Текст книги "За пределами безумия. Опыт шести бардо"

Т. Р.: Это метафоры. Например, мы говорим о лице человека, что оно багровеет, когда человек злится, но это означает не одно лишь то, что кожа заливается румянцем; это образное выражение. То же и в этом тексте, когда говорят о цветах, – цвет эмоции, ясный свет и многие другие переживания. Очень сложно. Особенно когда погружаешься в «Тибетскую книгу мертвых», она берется описывать всевозможных божеств и иконографические детали – все эти краски, очертания и символика связаны исключительно с чьим-то состоянием ума. Если человек достаточно открыт собственному состоянию бытия, полностью им поглощен, можно, в общем, сказать, что опыт становится осязаемым или зримым – в смысле, уж такой он настоящий. Вот о чем идет речь.

У.: Например, чтобы получить переживание этих красок и очертаний, значимо ли, открыты у тебя глаза или закрыты?

Т. Р.: Мне так не кажется. Вовсе не кажется. В любом случае, если переживаете всё это в бардо после смерти, тело вы уже сбросили.

У.: Когда вы говорили о том, что эго переживает опыт вечности как нечто плотное, а затем – ничто, вы применили аналогию жара и холода. Я принялся думать о китайском символе «инь-ян» и об узле вечности, пытаясь мерцать между пространством, светом и так называемой формой.

Т. Р.: Ну, я попытался объяснить переживание одновременно жара и холода, возможность двух переживаний разом – и спутанности, и пробуждения. Более того, в этом, похоже, вообще вся суть бардо как ничейной земли – в переживании и того, и другого разом. Это яркая проявленность обеих граней одновременно. Когда вы оказывается на таком вот пике переживания, возникает возможность абсолютного здоровья ума, как существует и возможность полного безумия. Переживается это одновременно – в одной и той же ситуации, в одну и ту же секунду, в один миг. Таков, похоже, ключевой опыт бардо, поскольку бардо – оно между двумя переживаниями.

У.: Связано ли это как-то с отпусканием как раз в тот миг, когда решаешь, на какую сторону свалиться? Другими словами, когда оно кончается, оказываешься либо пробужденным, либо снова в самсаре.

Т. Р.: Да.

У.: То есть выходит, что тебе вроде как дают возможность, и если ее упустить, ты так или иначе возвращаешься в самсару.

Т. Р.: Ваша настоящая практика в повседневных ситуациях, когда тех пиковых переживаний нет, приводит их к равновесию. Если общий рисунок вашей жизни обретает равновесное состояние, это в некотором смысле порождает цепную реакцию, приводящую к состоянию бардо. Иначе говоря, из-за предшествовавших цепных реакций у вас есть более равновесные шансы на здоровье ума.

У.: Похоже на подножье горы: чем шире и крепче основание, тем выше и устойчивее гора вздымается.

Т. Р.: Вполне. Да.

У.: То есть сидячая медитация к этому и сводится.

Т. Р.: Да. В смысле, поэтому-то бардо очень важно. Думаю, работа с исконным здоровьем ума предоставляет колоссальные возможности. Оно исконное – и, само собой, будет колоссальное влияние и мощь.

У.: Необходимо ли пережить бардо, чтобы достичь пробужденного состояния?

Т. Р.: Перед пробужденным состоянием ума случится некий миг переживания, пик опыта. Это и называется бардо. Речь не о том, что именно это бардо какое-то особенное, но просто сам промежуток называется «бардо».

У.: Может, оно и не особенное, но когда оно надвигается, мы говорим: «Ух ты, вот оно!»

Т. Р.: Ну, я бы не стал делать из мухи слона – хотя на заданную тему у нас тут семинар.

У.: Есть нечто, длящееся и после смерти, и, наверное, оно как раз и есть тот ты, кто перевоплощается.

