Текст книги "За пределами безумия. Опыт шести бардо"

У.: Не могли бы вы развить мысль о важности изучения шести состояний бардо в связи с медитативным переживанием?

Т. Р.: Вам незачем стягивать их воедино: это один и тот же опыт. Однако шесть видов бардо – это переживания вне медитации, аспект медитации-в-действии. Сидячая медитация – бытование, способ бытования в открытом пространстве, так возникает чистый белый холст, чтобы на нем писать картины. То есть они друг друга дополняют.

У.: Как говорит Эванс-Вентц в «Тибетской книге мертвых»[4]4
  W. Y. Evans-Wentz, comp. and ed., The Tibetan Book of the Dead (London: Oxford University Press, 1927). – Примеч. ред. ориг. изд.


[Закрыть], разнообразные книги мертвых есть во многих культурах. Описываемые в этих книгах переживания – это вдохновенные притчи или же действительный опыт и мы тоже можем его получить?

Т. Р.: Видите ли, все древние традиции, будь то египетская, или тибетский бон, или японский синтоизм, или китайский даосизм и прочие, – все уделяли изрядное внимание процессу роста. Процесс роста – это рождение, а также возникновение бутонов, цветение, распад, превращение в семя, падение на землю, воспроизводство в виде другого растения, и затем весь цикл четырех времен года, непрерывно. Поэтому, раз человеческая жизнь – той же природы, с нею обращались в точности так же. Само понятие о процессе рождения и смерти насыщали громадной священностью. Не думаю, что это явление слишком уж интеллектуальное, философское или религиозное, оно гораздо более приземленное – единение с фактами жизни, с этим процессом роста.

Например, в бон, тибетской добуддийской традиции, говорят, что время смерти и время рождения должны совпадать. Это подводит черту под процессом рождения и смерти – он включает в себя климат, время, место, ориентацию тела относительно сторон света, неповторимое сочетание родителей и прочей родни, а также сколько народу собралось, сколько мужчин, женщин или детей. Все это собрание порождает картину полной завершенности. Они очень приземленные люди. Это довольно сильно отличается от того, как с этим же предметом обращаются современные оккультисты. Тут все очень земное, нет места галлюцинациям или воображению. Со всем обращаются в пределах традиции и переживаемого текущего опыта.

С такой точки зрения во всех традиционных цивилизациях многих разных культур опыт смерти считается важной точкой. И сверх того: открытие буддистов состояло в том, что они увидели все эти оттенки, направления, температуры и стихии умирающего человека как психологическую картину. То есть воспринимается это совершенно иначе, но в точности тем же способом.

У.: Божества, проявляющиеся в те сорок девять дней после смерти, – это просто виде́ния или действительно переживаемый опыт?

Т. Р.: Никто не знает. Но по мере того как развивается переживание той или иной ситуации, вокруг нее складывается некоторое чувство. Подобное можно сказать о чем угодно – например, о встрече двух друзей: о ситуации самой встречи, о природе их разговора, о том, что конкретно предшествовало встрече этих людей, каково было состояние ума, в котором вы находились, какие происшествия вам довелось пережить, просто встали вы и почувствовали вдохновение от встречи с этим человеком или только что попали в автокатастрофу и, так вышло, доковыляли до дома вашего друга и там его встретили, – речь о том, что из подобных ситуаций состоит реальная жизнь, это само свойство житья. С этой точки зрения такое свойство – нечто определенное, переживаемое. Что же касается умирания, тут никто не знает. Каждому отдельному человеку предстоит переработать этот опыт исходя из пережитого.

У.: Если решаешь вернуться на Землю, душа созерцает видения совокупляющихся мужчин и женщин. Прекрасная метафора, но действительно ли то видение существует?

Т. Р.: Возможно, конечно. Если вы семь недель бездомный и видите, как кто-то отделывает прекрасную квартиру…

У.: Медитация мне лично помогает собраться. Можно ли применять ее, чтобы помочь другим, – тем, кто подавлен?

Т. Р.: Думаю, определенно, да. Медитация не сделается настоящей, пока вы не способны помочь другим. Это критерий медитации: медитативный опыт не сводится к обращенному внутрь переживанию, он связан с переживанием жизни в целом. Видите ли, суть медитации – в полном здоровье ума, полностью уравновешенном состоянии ума. Если вы человек совершенно здорового ума, одного вашего примера хватит, чтобы вдохновлять окружающих, – тем, что вы уравновешенный человек, с вами рядом прекрасно быть.

