Текст книги "21 интервью"

Минчин: Это вы все ставили?

Ефремов: Да. Но я тогда и играл.

Минчин: Сколько, Маэстро, тогда у вас было актеров, когда в «Советской» были?

Ефремов: Иногда было столько, сколько надо. Но постоянной труппы никогда не было больше 10–12 человек.

Минчин: А кто вам платил зарплату?

Ефремов: Платил МХАТ, и еще какие-то деньги брали в ВТО, но это были очень маленькие деньги.

Минчин: Какой год была «Советская» гостиница? Пятьдесят пятый?

Ефремов: Нет, пятьдесят седьмой.

Минчин: И уже у вас была семья?

Ефремов: Я всегда был с какой-то женщиной, несомненно.

Минчин: Но детей не было?

Ефремов: Детей не было. Дети были чуть позже. Настя моя родилась позднее. Жил я тогда у родителей в Гагаринском переулке.

Минчин: Окуджава тогда уже как-то был с вами связан?

Ефремов: Да, уже. Самое интересное, что мы поехали в Ленинград. В Москве вроде бы инспектор министерства посмотрел «Голого короля», который мы играли в Клубе железнодорожников. Ну раз мы приехали в Ленинград, то думали, что это все официально, и выступили удивительно хорошо. А потом уже Москве было сложнее нас «прихлопывать». Хотя они пытались это делать. Булат тоже был в Ленинграде, и телевидение решило устроить вечер «Современника», а мы поставили условие, чтобы в нашей передаче Булат спел несколько песен. И он пел тогда впервые. В это время мы с Булатом связаны были очень тесно. Он напишет песню, приедет, а у нас репетиция. Мы остановимся. Он споет.

Минчин: Маэстро, только единственный вопрос: в каком году – а потом мы к нему вернемся – вам дали свое здание?

Ефремов: Черт его знает.

Минчин: До шестидесятого?

Ефремов: Нет. После. Я снимал фильм в Саратове. Театр гастролировал в Саратове, и одновременно я снимал фильм «Строится мост». Название жуткое. Но фильм был довольно живой.

Минчин: Первый спектакль в театре? И о вашей работе с Виктором Розовым?

Ефремов: Его первая пьеса – моя первая роль в Детском театре, «Ее друзья». Потом следующую его пьесу театр не взял, «Страницы жизни» она называлась. Мы уговорили его и поставили «Страницы жизни» сами. Кстати, поклонницы мои и поклонники, они сейчас тоже все старенькие – все единогласно помнят именно «Страницы жизни», где я играл Костю Полетаева. С гитарой, что-то напевал, не то что бы приблатненный, а придворовый парень. С Розовым мы до сих пор знакомы, хотя во МХАТе они мимо него прошли.

Минчин: Он был плодовитый драматург?

Ефремов: Он много писал, и мы ставили его пьесы. «День свадьбы» и «Традиционный сбор» имели успех, большой успех.

Минчин: Насколько я понимаю, из современных драматургов тогда он был один из первых?

Ефремов: Володин был: «Пять вечеров», «Старшая сестра», «Назначение». Зорина мы ставили «По московскому времени». Зак – Кузнецов.

Минчин: Арбузов был тогда?

Ефремов: Арбузов – нет.

Минчин: Я не говорю, что вы его ставили. Он тогда уже ставился?

Ефремов: Да, ставился вовсю.

Минчин: К семидесятым они шли как бы лидирующей тройкой: Арбузов, Розов и Рощин.

Ефремов: Нет. Рощин нет. Штейн.

Минчин: Ваш лучший ученик из «Современника»?

Ефремов: Каждый был по-своему интересен. Я могу только самые лучшие слова сказать и про Галину Волчек, про Олега Табакова, и Казакова, Земляникина, Валю Никулина. Райкин кончал Щукинское, и я тогда их троих – Райкина, Богатырева и Фокина (это последняя моя акция была) – взял в «Современник».

Минчин: Кто был звездами в новом «Современнике»? Какой репертуар?

Ефремов: Вообще могу только на этот счет сказать некоторую фразу пространную, что я не люблю на театре слово «звезда».

Минчин: Хорошо. Кто были ведущие актеры?

Ефремов: Ведущие актеры были те, которые играли в спектакле. Вот и все!