Т. Р.: Никто не знает. Но если вы видите это применительно к текущей ситуации – случаются переживания, они происходят непрерывно. Наша физическая ситуация не может предотвратить психологических переживаний боли или удовольствия – это нам неподвластно. Поэтому, если двигаться вспять с этого уровня, есть, похоже, вероятность, что даже за пределами физической смерти продолжится непрерывность сознания – но это допущение.

У.: Если наконец достигаешь пробужденного состояния, ты освобожден от необходимости возвращаться – я это почерпнул из индуистских воззрений.

Т. Р.: То же есть и в буддизме – если исчерпать свои кармические цепные реакции и кармические семена, вы более не подвластны карме, она не вернет вас в мир. Но при этом, конечно, если вы столь развиты, естественно, сила сострадания вынуждает вас вернуться и помочь другим. Похоже, вы вернетесь в любом случае.

У.: К слову о времени, вы говорили, что время – изобретение, нечто желаемое, выдаваемое за действительное, и что время связано с надеждой. Но время и страх тоже взаимосвязаны, поскольку время двигает нас к смерти. Правда ли в таком случае, что, если человеку удается отставить и страх, и надежду, он оказывается освобожден и от времени?

Т. Р.: Ну, время – это, очевидно, умозрительное понятие, а вы превосходите умозрительные понятия. Да, я бы определенно так и сказал.

У.: Но человеку не обязательно пробуждаться, чтобы постичь понятие времени, поскольку в повседневной жизни человек видит, что время совершенно не существует по-настоящему. Иногда пять дней тянутся как пять лет, а бывает так, что пять лет – как пять дней.

Т. Р.: Если взглянуть с рациональной точки зрения, дело в том, чем вы заняты. Это определяет протяженность времени. Но дело не вполне в том, чтобы превзойти время в смысле свободы от него; речь просто о вашей нацеленности, пристрастии. Если что-то приносит удовольствие, время идет очень быстро; если что-то болезненно, время тянется чрезвычайно долго. И у некоторых людей есть это свойство небрежения – чувство, что время ничего не значит, они к нему относятся очень попросту. Но это, повторюсь, исключительно вопрос привычки, а не какое-то глубинное представление о времени. Видите ли, время означает борьбу – или желание. Это требование чего-то – у вас есть то или иное умозрительное представление или страстное желание достичь чего-то за определенный ограниченный срок. Когда у вас нет желания достигать чего-то или желания чего-то не делать, ограничение времени так или иначе не обретает важности. Однако это не значит, что вы совершенно превзошли время – в смысле выбрались из-под влияния кармических семян или кармических закономерностей. Ум вынужден использовать представление о времени даже в пробужденном состоянии – в сострадании и мудрости, – общаясь и взаимодействуя с другими людьми. Но вместе с тем время в вашей версии более не длится: основополагающего централизованного представления о времени больше не существует.

У.: Вы говорили о сострадании как о силе, которая тянет нас назад, настаивает на нашем очередном перевоплощении. Так же ли оно устроено, когда мы переживаем блаженство в медитации и не хотим прекращать и возвращаться к повседневным делам, однако все-таки возвращаемся – из-за чувства долга по отношению к друзьям?

Т. Р.: В любом вашем опыте бодрствования ума должна быть и смышленость, или же рассудок. Вряд ли в таком переживании есть возможность полного транса – если он случается, наверняка что-то пошло не так. Понимаете, когда вы целиком втянуты в состояние бодрствования ума, у вас развивается различающая мудрость, а также мудрость непредвзятости.

У.: Вы здесь из сострадания. А мы сами здесь из того же сострадания?

Т. Р.: Надеюсь.

У.: Я никогда не оказывался перед однозначным отчетливым выбором оставаться в мире ради других или не оставаться.

Т. Р.: Возможно, вы чувствуете, что пока не готовы помогать другим.

У.: У меня есть чувство, что выбора у меня нет – только оставаться в мире.

Т. Р.: В целом так все и устроено: выбора у вас нет. Вы связаны кармой, у вас нет выбора.