У.: Полезно ли изучать «Тибетскую книгу мертвых»?

Т. Р.: Конечно, разумеется. Но необходимо понимать символизм, все тонкости, поскольку люди, писавшие подобное, – очень приземленные. Они видели всё так, как оно есть. Когда они говорят «вода», ее они и имеют в виду. Когда мы говорим «вода», мы представляем себе что-то, льющееся из крана, в понятиях «горячая» и «холодная». Это может сбивать с толку.

Обсуждение на следующее утро

У.: Сегодня утром мы говорили об эго, и нам, кажется, было трудно дать ему определение. Не могли бы вы сказать, что это такое?

Т. Р.: Ну, есть, похоже, разные варианты применения слова «эго». Для некоторых эго есть то, что питает их существование. Словом «эго» называют то, что задает некое направление действиям, обеспечивает практичность в обращении с окружающим: это осознавание человеком того, что он как таковой есть. И через эго прилагаются усилия, а потому любое самоуважение называют эго, и таков общий смысл этого понятия.

Но в том смысле, в каком мы его обсуждаем, эго представляет собой нечто слегка иное. В нашем случае эго – то, что постоянно связано со своего рода паранойей, с некой паникой, иными словами – с надеждой и страхом. То есть вы действуете и при этом все время сверяетесь с самим собой. С такой оглядкой на самость складывается критерий этой самости в понятиях надежды и страха: выиграть что-то или утратить собственное самоопределение. Это постоянная битва. Таким представляется понятие эго в этом случае, его невротическая грань.

У вас без всякого эго может быть добротное опорное понимание логики всех вещей как таковых. Более того, вне эго у вас может быть гораздо больше здоровья ума; вы сможете обращаться с ситуациями без надежды и страха и при этом сохранять уважение к себе, то есть здоровье логики. Вы способны на все это непрерывно и гораздо более умело, гораздо лучше, если вам не нужно метаться туда-сюда и жить с постоянным комментарием, сопряженным с вашими действиями. Так мощнее и определеннее. Понимаете, выход за пределы эго не означает, что вам придется утратить хоть какую-то связь с действительностью. Мне кажется, во многих случаях бытует заблуждение, будто эго нам необходимо и мы без него не способны действовать. Это очень привычный подлог: надежда и страх, равно как и понятие о здоровье ума, неразрывно сплавлены воедино и применяются как некое оправдание – дескать, чтобы действовать, нужна какая-то первичная опора, и вот это, я бы сказал, заблуждение. Оно равносильно рассуждениям о том, что, если ты совершенно просветленное существо, значит, у тебя нет двойственных представлений. Получается эдакий совершеннейший зомби – вот уж от кого точно не ждешь ни вдохновения, ни творчества.

У.: Что вы подразумеваете под исконным здоровьем ума?

Т. Р.: Исконное здоровье ума – способность соотноситься с тем, с чем вы соприкасаетесь в своих переживаниях, и познавать эти переживания такими, какие они есть. Это своего рода ритмический взаимообмен между переживанием и вашей сутью – подобно тому, как вести автомобиль по шоссе в соответствии с ситуацией на дороге, некая перекличка. Это исконная здравость ясного восприятия. В противном случае, если бы вам захотелось переделать шоссе в соответствии с вашим куражом или желаниями, вероятно, не вы дорогу, а дорога вас переделала бы и вы б угодили в аварию. Это нездорово, это самоубийственно.

У.: А что же ваджраяна, неистовая мудрость?[5]5
  В русскоязычной литературе встречается также вариант «безумная мудрость» (англ. crazy wisdom).


[Закрыть]

Т. Р.: Ну, неистовая мудрость – это очень хороший вопрос – состоит в том, что, когда у вас полная взаимосвязь с шоссе, особенности шоссе становятся особенностями и рисунка закономерностей в вас самих. Нет совсем никакой заминки. Совершенный контроль – и не только контроль, но и совершенный танец с этим шоссе, и танец очень чуткий и всепроникающий, стремительная точность. Эта точность возникает и из внешней ситуации: не боясь внешней ситуации, мы можем на нее настроиться. Таково качество бесстрашия неистовой мудрости.

У.: Что вы имеете в виду, говоря о «наивном отношении к карме»?