Минчин: Лучшие спектакли?

Ефремов: «Вечно живые». Потом мы трижды возобновляли этот спектакль, менялись уже исполнители. Я играл Бориса, потом я играл Бороздина, и так далее. Следующий спектакль был – он не состоялся – «Матросская тишина» Галича, хотя, думаю, если бы мы его выпустили, на следующий день многие проснулись бы просто знаменитыми: Евстигнеев, Кваша, Волчек, Толмачева Лиля. Советую прочитать.

Минчин: Я читал, но, Маэстро, скажу честно, я смотрел этот спектакль у Табакова – самый слабый спектакль.

Ефремов: Но это совсем другое. Он просто со студентами делал. Это была его первая роль в «Современнике». Олег играл там мальчишку, и все. Давида играл Кваша.

Минчин: В каком году вы получили свое здание, свой театр?

Ефремов: Где-то в начале шестидесятых. Это на Маяковке.

Минчин: А кто-то был, кто решал, кто за вас бился?

Ефремов: Да. Сначала они хотели нас прикрыть после «Голого короля». Последний приказ, который писал Михайлов, еще не зная, что его сняли, с выговором мне: мы же были в сфере МХАТа. Подчинение было Министерству СССР, а потом пришла Е. А. Фурцева, а начинать ей с разгона театра вроде неудобно, хотя были разные варианты. Рассовать нас по разным театрам. «Почему тебе не пойти бы во МХАТ, ну возьми себе одного-двоих», – говорила она. Но я так не мог – тогда, во всяком случае.

Минчин: Ваша должность считалась главный режиссер или художественный руководитель?

Ефремов: Да это было совсем неважно.

Минчин: Репертуар только вы отбирали?

Ефремов: Да нет, все вместе. У нас было правление – совет, который все решал. Мало того, у нас было правило, что, пока мы не придем к единогласию, мы не решали вопроса. Поэтому надо было уговорить друг друга.

Минчин: Маэстро, о министрах. Кто вас курировал?

Ефремов: Екатерина Алексеевна. Первый раз примкнувший Шепилов, когда по поводу нас стали писать доносы в ЦК, написал: «сохранить в сфере МХАТ». Вот такая была резолюция. Мы сохранились сами. Многих можно вспомнить и из МХАТа, которые нам помогали, и больше всего с постановочной частью. Какие были мастера! Какая декорация была сделана – элементарно, но как это было здорово в «Матросской тишине». Ты не представляешь. Все это держалось на кройке. Закройщик был. Представь себе, вот поднимался занавес, и уже складками делался фон, атмосфера. Екатерина Алексеевна сидела, где сейчас Театр эстрады, до войны это был 1-й детский кинотеатр, куда мы ходили. Рядом «Красный Октябрь» – кондитерская фабрика. Крошку там продавали от конфет. Мы шли в кино, не в школу, и смотрели. Обжирались этой крошкой. Потом это стало столовой Совмина, привилегированной. Прямо при мне Екатерина Алексеевна говорила по телефону, очевидно с Косыгиным, и отбила место для театра, сказав, что здесь будет Театр эстрады, а нам дали помещение бывшего Театра эстрады на Маяковке. Потом мы расширялись, и я боролся за это здание. Они хотели «сковырнуть». Я даже хотел повесить мемориальную доску, что в таком-то году Ленин посетил это здание. А там играли спектакли 1-й студии – «Двенадцатую ночь» или «Сверчок» – не помню. Пока я был, это все держал, а потом уже появилось помещение на Чистых прудах. Тоже не просто с ним было.

Минчин: С Фурцевой у вас были какие-то свои особые взаимоотношения?

Ефремов: Я глубоко убежден, что в то время в нашей стране должна была быть министром женщина. Все-таки эмоционально воспринимает, а искусство не эмоционально нельзя. В чем беда нашей молодой критики? Только в одном, что они неэмоционально воспринимают. Им надо, может быть, в науке работать, в театроведении, но не критиками. Фурцева относилась ко мне с уважением, иногда шла на риск. Спектакль «Большевики» она взяла на себя, вопреки мнению цензуры и главного цензора Романова. При мне по телефону она с ним ругалась. А мы играли. Я им звонил. Как же вы, братцы, находитесь на площади Ногина и требуете, чтобы я «вымарал» Ногина? А Ногина почему требовали «вымарать»? Потому что тот в один период вышел из партии в знак протеста, чтобы у нас стала однопартийная система. Но дело не в этом. Она была человеком, который мог сказать «Да!», мог сказать «Нет!» И мог за это отвечать. Многое она мне не разрешила, на самом подходе Мрожека не разрешила оставить ни в коем случае.