У.: Есть ли какое-то альтернативное состояние, в котором у пробужденного человека есть возможность быть в мире или вне его?

Т. Р.: Ну, если пробужденный человек не связан кармическими обязательствами, так сказать, тогда, конечно, такая возможность есть, определенно. Даже у архатов, достигших того, что на пути бодхисаттвы называется шестой стадией, предположительно есть выбор не возвращаться в мир, поскольку они вышли из-под влияния определенных кармических семян. Они остаются на многие-многие кальпы (эоны) в медитативном состоянии, пока в мир не явится тот или иной Будда. Он должен распространить определенные вибрации и тем пробудить их, вернуть в мир и вдохновить на то, чтобы они посвятили себя пути бодхисаттвы – пути сострадания, чтобы не оставались вне мира.

У.: Вы хотите сказать, что, если нет достаточно сильного чувства долга по отношению к другим, можно выйти?

Т. Р.: Это будет означать, что просветленное состояние было частичным. Состояние полностью просветленное безоговорочно наделено состраданием, тогда как в частично просветленном есть мудрость без сострадания; в этом случае вы скорее всего пребудете вне.

У.: Имеет ли смысл стремиться к тому, чтобы оставаться в нирване многие кальпы?

Т. Р.: Это целиком и полностью ваше дело.

У.: У меня есть вопрос, касающийся разницы между состоянием буддовости и эговости в шести бардо. Бывало, я переживал выход из этой ситуации, своего рода шаг за пределы, но при этом остается центр, источник излучения. Однако в некий миг, если я готов все отпустить еще глубже, кажется, все рассыпается до еще более просторного – и без этого самого центра.

Т. Р.: Ну, потенциальный проблеск такого вы улавливаете постоянно. Все аспекты есть в людях постоянно, и вы их переживаете, да. Но это не обязательно означает, что человек достиг неких высоких ступеней; скорее всего, человек способен видеть в себе этот потенциал.

У.: Как можно соотнести переживание дежавю с шестью бардо – чувство, что ты в том или ином месте уже бывал прежде?

Т. Р.: Прежде?

У.: [Повторяет вопрос.]

Т. Р.: Думаю, это переживание – в рамках шести царств мироздания.

У.: Не могли бы вы еще раз перевести слово «бардо»?

Т. Р.: «Бар» означает «между», или «промежуток», или «посередине», а «до» – «остров», итого «бардо» означает «то, что существует между двумя ситуациями». Оно подобно опыту жизни – опыту между рождением и смертью.

У.: А что не есть бардо?

Т. Р.: Начало и конец. [Смех.]

У.: Бывает ли мудрость без сострадания или сострадание без мудрости? Могут ли они существовать независимо друг от друга?

Т. Р.: Согласно наставлениям, а также личному опыту, вполне возможна мудрость без сострадания, однако нет сострадания без мудрости.

У.: У меня есть знакомый, он почти совсем не спит – спит иногда по часу в день и поддерживает жутко энергичный образ жизни. Он не буддист, но довольно просветленный человек – это вообще как-то связано?

Т. Р.: Ну, насчет этого не знаю. Понимаете, в конечном счете, покуда у вас есть физическое тело, у физического бытия имеются определенные потребности – например, сон и пища. Это естественный процесс. И, конечно, есть равновесие, нужно ли человеку много сна или много еды, – это зависит от того, использует ли человек сон или еду как способ избегания или как-то еще. В смысле, с рациональной точки зрения можно предположить, что просветленное существо питалось бы равновесно, спало в пределах нормы. Таким существам больше незачем переламывать порядок своей жизни, будь то сон или питание. Оно, надо полагать, просто происходит. Но это в чистом виде мои догадки.

У.: Кажется, я где-то читал, что если человек действительно расслаблен, он спит качественнее, то есть сна много не надо.

Т. Р.: Вообще говоря, сна нужно очень немного. Зависит от состояния вашего ума. Вместе с тем вот вам история великого йогина Лавапы из Индии: он спал двадцать лет, а когда проснулся – обрел просветление.