Т. Р.: Судя по всему, к понятию кармы отношение встречается самое разное. Например, такое: если вы постоянно стараетесь вести себя хорошо, всегда будут хорошие результаты. Для того, чтобы выйти за пределы сотворения кармы, так относиться к ней бесполезно. Суть в том, чтобы не сеять никаких кармических семян, хороших ли, плохих ли. Сея кармические семена, вы постоянно производите карму, а потому непрерывно крутитесь в колесе самсары.

Есть и другое отношение к карме, оно связано с перерождением, с жизнью после смерти – и это в чистом виде слепая вера. С таким подходом психологически легче: эта жизнь – не единственная, впереди их еще много; еще возникнут всякие другие ситуации, поэтому обреченным себя чувствовать незачем. Такое отношение к карме не снимает вопрос о корне кармической ситуации – это просто попытка мухлевать с кармой или же пытаться использовать ее как утешение. Такое отношение основано на недоверии к себе. Зная, что совершаете ошибки, вы считаете, что, пусть даже ошибаетесь, вам удастся все исправить, потому что времени у вас на это много-много, неисчерпаемо.

У.: Насколько я понимаю, просветленный человек, в отличие от всех нас, не несет в себе никаких отпечатков того, что происходит.

Т. Р.: У просветленного существа отношение к карме состоит в том, что оба полюса – благого и дурного – это одна и та же закономерность, это, по сути, тупик. И потому нет никакого страха. Более того, больше усилий, больше стихийных усилий направлено на то, чтобы не сеять кармические семена. В обычном случае вы не вполне знаете, что делаете, и так или иначе есть страх за конечный результат. А потому есть постоянная паника утраты самости, утраты эго.

У.: Не могли бы вы объяснить, что именно перевоплощается, особенно применительно к учению тхеравады об анатмане – без-эговости?

Т. Р.: Ну, с точки зрения анатмана не перевоплощается ничего. Это скорее процесс перерождения, нежели перевоплощения. Смысл перевоплощения в том, что следующему существу передается некое плотное живое свойство. Передается некая плотная субстанция. Но в этом случае речь все же скорее о перерождении. Видите ли, нечто продолжается, но, вместе с тем, не продолжается ничего. В некотором смысле мы подобны струящемуся ручью. Можно сказать «такая-то река» или «такой-то ручей». У них есть название, но если вглядеться внимательно, реки, которую вы назвали триста лет назад, вовсе нет; она совершенно другая, она меняется, постоянно утекает. Она преображается, меняя черты. Это постоянное преображение позволяет перерождаться. Если бы что-то продолжалось все время, не было б возможности перерождаться и превращаться во что-то другое. Применительно к перерождению важно изменение, а не постоянное продолжение чего-то.

У.: Разве это не происходит от мгновения к мгновению в пределах одной жизни?

Т. Р.: Да, именно. Видите ли, в предельном смысле понятие о перерождении – это не в чистом виде понятие о физических рождении и смерти. Физические рождение и смерть – очень грубый пример. На деле же рождение происходит ежемгновенно. Каждый миг – смерть, каждый миг – рождение. Это процесс перемен: уцепиться не за что, все меняется. Но есть некая непрерывность, конечно, – изменение и есть эта непрерывность. Непостоянство перерождения есть непрерывность его же. И поэтому есть возможности развития и возможности движения вспять. В процесс непрерывных изменений могут вклиниваться определенные новые элементы и порывы. Можно влезть посреди очереди, если вы в очереди, потому что она состоит из частичек – из людей, это не что-то единое.

У.: Разве сознание алаи не служит основой для непрерывности?

Т. Р.: Чтобы существовало сознание алаи, необходимы постоянные перемены. Это понятие об общей основе, или алае, – это основа в смысле почвы не плотной, а почвы постоянно меняющейся. Вот почему она остается сознанием – или бессознательным состоянием: это переменный процесс.

У.: Сегодня утром у нас в дискуссионной группе возникла некоторая путаница насчет того, какое место в повседневной жизни и медитации при работе с теми или иными задачами занимает метод – и должен ли вообще быть какой бы то ни было метод.

Т. Р.: Есть метод или нет его – и то, и другое в любом случае метод. В смысле, нельзя отставить что бы то ни было, раз нашлось что-то получше, улавливаете? Вопрос в том, что́ требуется. Применение чего бы то ни было – уже метод, поэтому непрерывно есть место дисциплине.

У.: А метод «отсутствия метода» – вымысел? Более того, всегда ли надо применять тот или иной метод?