Минчин: Она читала сама? Или ей референты говорили?

Ефремов: Нет. Что-то читала, а что-то и так. Говорила без бумажек.

Минчин: Она из партийных?

Ефремов: Она ткачиха, но была действительно женщина. Ножки точеные, да и вообще была очень в этом смысле… хороша. Она выпивала последнее время весьма сильно.

Минчин: У нее с дочкой какие-то были проблемы?

Ефремов: Не только это. В общем, выпивала.

Минчин: А кто у нее был первый муж?

Ефремов: Фирюбин. Это как раз мрачная сила, по-моему.

Минчин: Кто конкурировал тогда из театров в Москве с «Современником»? И чем вы объясняете феноменальную популярность театра, созданного вами?

Ефремов: Мы ни с кем не конкурировали, но сказал бы, что мы, наверное, действительно лидировали. К нам шла молодая интеллигенция, потому что мы находили современный тон. Мы говорили о сегодняшнем дне. Поэтому, наверное, так и сложилось. Я сейчас иногда захожу в «Современник», и все равно вижу пожилых людей, которые верны ему.

Минчин: И все-таки, какие театры были в то время популярны не у партии, а у зрителей?

Ефремов: Я даже боюсь это сказать.

Минчин: А популярность своего театра вы объясняете тем, что это современно было?

Ефремов: Да!

Минчин: Лучшие спектакли «Современника», на ваш взгляд?

Ефремов: Я тоже так не могу сказать. Володинские – несомненно: «Назначение», он был очень гармоничный. С другой стороны, это целая эпопея – трилогия «Декабристы», «Народовольцы», «Большевики» Михаила Шатрова.

Минчин: Какой спектакль, на ваш взгляд, был лучший или был вам ближе всего, который вы в «Современнике» поставили?

Ефремов: Ну вот я тебя спрошу: кого ты из своих детишек любишь больше всего?

Минчин: Но их два всего.

Ефремов: Ну а тут побольше…

Минчин: Сколько вы поставили спектаклей за свой «современниковский» период?

Ефремов: Я не считал. Я участвовал во всех работах. Я хотел, чтобы все мои первачи поставили спектакли, чтобы выявить. Вот так получилось, что и Галя стала режиссером.

Минчин: И Табаков?

Ефремов: Ну, Табаков. У него не получилось. Он не режиссер. Он замечательный артист. Однажды я бросил фразу на репетиции: хорошо бы он пришел под нулевку бритый. Он играл «В поисках радости». На следующий день он пришел бритый. Сейчас попробуй с актером поговори, чтобы он отрезал волосы. Нет. А в них во всех это было заложено. Служение делу, искусству и прочее…

Минчин: Как в вашей душе актера раскладываются любовь к кино и театру? Не разрываетесь ли вы между любимыми и любовницами? Скажем, театр – любимые, кино – любовницы.

Ефремов: Не будем мы про любовниц. Я тебе скажу, в кино ведь раньше снимали из театральных артистов наиболее правдивых, наиболее органичных, и поэтому я был диспетчером киностудий всего Советского Союза. Все снимались. Я эту возможность им давал, и сам снимался, хотя мне приходилось от многого отказываться, и многие на моих ролях сделали себе карьеру в кино, но я не жалею об этом. Потому что хороший театральный актер обязательно хорошо сыграет в кино, и самая блистательная звезда в кино не обязательно сыграет на театре. А почему я люблю кино? Да потому, что это всегда новые люди, новые места. Я благодаря кино очень многое повидал, узнал. Самое главное – это некое заземление. Заземление правды. Если ты шофер, так худо-бедно ты должен водить машину, знать не только, почему она ездит, но сделать, чтобы она ехала. Поэтому я отпускал всех сниматься, считал, что и в этом показатель правдивости, органики. Главное, почему я любил сниматься в кино, потому что это сразу снимало с меня груз ответственности, который всю жизнь на мне висел. А в кино я был всегда радостен.