У.: Что вы имеете в виду, говоря, что никто не знает о посмертном периоде? Я думал, все бодхисаттвы знают – все, кто вернулся.

Т. Р.: Думаю, они, определенно, знали бы, и у них имелись бы определенные интуитивные прозрения на этот счет или, вполне возможно, воспоминания о предыдущих жизнях. Но в обычном случае никто не знает, никто на самом деле не пережил это как некое странствие.

У.: Иначе говоря, для бодхисаттвы все его жизни не просто как одна жизнь, не как перемена за переменой?

Т. Р.: Для бодхисаттвы оно не то чтобы вот так ясно. Бодхисаттва по-прежнему имеет дело с ситуациями, а значит – с собственной жизнью и смертью и со своим физическим бытием.

4. Бардо рождения

Вчера мы обсуждали мир богов и особенно вопрос о вечности – соприкосновение с вечностью. Сама эта мысль возникает из подхода к духовной практике, основанного на принципах эго. Когда случается такой вот духовный трип, вы обычно достигаете некой пиковой точки, в которой не знаете, двигаетесь ли вы духовным путем или совершенно сходите с ума, слетаете с катушек. В этом суть бардо медитации, или самтен-бардо. Вы прилежно трудились ради чего-то – ради вечной надежды, ради вечного благословения – и начинаете чувствовать, что чего-то достигаете, но в то же самое время не вполне уверены, не воображаемое ли это достижение, не основано ли оно на самообмане. С этим сомнением и приходит безумие. Убежденность – часть закономерности, приводящей к безумию, убежденность, основанная исключительно на связи с эго. Когда б ни говорили мы о принципах бардо, применять можно ту же аналогию, которую я использовал вчера: переживание горячей и холодной воды, проливаемой на вас одновременно. Такого рода переживание – приятное и одновременно с этим чрезвычайно болезненное – происходит в бардо всех шести типов.

Второе бардо связано с царством ревнивых богов, или асур. Согласно учению, это бардо рождения, или кье-не-бардо. «Кье» означает «рождение», а «нье» – «пребывание». Итак, кье-не-бардо – проявление бардо, связанное с рождением и пребыванием, застреванием. Опыт рождения и пребывания опирается на скорость и на наше доверие скорости. Он основан на обитании и застревании в том специфическом состоянии бытия, каким выступает наш личный опыт скорости, агрессии и того, что привносит скорость, – устремление чего-то достигать. В этом случае опыт бардо не обязательно сводится к медитативному состоянию духовной практики; этот опыт – обычная повседневная ситуация. Вы постоянно выдаете некую скорость и все же не вполне уверены, извлекаете ли из нее что-то или что-то теряете. Есть определенная пиковая точка спутанности или нерешительности, неопределенности. Словно вы зашли слишком далеко. Если чересчур разгоняетесь, все быстрее и быстрее – если раскручиваете себя достаточно сильно, – вы не вполне уверены, крутитесь ли вообще или нет. Вы не уверены, ведет ли вас неподвижность – или же абсолютная скорость. Абсолютная скорость кажется неподвижностью.

Это, опять же, совершенно та же точка, что и в бардо медитации, – та же неопределенность между здоровьем и нездоровьем ума. Видите ли, мы постоянно возвращаемся к одной и той же неувязке – всякий раз, когда у нас случается некое пиковое переживание агрессии, ненависти, страсти, радости, удовольствия или прозрения. Что бы ни переживали мы, когда того и гляди окажемся на пике этого опыта, всегда есть своего рода неопределенность. И, оказавшись на пике, мы переживаем одновременный опыт горячей и холодной воды. Есть этого рода неопределенность между страхом слететь с катушек и возможностью узнать нечто или куда-то добраться. Уверен, многие из нас переживали что-то подобное: это очень простая эмпирическая штука. Я бы хотел, чтобы у вас было ясное восприятие опыта бардо – и теоретическое, и эмпирическое. Особенно знакомо это тем, кто чувствует, что пережил так называемое сатори. Мы никогда не уверены, действительно ли достигли чего-то или того и гляди слетим с катушек. И эта очень призрачная граница между здоровьем и нездоровьем ума есть глубинное знание – и в отношении опыта бардо, и в буддизме в целом.