Т. Р.: Когда вы говорите «отсутствие метода» и «метод», когда говорите в понятиях «да» и «нет», подразумевается некая полярность. И сколько бы ни сводили вы свое отрицание к ничто, оно все равно остается отрицанием, противопоставленным утверждению. В то же время, хоть и нет в ней изощренных приемов повседневной жизни, практика медитации в определенном смысле строже. Иначе говоря, она не утешительная и не легкая. Это очень узкий и прямой путь, потому что занимать себя нельзя – никакими приемами. Все сведено к предельной простоте – она-то и помогает вам открыть всё.

Если вы являете предельную простоту ничто, отсутствие метода – так называемое отсутствие метода, – тогда это отсутствие порождает колоссально творческий процесс. «Ничто» в этом случае означает «всё». Вот так вы у́читесь не бояться танцевать и не бояться обилия всего, что на вас наваливается. Это помогает держаться простоты как направляющей линии. А если у вас уже есть изощренные методы и подходы, если руки у вас уже полны всего на свете, набирать еще больше ни к чему. Получается, что любая новая привходящая ситуация чрезмерно наваливается на вас. Но все эти подходы, так сказать, остаются в сути своей поступками двойственности, разумеется.

У.: Хорошо ли это? Способны ли мы на что-то большее, нежели действовать в пределах такой двойственности?

Т. Р.: А больше и работать не с чем; остается лишь работать с тем, что есть.

У.: Есть такие, кто достигает чего-то вроде медитативного состояния, не зная об этом. Я знаком с человеком, энергично противящимся любым разговорам о медитации, и вместе с тем он часто оказывается в медитативном состоянии. Но если сказать ему об этом, он рассвирепеет.

Т. Р.: Ну, дело всегда как раз в этом: даже если начать с предельной простоты, с полного ничто, оно в любом случае хоть что-то да приносит вам. В итоге вы применяете то или иное учение – это происходит само собой. Не успеваете вы осознать, где оказались, у вас уже есть метод; не успеваете вы осознать, где оказались, у вас есть религия, так сказать, у вас есть духовный путь. Видите ли, вы уже не можете целиком пренебрегать этим всем, потому что если от всего откажетесь, это означает, что по-прежнему есть отказывающийся. Пока есть тот, кто отказывается, есть путь. Даже если вы полностью пренебрегаете дорогой, все равно остаются ноги и им надо по чему-то шагать. Это случается само собой. Все действует согласно такой вот логике. Предаваясь накопительству, в итоге вы останетесь нищим. Но если отказаться – вернее, не отказаться, а просто принять все как оголенную простоту, – тогда делаетесь богачом. Эти две крайности, две грани проявляются непрерывно. Это естественно. Не важно, изучаете вы христианство или буддизм. Каким бы ни был метод или традиция, применительно к эго это одно и то же: по-прежнему то, что вы накапливаете. Из чего это накапливаемое состоит, не имеет значения, – вы все равно что-то копите.

2. Шесть миров бытия

В целом есть исконное пространство для действия – в смысле творческого процесса, независимо от того, в спутанном вы состоянии ума или пробужденном. Это исконное пространство служит фундаментальной основой понятия о бардо. Многие из вас слышали о становлении эго – закономерности устройства бардо в точности такие же. Опыт бардо тоже развертывается на основании этого самого становления эго. Но обнаружение внезапного проблеска – или опыт бардо – мимолетно, непостоянно. И поэтому, по сути, можно сказать, что учение о бардо ближе к представлению о непостоянстве.

Бардо есть тот самый внезапный проблеск переживания, находящегося в постоянном становлении. Мы пытаемся его удержать, и в тот миг, когда мы пытаемся, оно ускользает – как раз из-за того, что мы за него держимся, тем самым пытаясь дать ему рождение. Вы видите, как что-то происходит, и хотели бы дать этому рождение. В смысле этого порождения вы бы хотели начать как полагается, но стоит вам начать готовиться к этому рождению, вы осознаёте, что родить уже не способны. Вы уже потеряли этого ребенка – попыткой официально усыновить его. Таково переживание бардо, происходящее в повседневной жизни. Оно развертывается и в понятиях пространства, и в понятиях эго.