Минчин: Платили тогда в кино?

Ефремов: Да. Сравнить с Америкой все же нельзя, но тем не менее.

Минчин: В скольких фильмах вы снялись? И какие ближе к сердцу?

Ефремов: Я боюсь… Ну, пятьдесят-шестьдесят. Трудно сказать, какие ближе.

Минчин: «Бег» – шедевр русской кинематографии. Как вы снимались?

Ефремов: Недолго. Не много. Они внесли что-то из «Белой гвардии» туда. Я знаю, что Елене Сергеевне нравилось.

Минчин: В Москве снимали?

Ефремов: В Москве.

Минчин: «Гори, гори, моя звезда», где вы великолепны?

Ефремов: Я прочитал сценарий, приехал на взморье, в Ленинграде мы гастролировали, приехал Митта, говорит, будешь сниматься, а я говорю, что только если роль без слов, потому что я ненавижу озвучивать, тогда давай… Он говорит: «Ну, давай!» Я ж ни одного слова не сказал в этом фильме. Так вот снимались: начинал Ролан Быков, а не Табаков. Потом он взял Табакова. Фильм хороший получился. Немножко длинноват. Фильм снимался в Г. – чисто местечковый город. Что поражало – что все евреи, и милиционеры – евреи. И с утра молитвы, молитвы и национальная рознь. Через Днестр переходили молдаване, и тут затевались иногда какие-то склоки, какое-то иное представление я получил в отличие от города.

Минчин: «Война и мир» Бондарчука. Я считаю, что ваша роль – лучшая в его фильме. Была какая-то предыстория?

Ефремов: Очень смешная. Я шел по коридору на «Мосфильме» в новых корпусах, где сидел Бондарчук, шел после съемки. Вдруг он говорит: «Олег, зайди на минутку. Можешь сыграть капитана Тушина?». «Давай посмотрим, где это». «Надо ехать в Мукачево. Экспедиция, отступление». «Я не могу уехать, у меня театр, дело, обязанности». У него такой график, персонаж, количество съемочных дней и натура. Я веду пальцем и смотрю: Сокольники. Вот Сокольники, веду к действующему лицу – Долохов. «Ну какой же ты Долохов? Этот должен быть красавец, это же вот что такое!» Я пошел к лифту. Чего возражать? Уже вызвал лифт, когда он кричит мне из комнаты: «Ладно, договорились». Так я и снялся, но самое смешное, что снимали не в Сокольниках, – в Мукачево пошел снег, а в Москве снега не было. Фурцева настояла, чтобы я приехал в первый же съемочный день: «Не пропадет твой „Современник“!». Поехал туда, и в Мукачево снимали дуэль.

Минчин: Где еще в мире министры культуры занимаются тем, что говорят актерам, что надо делать?!

Ефремов: Я думаю, что это хорошо.

Минчин: Маэстро, что-нибудь еще по «Войне и миру». Не жалеете, что не сыграли какие-то главные роли? Болконского?

Ефремов: Нет. Я и понимал, что Болконского мне не надо, не потянуть. Жалко, что там не снялся Смоктуновский, но это уже другой вопрос. Бондарчук, когда рассказывал о замыслах своих, был в сто раз интереснее, чем то, что получилось на экране. Хотя он единственный режиссер, который справлялся с громадными массами людей, батальными сценами. Тут надо отдать ему должное.

Минчин: Была такая история – правда или нет? – когда он начал снимать, ему Министерство обороны выделило свой бюджет. Бал Наташи стоил столько, сколько стоил весь бюджет – 1 миллион рублей. Он в испуге бросил все и уехал. И только Скобцева вернула его назад, заставила продолжать. Ему дали следующие субсидии, и так далее?

Ефремов: Я думаю, что это не так. Потому что Ирина снималась бесплатно. Это шло за счет картины. На одной из съемок Бондарчука просто чуть не заколол один, так как от камеры он кричал: «На меня, на меня…» – когда они наступают. Один, уже ополоумевший, чуть не проткнул его штыком.

Минчин: Маэстро, ваша дружба со Смоктуновским и «Берегись автомобиля», который считается классикой современного российского кино?