Как гласит история, в миг просветления Будда пережил натиск мар – они яростно атаковали его и одновременно пытались соблазнить красавицами. Это пиковое переживание, миг опыта бардо. Штука в том, что, стоит нам достичь некого высокого состояния – так называемого высокого состояния или глубинного состояния чего бы ни было, – как негативное проявление, или же аспект мары, там тоже проявится – в равной мере, в точности такой же. И оба проявления сделаются более утонченными. Утонченности пробужденного состояния точно такие же, как у сонного или спутанного. Подобные утонченности есть постоянно, они сосуществуют. Следовательно, самсара и нирвана – стороны одной медали. Они возникают совместно в одной и той же ситуации, одновременно.

Подобные переживания бардо случаются с нами постоянно. Нет нужды в пиковых или драматических переживаниях, все происходит и в обыденных повседневных ситуациях: мы не вполне уверены, постигаем ли мы что-то или же что-то упускаем. Имеется определенная точка сомнения. Если вы склонны к паранойе – решите, что упускаете; если же более-менее уверены в себе – сочтете, что постигаете. Но есть также и осознание, что черты постижения и упущения в рамках того или иного опыта возникают одновременно и постоянно. Этот опыт очень распространен и совершенно очевиден. Во многих случаях нам незачем задавать дополнительные вопросы, что действительно, а что нет, что безопасно, а что небезопасно. Но когда того и гляди достигнем безопасности, мы не вполне уверены, истинная ли это безопасность или нет. Есть некое смутное подозрение угрозы; в то же самое время мы чувствуем колоссальную защищенность. Чем сильнее чувствуем мы колоссальную защищенность, тем сильнее ощущаем угрозу. Эта переоценка происходит постоянно. Своего рода допущение, оглядка. Таков базовый эмпирический фактор, связанный с бардо.

У.: Как лучше относиться к подобной неоднозначности?

Т. Р.: Понимаете ли, в этой точке вы не в силах владеть ситуацией – вы и есть ситуация. А значит, все зависит от метода или практики, в которой у вас уже накоплен опыт. Все действительно зависит от этого. Ход событий вы не можете ни исправить, ни изменить. Более того, в тот миг мысль об изменении хода событий и не возникает, поскольку вы глубоко в нем: вы и есть ситуация – ситуация не есть нечто внешнее.

У.: Есть ли какая-то разница между чувством спутанности и чувством уверенности?

Т. Р.: Это одно и то же. Один и тот же опыт, который случается на одном и том же уровне. Фундаментально, на эмпирическом уровне, наше восприятие предельно ошеломительно и располагает всевозможными атрибутами. Совершенно ошеломительно обнаружить, что восприятие имеет столь широкий охват, а также диапазон узкий и проникающий. У него есть способность видеть сотни отдельных явлений одновременно. Вот почему некоторые явления мы описываем как мудрость, а некоторые – как спутанность.

Это очень важно отметить. Это самое что ни есть ключевое замечание, когда речь идет о безумии и о здравом уме. Это крайне важно. Всем необходимо знать, что это одна точка, а не что вы относитесь к той или другой группе. Вам незачем относиться к чему бы то ни было, чтобы сделаться безумным или же чтобы сделаться мудрым или освобожденным. Вам незачем ассоциировать себя ни с хорошими, ни с плохими – вы становитесь единым. И это единое наделено и хорошим, и плохим одновременно. Применительно к опыту это очень важное замечание. Чрезвычайно важно это знать.

У.: Когда б такое ни случалось, я чувствую: что-то идет не так. Вечно возникает сомнение – постоянно, постоянно, постоянно.