Бардо в целом ассоциируется с самсарическим умом, не обязательно с пробужденным состоянием. У переживания бардо, подобного реке, есть фон. Река не принадлежит ни одному берегу, ни другому; это просто река, ничье место. У подобного ничьего места – или реки – могут быть разные характеристики: река может быть бурной, а может тихонько струиться. Реки бывают разных видов и типов – это наша исходная ситуация, в которой мы находимся, наше нынешнее психологическое состояние, – и тем примечательнее переживание бардо. Если обнаруживается зрелищный островок, то посреди бурной реки он смотрится тем более выразительно. Остров посреди реки тихонько струящейся тоже зрелищен и выразителен. В то же время очертания и состояние самого островка в зависимости от реки и всего окружающего будут совершенно разными. Значит, необходимо разобраться в этих рисунках закономерностей, именуемых шестью мирами: речь о мире богов, мире ревнивых богов, мире людей, мире животных, мире голодных духов и мире ада. Очень важно разбираться в этих мирах, прежде чем рассматривать переживания бардо. Это не в чистом виде мифологические истории или понятия о рае и аде – это еще и психологические образы рая, ада и всего прочего.

Начать можем с рая. Рай как понятие – это почти медитативное состояние ума. Психология рая опирается на состояние поглощенности чем-то, то есть на духовный материализм. Это полная поглощенность, что, конечно же, само собой означает, что мы предаемся той или иной ситуации, доставляющей удовольствие: удовольствие не обязательно материальное, а скорее духовное в пределах мира эго. Это подобно понятию о четырех дхьянах. Традиционно тридцать три мира богов рассматривают как разные уровни дхьяны – вплоть до полностью бесформенного состояния, дхьяны, где вместе присутствуют и переживающий, и переживаемое. Но если есть переживающий и переживание, значит, переживание непременно либо приятное, либо болезненное – сверх этого не может существовать ничего. Переживание может быть необычайно изощренным, вроде бы превосходящим боль и удовольствие, но по-прежнему есть очень утонченное и изощренное переживание того, что все же что-то происходит. Продолжается вот эта что-то-сть – и осознание эго. Таковы боги мира без форм, мира, где беспредельное пространство, беспредельное сознание, не то и не это, не не то и не не это – такова полнота поглощенности в состоянии без форм. На других уровнях ум стремится к похожему состоянию, но оно делается менее изощренным по мере того, как переживание более и более огрубляется. Итак, первое состояние – мир духовного удовольствия, оно столь чрезвычайно приятно, что вам почти удается расслабиться. Но расслабление отчего-то не происходит, потому что есть переживающий и переживаемое.

Таково царство богов. И, как можно догадаться, в этом божественном царстве, в таком вот состоянии духовного материализма есть слабина. Насыщенность вашего переживания происходит из накопления, овладения все большим опытом. Это означает, что фундаментально ваше состояние ума опирается на компромисс. Вы развиваете невосприимчивость к искушению и зачарованности – ради того, чтобы искать удовольствий и крепче держаться за них.

По мере того, как развивается – применительно к шести мирам – такое состояние ума, мы говорим о регрессии из изощренного состояния духовного материализма в мире рая до мира ада. Такое состояние удовольствия в мире рая, столь полная медитативная погруженность в дхьяну автоматически порождает искушения и вопросы. Вы начинаете уставать от предельной утонченности, вам хочется опуститься к некоторой большей грубости. Зависть, ревность или неудовлетворенность своим текущим состоянием возникают сами собой, как очевидный следующий шаг, ведущий в царство ревнивых богов, или асур.

Мир асур чрезвычайно энергичный – едва ли не противоположность состоянию духовной поглощенности. Нечто подобное возникает, если надолго отлучиться от своей цивилизации и пребывать посреди необитаемого острова, а тут вдруг выпала возможность оказаться в ближайшем большом городе. Конечно, первый же порыв автоматически сведется к тому, чтобы занять себя до предела, развлекаться, предаваться всему на свете. Так проявляется энергичность и суета царства асур.

Даже этого опыта громадной энергии, настойчивой силы, стремления уцепиться, стремления удержать внешние ситуации оказывается недостаточно. Отчего-то вам нужно не только мчаться, но и подбирать что-то, пробовать, глотать, переваривать. Есть нужда в такой вот сокровенности. Вы начинаете уставать от чрезмерной гонки и мыслите в категориях «хвататься» и «брать». Вам хочется извлечь выгоду из ситуации и из сокровенности обладания, из сексуальности, из нежности. Вы пытаетесь воспользоваться ситуацией, прожевать ее. Таков мир людей. (В этом случае, когда мы говорим о мире людей или мире животных, это не обязательно жизнь человека или животного в общепринятом смысле. Речь о психологии.) Словом, царство людей зиждется на страсти и желании.