Ефремов: Мы с ним раньше встречались, когда-то на «Мосфильме». Он где-то снимался, я снимался. Он всегда любил, Иннокентий, советоваться со мной. Та же «Степь», где он играл старого еврея. Вдруг звонок. Звонит Бондарчук и говорит: можешь приехать на съемку посмотреть, Иннокентий хочет? Я приезжаю, смотрю. Потом советуюсь, потом он говорит, что, может быть, ты сыграешь второго. Я говорю, что некогда сейчас. Мы с ним давно связаны, знакомы. В «Берегись автомобиля» так сошлось, что сначала он не мог сниматься и Рязанов попробовал меня на Деточкина. Пробы вроде хорошие, но… Художник картины сказал, что это волк в овечьей шкуре. Это про Деточкина – Ефремова. Поэтому я играл следователя. С Рязановым было легко, приятно работать. Он человек, который тебе импонирует. С Кешей связано только хорошее.

Минчин: 25 лет спустя после начала творческого пути вы получили народного артиста СССР. Звание, которого сегодня не существует и больше никогда не будет существовать. Какие чувства были?

Ефремов: Как-то естественно. Не то что бы я восторги испытывал небывалые. Я прошел сначала заслуженного, потом народного РСФСР, а потом народного СССР, когда уже во МХАТе был.

Минчин: «Три тополя на Плющихе» – фильм, после которого в вас влюбились все женщины России.

Ефремов: Среднего возраста.

Минчин: Об этом фильме, о съемках, о Дорониной?

Ефремов: Это был 1967 год. В то время я еще готовил трилогию. Летом снялся. Я получил права буквально за три дня. Подкопаевский переулок, где ГАИ. Вот уже сидит милиционер рядом со мной и надо двинуться, а я очень боюсь, что снимусь с тормоза и машина назад с пригорка поедет. Снимаю, а она не едет, потом спокойно поехала – оказывается, ее держали болельщики. Получил права, получил деньги, купил машину. С тех пор и езжу. Вот тебе и все «Три тополя…». Могу сказать очень много хорошего про Татьяну Лиознову, которая снимала этот фильм. У нас всегда были очень дружеские отношения. Мне жаль, что после «Семнадцати мгновений» она как-то затихла.

Минчин: И все? Про Доронину ничего не будем до раскола МХАТа?

Ефремов: Да нет, а что? Все было нормально, естественно, ничего особенного.

Минчин: Но по улицам вам пройти не давали?

Ефремов: По-разному. Это ведь сначала, когда первый раз снялся, реклама, где ты изображен. А потом уже… Я многие фильмы свои даже не видел.

Минчин: А после какого фильма, вы считаете, к вам пришла популярность, как в Америке это называется, где знают в каждом доме, когда нет на улице человека, который бы не поворачивался?

Ефремов: Все-таки первым фильмом был «Первый эшелон». Это был фильм Калатозова, социальный заказ. Первый фильм про целину… Когда стали узнавать? Не знаю.

Минчин: Ефремов-режиссер. Почему вы решили пойти в режиссуру и ваша первая режиссерская работа?

Ефремов: Первая работа всерьез в ЦДТ «Димка-невидимка». Это водевиль, что для того времени было достаточно неожиданно. Это уже тогда смутило педагогическую часть. В детском театре педагог поет куплеты, танцует. То, что это был водевиль, наверное, было правильно. Даже Станиславский говорил: «Надо с водевилей начинать».

Минчин: Ваша лучшая режиссерская работа, на ваш взгляд?

Ефремов: Очень трудно сказать. Каждая пьеса и каждый автор требуют особого подхода, своих ключей. Найдешь ты, не найдешь – как получится. Вот могу твердо говорить про «Димку-невидимку». Это да! Это была хорошая работа.

Минчин: А из фильмов какие-то есть, которые вам ближе всего, как вы свою роль сыграли? Сейчас очень много показывают лучшие фильмы прошлых лет. Почти все ваши фильмы в «Золотом фонде» русского кино. А есть что-то, что смотрите с удивлением и с удовольствием, с ностальгией вспоминаете: вот это да! Ты смотри, я даже не помню, что я так сделал или мог сыграть. Это же поразительно, что вы имеете возможность смотреть на себя по всем годам и вехам вашей жизни. Редко кому такое удается!

