу «Советская» и там пошли новые спектакли: «Голый король», который сразу стал известным и после которого мы стали знамениты и любимы. Толи Кузнецова пьеса «Продолжение легенды», «Два цвета» – уже «Современник» стал неким центром будущих шестидесятников.