Предаваться страсти и желанию опять оказывается недостаточно: нам нужно больше и больше. Вы осознаёте, что можно спустится до уровня еще более плотного, грубого. И, осознавая это, начинаете жаждать опыта гораздо более осязаемого и очевидного, чтобы тем самым утолить свою эмоциональную нужду. Но в то же время вы устали от отношений. Вы устали соотноситься с переживаниями в понятиях удовольствия и обнаруживаете, что именно с этим всевозможные стороны вашего опыта и связаны. Начинаете искать чего-то попроще, более инстинктивного способа взаимодействия с окружающим, чтобы не приходилось высматривать сложные закономерности этой страсти, этого желания. Это низводит вас до животного. Добыча и владение чем бы то ни было делаются инстинктивно прикладными, вне интеллектуальных или эмоциональных неудовлетворенностей.

Но и такое состояние ума, в котором вы действуете исключительно на уровне чутья или порыва, свойственных миру животных, недостаточно грубо. Вы начинаете чувствовать, что в вашем состоянии бытия, в этом животном мировосприятии есть колоссальная уязвимость. Вы ничего не хотите отдавать, а брать хотите всё больше. Пока весь опыт – от божественного до животного мира – оставался так или иначе постоянным обменом, эквилибром, игрой. И отчего-то вы начинаете осознавать и приходить к выводу, что обмен или перемещение между двумя положениями, даже вслепую – это чересчур утомительно. И беретесь искать предельно грубую форму поддержания самости. Это мир голодных духов. Вы не хотите отдавать ничего, хотите только брать. И раз отдавать вы ничего не хотите, раз нравится вам исключительно брать, восприятие этого мира предельно голодное, поскольку если ничего не отдавать, вы ничего не получите. И чем больше вам достается, тем больше вы хотите получить. Иначе говоря, вы не хотите доставлять никаких переживаний или делиться ими. Много в вас голода и жажды, много «я», нежелания уступить ни дюйма, ни доли мгновения, нежелания соотноситься с внешним миром. Поэтому мир голодных духов – это вершина нищеты.

В конце концов это чувство нищеты ведет к агрессии. Вы не только не хотите ничего отдавать, но желаете разрушить то, что напоминает вам о даянии. Это предельный мир – мир ада, нарака, мгновенное и чрезвычайно мощное состояние агрессии или ненависти.

Все эти шесть состояний, шесть граней мироздания, – это реки, в которых переживание бардо обретает форму. У мира богов очень сновидческое качество. Мир ада очень агрессивен и неизменен. Прежде чем мы возьмемся рассматривать само переживание бардо как таковое, хорошо бы осмыслить эти шесть видов миров и разобраться в разных состояниях ума. Это будет очень полезно. Создав такую опору, мы сможем определить те или иные переживания бардо и соотнести их с этими различными видами рек – самсарных рек. На этом уровне работать станет гораздо легче.

Как ни странно, эти переживания шести миров – богов, ревнивых богов, людей, животных, голодных духов и ада – это пространство, разные версии пространства. Оно кажется насыщенным и осязаемым, на самом же деле вовсе нет. Это разные аспекты пространства – вот что увлекательно, интересно. На самом деле это совершенно открытое пространство, без всяких оттенков или каких бы то ни было плотных взаимосвязей. Вот почему их описывают как шесть видов сознания. Это чистое сознание, а не осязаемая ситуация – его почти можно было б назвать бессознательностью, а не сознанием. Становление эго происходит целиком и полностью на бессознательном уровне – с одного бессознательного уровня на другой. Вот почему эти уровни именуют локами, что означает «царство» или «мир». Это шесть типов мира. Каждый сам в себе завершенное единство. Чтобы существовал мир, нужна атмосфера, нужно пространство формулирования того, что в этом мире есть. Поэтому шесть миров – фундаментальное пространство, в каждом из которых раскрывается переживание бардо. Вот почему можно преобразить эти пространства в шесть типов пробужденного состояния, или свободы.

У.: Можно ли одновременно находиться более чем в одной разновидности мира?

Т. Р.: Миры меняются по инерции всегда. Но, похоже, присутствует какой-то один направляющий фактор.

У.: Когда находишься в каком-нибудь из миров, помнишь ли какой-то еще?