Ефремов: Ты знаешь, второй, что ли, ролью моей был эпизод у Столпера – рыжий парень. Я уже и забыл про это. Был юбилей Булата Окуджавы, а потом банкетик, и ко мне подходит Нагибин Юрий – я не был с ним знаком – и говорит: «Ну, а помнишь ты, как сыграл рыжего парня?» Это фильм про цыган. Я говорю, что сколько лет спустя я познакомился с автором. Поэтому кино иногда что-то подсовывает.

Минчин: Кто были друзья «Современника» в шестидесятых годах? Как, скажем, «Таганка» имела своих, кто обрастал вокруг них… Шнитке, кто-то еще?

Ефремов: Я боюсь сказать. Тогда… Аксенов, Белла, Мессерер – первый раз вообще в театре работал над постановкой. Он только живописью занимался. Была пьеса чешского писателя Блажека «Третье желание», где Табаков играл маляра, потом этого маляра через все свои роли протянул на всю жизнь. Не во всех ролях, но во многих. Ты говоришь, кто были близкими театру? Много людей группировалось. Я образовал в подвале – сами мы чистили его и так далее – кафе. И внес первый фонд. Один член труппы каждый день был дежурным по театру, он покупал все, бутерброды делал. Люди приходили, клали деньги, брали, выпивали, закусывали. ВТО закрывалось, и все приходили к нам. Это было в «Современнике» на Маяковке, в подвале. Потом я это дело прикрыл. Убавилась казна, у кого-то не хватало, а потом – некоторые на сцену выходили… в темных очках. Однажды, я помню, все в темных очках вышли. Надо кончать. Максимов, Аксенов, поэты, писатели, художники – все каким-то образом соприкасались с театром.

Минчин: В семидесятом году вы делаете немыслимый затяжной прыжок-бросок. Скорее всего, это без парашюта. Оставляете лучший театр Москвы, созданный вами, и возглавляете МХАТ. Простите, зачем?

Ефремов: Я думаю, что из всего предыдущего должно быть понятно и ясно. Этот театр был не в лучшем состоянии. Тут совпали желания стариков МХАТа и желание правительства как-то вытягивать реноме этого театра. Видишь ли, первое, что я сказал, когда мы встретились со стариками МХАТа, что я не могу оставить «Современник». И они пошли на это. И если бы «Современник» пошел, то это было бы примерно такое же событие, как в 24-м году, когда именно вторая студия дала новую кровь и начался новый период советского театра. Но «Современник» отказался. Я две ночи их уговаривал. Говорил, что в этом их миссия. Нет. Они уже были театром. Это как в 24-м году: первая студия отказалась. Они уже были театром во главе с Михоэлсом. Третья студия тоже отказалась. Они уже были театром во главе с Вахтанговым. А вторая студия пошла. А тут «Современник» уже был театром. Поэтому они и не пошли со мной, хотя если бы пошли, то сейчас бы был совсем другой Художественный театр и многих каких-то катастроф, которые мне пришлось пережить, я бы, наверное, смог избежать. Но театр МХАТ уже был не тот…

Минчин: Дряхлый?

Ефремов: Может, это было не так заметно, но они не знали, что буквально через пять лет к ним придет Ефремов. Сами они позовут Ефремова! Я сказал: «Вот посмотрим, что будет дальше». Что-то должно произойти. Или закроется театр, или новое что-то должно обязательно возникнуть.

Минчин: Набранное количество перейдет в какое-то новое качество лет, спектаклей, развития?

Ефремов: Увидим.

Минчин: Просили вас «современниковцы», чтобы вы остались, не уходили? Как было разрывать – пятнадцать лет?! Вы создатель театра!

Ефремов: О чем говорить? Две ночи, сутками я их уговаривал.

Минчин: А они уговаривали остаться?

Ефремов: И они просили остаться и говорили, что МХАТ – это уже труп, его нельзя реанимировать. А я говорю, что, может быть, для этого и надо.

Минчин: О зрителе сегодняшнем, испорченном?