Т. Р.: Да. Оно возникает постоянно.

У.: То есть без толку ждать, что оно уменьшится?

Т. Р.: Без толку. Незачем различать, относитесь вы к той или этой группе, но вы видите ситуацию как она есть – вот что важно. Изменить ту или иную конкретную ситуацию вам не под силу. Можно лишь повлиять на ее течение через ту или иную цепную реакцию: можно навязать свой прежний опыт, освоив здоровье ума, – или, по тому же принципу, освоив безумие или нездоровье ума. Оба способа надежны и полезны и оба можно считать прозрением. А затем однонаправленность автоматически переключает вас на бодрствование, то есть просветленное состояние.

У.: Это бодрствование ума свободно от сомнений или неопределенности?

Т. Р.: Да, конечно. Оно свободно от сомнений, потому что очень подкреплено тем, с чем вы успели поработать до этого переживания. Вы вполне знакомы с тем, что́ пережили. Но по этой конкретной теме я бы хотел добавить кое-что. А именно: когда речь идет о самоосведомленности, самосознании, самонаблюдении, зачастую оно негативно, это вот самонаблюдение с осведомленностью о своей самости. Пытаясь работать с самонаблюдением или с самоосведомленностью в смысле самосознания, вы эту самую осведомленность о себе применяете исключительно для того, чтобы предотвратить какую-нибудь угрозу. Это своего рода консервативный подход.

В общей философии консерватизма вы не думаете о том, что́ может пойти гладко, или же о том, что́ лучше всего предпринять; зачастую вдохновение консерватизма исходит из того, что́ может пойти наперекосяк – и что́ предпринимать плохо. Из-за этого вы наставляете других людей на консервативный лад: «Я пытаюсь говорить с вами, имея в виду вашу целость и невредимость, чтоб вы не наделали ошибок». Первое утверждение исходит из негативистской позиции: «…чтоб вы не наделали ошибок». Такой подход к фундаментальной базовой утонченности самосознания не предполагает положительного и здорового состояния ума, но постоянно отягощает вот этот умственный настрой: «Что может пойти наперекосяк?» Путь тем самым может оказаться загроможденным. И довольно вероятно, что, когда такой человек попадает в пиковое состояние ума одновременно здравости и помешательства, мгновенная первая вспышка ума отразит, естественно, то, что направлено на плохое, ту самую паранойю. И следом можно обратно выпасть в безумие. Что, похоже, довольно опасно.

У.: Обязательно ли быть воином?

Т. Р.: Ну, думаю, дело в том, что лучше стремиться видеть созидательность, а не дурное. Весь процесс состоит в том, чтобы продвигаться вперед, а не оглядываться на каждом шагу.

У.: Это сомнение – не плод ли навязчивого чувства, что пиковое переживание рано или поздно развеется и сойдет к менее глубинному состоянию сознания, или же это результат ощущения, что, быть может, пиковое переживание не прекратится и ты не вернешься?

Т. Р.: Вряд ли вы вернетесь. Обретя это, вы это обрели. Это не значит, что пиковое переживание будет всего одно. Будет череда пиковых переживаний – они с нами в любом случае происходят, постоянно. И рассуждаю я не исключительно теоретически. В нашем собственном опыте повседневности вспышки случаются то и дело – пиковые переживания. Сомнение – неспособность соответствовать предписанной цели. Когда б ни возникало сомнение, у вас есть и некое идеальное представление об отсутствии сомнения, и это есть цель.

У.: Этот конкретный опыт между здоровьем и нездоровьем ума разрешается ли когда-либо тем, что называется «ввериться гуру», открыться ему?

Т. Р.: Я бы сказал, и да, и нет. Видите ли, в тот самый миг никто вас спасти не может. Вместе с тем, в тот самый миг все может быть подстроено – кто-то, может, вытолкнет вас за борт. И то, и другое возможно. Однако фундаментально никто вас спасти не с силах. Вам придется лично ввериться ситуации, это уж точно.