Т. Р.: Ну, в вас есть инстинктивное ощущение другого мира. Поэтому-то и получается переходить от одного переживания к другому.

У.: По собственной воле?

Т. Р.: Не обязательно по собственной воле, но вы чувствуете, что вам что-то известно. Например, собаки иногда забывают, что они собаки. Они едва ли не думают, что они люди, часть человеческого общества.

У.: Эти миры бардо – они настоящие или произведены умом?

Т. Р.: Очень нагруженный вопрос. Что такое «настоящие»? В любом случае очень трудно определить что-то как на сто процентов настоящее.

У.: Есть ли какая-то разница, происходит все это исключительно в уме или же в реальности?

Т. Р.: Ну, ум действует реалистически.

У.: Есть ли какая-то разница, проявлены ли эти миры в самом деле?

Т. Р.: Они, конечно, проявлены, но это проявление спорно: в чистом ли виде это проявление ради проявления или же оно вдохновлено умом. Штука в том, что, оказавшись в любом из этих миров, вы целиком погружены в него. Вы поневоле выказываете внутренние отпечатки этого мира. Целиком окунаетесь в такого рода опыт. Он очень живой и очень настоящий. Вас это почти запутывает: вот переживание ада, например, – это внешний ад или ад внутренний, который целиком и полностью у вас в уме? В той точке вы не в силах различить, просто думаете ли вы или же вынуждены так думать. И вряд ли можно целиком избежать проявления. Если вы, например, нервничаете, как бы ни старались вы не проявлять себя нервно, все равно будут те или иные признаки нервозности.

У.: Но взять, к примеру, страсть: можно обуздать свои проявления, а вот мышление обуздать нельзя.

Т. Р.: Можно. На определенном грубом уровне есть разные способы выражения страсти. Страсть вовсе не сводится к одной лишь сексуальной, их много разных: та или иная конкретная страсть может быть замещена много чем другим. Видите ли, в общем и целом происходит вот что: если вы не хотите целиком раскрыть полноту своего состояния, вы склонны, что очень удобно, отыскивать способы истолковывать это, чтобы всевозможно извлекать удовлетворение.

У.: То есть действуешь ты в соответствии с тем или иным миром или нет, ты все равно в нем находишься?

Т. Р.: Да, в тот миг ты в том мире, и действие случается.

У.: И подавление этого действия ничего не меняет?

Т. Р.: Нет, способ выражения всегда найдется.

У.: Я улавливаю, что, когда вы говорите о преображении шести миров самсары в шесть миров пробужденного состояния, те шесть миров надо избегать или перерабатывать во что-то. Правильно ли так об этом думать?

Т. Р.: Не думаю, что замена этих миров на что-то другое полезна. Дело, по-моему, не в этом. Дело в том, что в мире насыщенности есть и отсутствие насыщенности, в противном случае ее не существовало бы, ее бы не случилось, она бы не могла проявляться. Насыщенности необходимо развиваться в том или ином пространстве, в той или иной среде. Эта первичная среда и есть аспект запредельного.

У.: Нет смысла отказываться от мира ада, преображая его во что-то, что исключает ад?

Т. Р.: Нет, вы в таком случае вновь и вновь проходите по всем царствам. Понимаете, вы начинаете с мира рая и оказываетесь в аду, устаете от него и возвращаетесь в рай. А затем спускаетесь вновь и вновь – или наоборот. Поэтому оно и называется самсарой, что означает «водоворот». Вы постоянно бегаете и бегаете по кругу. Если пытаетесь отыскать выход, носясь по кругу, выискивая альтернативу, никакого выхода не обнаруживается.

У.: Разве нет смысла искать выхода вон?

Т. Р.: Скорее, это выход внутрь, чем выход вон.

У.: Вы сами хоть раз бывали в мире ада? Сами хоть раз получали опыт мира ада?

Т. Р.: Да, однозначно.

У.: И что же вы делаете?

Т. Р.: Стараюсь остаться в мире ада.

У.: Какова первичная основа, позволяющая целиком войти в то состояние и вместе с тем быть совершенно вне его?

Т. Р.: Суть, похоже, в том, что адский мир – или какой угодно еще – подобен реке, а переживание бардо того мира – это остров. Можно даже сказать, что опыт бардо – это доступ к общей основе.

У.: Ключ ли это к тому опыту?

Т. Р.: Можно сказать, ключ, но тогда получается акцент сверх необходимого.

У.: То есть это высокая точка или пик?