Ефремов: Нет, ты спросил, чем дальше я буду заниматься. Многие говорят, что надо писать, уже пора. Мне кажется, что я не писатель, в конечном счете, но если вызреет какая-то идея, которую требуется доказать, тогда бы я мог наговорить какую-то книгу, и тогда я это решу. Просто мемуары писать… Действительно, театр и спектакли ничего о себе не оставляют, кроме каких-то легенд. Не остается спектаклей. В этом особенность этого искусства. Когда ты про зрителя сегодняшнего говоришь, надо понять, что он у нас сейчас очень разный. Иногда придумываются какие-то термины: новые русские. Но и новые русские все разные. В культурном смысле – с какими-то своими потребностями, запросами. Надо изучать зрителя, слушать, понимать, что их сможет задеть. Больше всего я рассчитываю на молодую интеллигенцию. Поэтому я всегда очень рад, когда у нас в зале молодой зритель.

Минчин: Нет грусти и сожаления, что спектакли проходят как вода сквозь пальцы и потом ничего не остается? Как кино, например?

Ефремов: Да. Поэтому я и говорю, что это такая специфика. Мы уходим в легенды. Когда я думал этим летом, что, может быть, что-то возобновить к 100-летию МХАТа из прежних спектаклей, меня переубедили, сказали, что уже есть легенда про этот спектакль – пускай, не трогай. Да, это правильно, но зато это и самое современное искусство. От этого ощущение, что сегодня, сейчас происходит именно акт творчества, сам акт искусства.

Минчин: Не кажется ли вам, что измельчала литература и поэзия в России, а романистов и попросту не осталось?

Ефремов: Я думаю, что я не так подготовлен, чтобы делать такие заключения.

Минчин: Ну как читатель?

Ефремов: А как читатель я тебе уже сказал, что кого-то я плохо знаю, совсем не знаю, хотя попадаются очень интересные современные писатели. Есть у нас Битов и другие. Это все серьезные писатели.

Минчин: Театральные критики: импотенты они или приносят пользу?

Ефремов: Надо как-то разделить: есть старшее поколение – Инна Соловьева, Крымова, Туровская, Слободин – это расцвет в шестидесятые годы. Первые рецензии на мой первый спектакль написала в журнале «Театр» Соловьева. Сейчас это маститый критик, имеет свою школу и т. д. Вот если брать нынешних, молодых, они все хотят в чем-то утвердиться. Иногда они утверждаются вообще отрицанием, иногда таким, я бы сказал, резким хулиганским отрицанием. Есть такая телевизионная передача, они обсуждают какое-то явление искусства и показывают палец так или так. Я смотрел два раза; красивая девчонка, умно очень говорит, и я думаю, что же мне не нравится в том, что она говорит, и сразу выплывает из Чехова та самая старшая сестра, которая была умна, которая все философствовала и прочее. Я бы так сказал: XX век – век утверждения режиссуры как искусства в мировом театре, никуда не деться. Так они это еще в большей степени подчеркивают. И даже когда они хвалят актера, все равно это оскорбительно. Это все равно не дотягивает, как бы они умно ни говорили, до того сложнейшего, до такого труднейшего из всех искусств, как искусство актера. К сожалению, так. А старшее наше поколение… Я всегда с уважением прислушиваюсь к ним или разговариваю с ними, или даже читаю то, что они пишут, и что-то, наверное, откладывается в голове. Никаких истерик, никаких перезвонов я не устраиваю. Есть такие режиссеры знакомые, которые спорят по телефону, например Эфрос. Он всегда звонил, ругался с критиками. Я – нет. Я этого не понимаю. Написал ты, а я еще с тобой буду спорить. Это несерьезно.

Минчин: Как вы чувствуете, в душе вы больше актер или режиссер, или это взаимосвязано и неразделимо? Или пополам?

Ефремов: Нет. Это разделимо. Это разные вещи. Потому – что разные центробежные и центростремительные силы. Так актер и режиссер. Поэтому, если ты актер, ты сразу себя настраиваешь. Ты уже сам скрипка. А ты – режиссер мне говоришь: «Нет, давай-ка еще выше». А я знаю, что тут уже невозможно выше. Это разные совершенно искусства. И то, что сейчас примат режиссуры – это справедливо, и то, что недооценивается искусство актера, это несомненно.

Минчин: Есть какие-то ваши любимые режиссеры театра?

Ефремов: Да! Стреллер, совсем недавно умер. Питер Брук. Из русских – нет.

Минчин: А раньше?