У.: Значит, вверения себя нет.

Т. Р.: Вверение начинается раньше. Если вы вверились, значит, открываетесь положительным переживаниям и, как я уже говорил, не пытаетесь осторожничать, быть осмотрительным и консервативным. Ввериться гуру – дело очень позитивное, а значит, оно происходит по вдохновению, а не с заминками и проверками на опасность. Понимаете, суть понятия «ввериться» в том, что, как только вы вверяетесь, – в этом-то и вся штука! – вверяетесь вы не почему-то. Вверение гуру сильно отличается от программы страхования. Страхуясь, вы пишете в столбик все мыслимые варианты опасностей, вплоть до воли стихий – «стихийных бедствий».

У.: Вы говорили, что миры нирваны и самсары сосуществуют. Рассуждая автобиографически, я более чем отдаю себе отчет, что в определенных химических состояниях мне явлена действительность мира физики, мира волновых закономерностей, вихревых вращений молекул и всякого прочего. Мне кажется, этот мир, который открыла нам современная физика, зачастую приравнивается к состоянию нирваны, где тебя как эго, как отдельной единицы, быть не может. Видите ли вы состояние нирваны таким, как я его описываю?

Т. Р.: Состояние нирваны или свободы нельзя описать никаким способом. Пытаясь описать его, вы так или иначе выдаете желаемое за настоящее, а не предлагаете природную действительность, потому что тогда же, когда беретесь описывать, отделяете переживание от переживающего. Нирвана есть нечто вполне отличное от этого.

У.: Но люди все равно говорят, что видели нирвану, значит, наверняка что-то осознавали.

Т. Р.: Да, определенно.

У.: Значит, сохраняется разрыв. Когда выходишь из нирваны, есть миг, когда твои чувства откликаются на высшее состояние, в котором побывал, и говорят: «Я выхожу из нирваны».

Т. Р.: Когда вы туда попали, вы уже там – выйти оттуда нельзя.

У.: Всего ли одно переживание бардо связано с каждым царством или можно пережить любой опыт бардо в любом царстве?

Т. Р.: Думаю, да. Вчера мы говорили о переживании бардо, связанном с миром богов, а сегодня – о бардо, связанном с миром асур, или ревнивых богов. Каждый опыт бардо связан с определенной областью, так сказать, или миром.

У.: Значит, каждому бардо поставлен в прямое соответствие тот или иной мир?

Т. Р.: Да, но эти соответствующие переживания случаются в пределах опыта отдельного человека вперемешку и постоянно. Можно начать с ада, а следом пережить мир людей. Из мира людей можно откатиться в мир прет – голодных духов, и так далее. Такое может происходить непрерывно. Сказать же я пытаюсь вот что: переживание бардо – пиковый опыт, когда вы не вполне уверены, спятили ли полностью или того и гляди получите что-то. Вот это пиковое переживание и есть опыт бардо. И без подготовки опыт бардо невозможно уловить. Невозможно получить полное переживание бардо без подготовки длиною в жизнь – нужна подготовка в медитации и согласованность с подготовкой в медитации, – и без применения искусных средств бодхисаттвы на практике.

У.: Ринпоче, что такое «безумие»?

Т. Р.: Хороший вопрос. На эмпирическом уровне безумие начинается со своего рода путаницы, конфликта между двумя переживаниями: есть переживание самой действительности, а есть – переживание того, кто воспринимает действительность. Затем, далее, человек склонен следовать за этой путаницей и пытаться выявить некий окончательный ответ и тем самым точно засечь, что есть действительность, а что есть воспринимающий ее. Вы пытаетесь, всё больше силитесь – вплоть до того рубежа, где никак не обнаружить ответ, если не отказаться от представления о существовании и переживающего, и переживания.

На этом уровне вас настолько переполняют эти переживания, что вы предпринимаете все возможное, чтобы убедить себя. Либо пытаетесь рационализировать представление о том, что есть некая самость, что внешние предметы и явления опасны или соблазнительны, и что «я» – та самая личность, которая все это переживает. Или, наоборот, начинаете чувствовать, что ничем не управляете. И следом делаетесь окончательно безумны.

Вы совершенно запутываетесь в том, что есть переживающий, а что – переживание. Все совершенно сплавлено воедино – или во множество. Это путаница между единством и множественностью. У вас полностью прекратился заземляющий процесс различения «того», противопоставленного «этому», потому что все это для вас чрезмерно. Вас всасывает целиком. У вас случаются всевозможные клаустрофобные переживания, поскольку вся ситуация вокруг вас чрезмерна. Вы переживаете паранойю – этот чрезмерный опыт способен вас удушить, уничтожить вас, уничтожить переживающего. И в то же время вы бы хотели действовать, как глухой и подслеповатый. Принимаетесь строить из себя глухого и подслеповатого, но делаете вид, будто на самом деле ничего такого не строите. Из-за этой чрезмерной внезапности, чрезмерной скученности развиваются сотни миллионов тактик.

У.: Можно ли достичь просветления, не сходя с ума?

Т. Р.: Мы в любом случае безумны – в той или иной мере. Быть может, мы не сходим с ума полностью – если только мы не маньяки, религиозные или политические, какие угодно, – если не теряем власть над ситуацией. У нас своего рода умеренное безумие, оно с нами постоянно, а есть возможность абсолютного безумия. Понимаете, это и есть самсара – безумие. А то, что не есть безумие, называется просветлением. Поскольку само представление о безумии существует, это по умолчанию означает, что существует и не-безумие, и оно есть просветление. Поэтому, когда вы беретесь говорить о просветлении или же свободе, это означает, что вы рассуждаете с позиции безумия.

У.: Ринпоче, вы, кажется, сказали, что, если ты не готов к пиковому переживанию бардо, – сойдешь с ума, приблизившись к нему, потому что оно слишком внезапное.

Т. Р.: Похоже, в том-то и дело, да. Как раз поэтому мы вообще говорим о бардо – потому что оно связано с учением, с самим путем.

У.: Могли бы вы еще раз описать бардо мира асур? У меня о нем совсем не сложилось представления.

Т. Р.: Это попытка родить переживание и одновременно задержаться в нем. Внезапно, на пике, вы пытаетесь протолкнуть что-то – стараетесь продавить свою ситуацию, поскольку того и гляди достигнете некого опыта. Этот опыт проталкивается наружу определенным усилием, предельным усилием, и вам бы хотелось это усилие продлить.

У.: Подобно тому, как женщина пытается родить и удержать ребенка в себе одновременно?

Т. Р.: Именно. Да. Это переживание очень зациклено на действии.

У.: Это ощущение избытка энергии?

Т. Р.: Избытка энергии, да, потому что основа этого бардо рождения и задержания – мир асур. Сама среда царства ревнивых богов очень озабочена действием, вечной спешкой. Но на уровне асур есть не только действие – есть пиковое переживание: приходится выталкивать себя к определенному пиковому опыту, и вы бы хотели его удержать, ухватить его.

У.: Если видишь, как кто-то сходит с ума, можно ли с этим что-то сделать или лучше оставить человека в покое? Такие люди могут вести себя разрушительно – с собой или с окружающими.

Т. Р.: Сделать можно много чего. Но для начала лучше не делать ничего совсем. Лучше не пытаться применять никакие системы или психологические школы или понятия – ни фрейдистские, ни юнгианские, ни буддийские, ни христианские, ни какие угодно еще. Видите ли, беда вот в чем: когда мы натыкаемся на кого-то, кто абсолютно безумен, наш мгновенный отклик – попытаться что-то сделать с таким человеком, а не постараться понять первичную основу. Поэтому нужно оставить себе некий простор и не допускать, чтобы человек полностью завладел ситуацией. Нужно оставить простор и не примыкать ни к какой философской или психологической школе.