Ефремов: Раньше я мог бы назвать своего товарища Эфроса, Товстоногова. «Современник» всегда дружил с БДТ, но считал, что БДТ слишком академичен и театрален.

Минчин: Был Акимов.

Ефремов: Да! Н. П. Акимов – замечательный режиссер и художник. У него мощная труппа была таких комедийных, характерных актеров.

Минчин: Вы получили три Государственные премии – в 69-м, 74-м, 83-м годах за театральную деятельность. Какие были ваши ощущения, эмоции? И были ли они?

Ефремов: Наверное, были, но дело прошлое, а мне всегда лестно было, что это были не Сталинские премии, а госпремии.

Минчин: Маэстро, что с деньгами делали?

Ефремов: Кто-то взаймы брал. На что-то тратил. Сейчас уж не помню. Я же там не один был.

Минчин: Все-таки, почему Чехов любимый драматург? Ведь были еще и такие заметные, как Ибсен, Гауптман, Метерлинк, Стринберг, Шоу?

Ефремов: Ты привел неплохой список. Я думаю, что те, кого ты назвал, должны быть в репертуаре Художественного театра. Многие и были, но ты спрашиваешь, почему Чехов? Потому что из всех них более всего, в смысле и емкости и характера, и самой фабулы, Чехов жизнен. Станиславский про него сказал: «Он бесконечен». Поэтому придумывать что-то… Кстати, очень лихо про Чехова сказал Моэм. Он сказал, что это не драматург. Его могут играть только гениальные артисты. На что, когда я привел этот пример в Германии на какой-то большой встрече, Иннокентий Смоктуновский, который инкогнито вроде бы там находился в задних рядах, добавил: «А ставить – гениальные режиссеры». Наверное, это так, потому что ты соприкасаешься действительно со всеми пластами, со всеми нюансами жизни. Потом он не концептуален, хотя он концептуален, потому что понял, понял, что он, конечно, в своем мироощущении – эволюционист. Он понимал жизнь так, как и жил: вот тебе дана жизнь, дано это счастье жизни, надо поэтому и определенным образом жить. Нужно благодарить за этот дар. Откуда все наши страдания перейдут в радость. Конечно, каждый человек может что-то вложить в будущее, которое бесконечно в смысле совершенствования человека.

Минчин: Что бы вы ставили, не будь Чехова?

Ефремов: Есть очень много… Я хочу подобраться к Шекспиру, но только не сразу. И вообще, много классики интереснейшей. Я недавно перечитывал. Думаю, что такое, почему у нас немцев нету? Шиллер – это известный романтик, требует определенного подхода. Прочитал Гете. Замечательная пьеса. Потрясающая. Ни один из моих режиссеров в театре даже не заинтересовался. А я бы с удовольствием поставил. Там есть и второй план, есть и проблема, есть очень много, кроме поэзии. Так что нашлось бы, что ставить. Но, слава Богу, что есть Чехов. Им определяется XX век. Но, думаю, и XXI век во многом будет его.

Минчин: Кстати, вы не задумывались, почему такое количество «северников» занимались драматургией и почему драма занимала такое место в их жизни. От Ибсена до…

Ефремов: Ты знаешь, это как-то меняется. Как-то переходит центр тяжести.

Минчин: Но это сейчас, а я говорю о XIX веке.

Ефремов: В XIX веке то же самое. Надо как-то понять, исследовать. Я думаю, что это был период конца века, начало 20-го, и театр переживал, несомненно, какие-то изменения. Кстати, наши символисты в свои ряды включали Чехова. В результате можно понять многие черты символизма… Не знаю, вот сейчас Стринберг очень интересен, Ибсен – несомненно, не весь, но так или иначе надо, чтобы был на сцене. Для нас до сих пор закрыт мощнейший, я считаю, самый первый драматург и писатель – американский Уайлдер.

Минчин: Уайлдер, вы сказали, не открытый американский писатель-драматург?

Ефремов: Во многом перекликается с таким мироощущением, как несмирение, это не то слово, но приятие жизни, что сейчас, по-моему, необходимо миру, который все время вулканизирует, чего-то хочет: «Ребята, все равно есть жизнь!» И это слишком большой дар, который тебе отпущен. Вот, благодари судьбу, что тебе дан этот дар.