Текст книги "Семь самураев СССР. Они сражались за Родину""

Председательствующий. Мы об этом уже говорили, и я как председатель попросил – пожалуйста, раздайте газету “Известия” со всеми этими оговорками. Так, пожалуйста.

Собчак А. А. (Народный депутат СССР). Уважаемый Президент, уважаемые товарищи депутаты! Экономическое и политическое положение нашей страны сегодня таково, что мы больше не можем позволить себе тратить время на бесконечные дискуссии о нашем дальнейшем будущем. Именно поэтому призываю вас ратифицировать предложенное Соглашение. Но прежде чем решать это, необходимо полностью уяснить для себя целый ряд очень важных проблем, которые возникают в связи с заключением этого Соглашения. И я хотел бы остановиться на этих проблемах.

Проблема первая, о ней здесь говорили депутаты, относительно того, что, якобы, это соглашение противоречит Конституции и влечет за собой коренное изменение государственного устройства России, и именно поэтому оно не может быть ратифицировано. Я думаю, что эти утверждения не основаны ни на Конституции СССР, ни на содержании Соглашения. В самом деле, в преамбуле Конституции СССР записана формула о решимости создать демократическое правовое государство в составе обновленного союза. Но это только преамбула. И заключенное Соглашение никак не перечеркивает возможности, и об этом здесь правильно говорил уважаемый мною товарищ Травкин, никак не перечеркивает возможности создания обновленного Союза. Может быть, как раз это Соглашение и является той новой формой Союза, к которой мы начинаем движение сегодня.

Но я хотел бы еще раз подчеркнуть, что положения преамбулы не запрещают Президенту и парламенту заключать какие-либо иные соглашения о каких-либо иных формах сотрудничества с другими республиками и государствами. И поэтому я не вижу в этом какой-либо серьезной проблемы для Верховного Совета. Другое дело, если на основе последующего развития событий и тех документов, которые будут выработаны на основе этого Соглашения, понадобится внести какие-то изменения в Конституцию. Вот тогда действительно и нужно соблюсти соответствующий порядок внесения изменений в действующую Конституцию, а еще лучше, если она будет заменена как можно быстрее новой более соответствующей политическим и экономическим реальностям Конституцией.

Вопрос второй: о правопреемстве Союза, об учредителях, о действии закона Союза, эти вопросы сразу же возникают в связи с заключением Соглашения.

Прежде всего, хотел бы сказать следующее. И по тексту Соглашения, и за пределами Соглашения можно ставить и обсуждать множество проблем: почему не сказано об этом или почему сказано так, а не по другому о другом. Но сейчас речь идет именно об этом Соглашении и ратифицировать предстоит именно это Соглашение. И особенно важно это сделать в связи с теми поправками, которые по мнению одних носят редакционный характер, по мнению других (и я присоединяюсь к последним) носят отнюдь не редакционный характер… Мы должны совершенно четко сказать, что мы ратифицирует то Соглашение, которое было заключено Президентами. И далее мы поручаем, и здесь надо подумать, как записать в решении Верховного Совета – поручаем либо Президенту и Правительству, либо соответствующим органам Верховного Совета провести необходимую работу по согласованию с парламентом Украины и, в случае возникновения соответствующих ситуаций, с парламентами других республик, вопросов, возникающих в связи с заключением Соглашения и той или иной трактовкой этого Соглашения.

Это уже дальнейший процесс движения к тому Содружеству, наполнением слова Содружество реальным политико-правовым и государственным содержанием. Но сказать об этом необходимо, потому что парламент Украины поставил под очень серьезное сомнение два очень важных положения Соглашения.

Теперь вопрос о правопреемстве. За последние несколько месяцев много было заявлений по поводу того, что является правопреемником Союза. И вот в связи с этим Соглашением сегодня тоже раздавались утверждения и делались попытки противопоставления, скажем, по национальному признаку – вот де какие-то славянские образования противопоставляют себя тюркоязычным и прочим образованиям. Я считаю, что это разговоры безответственные.

Правопреемниками Союза в точном смысле этого слова могут быть только все союзные республики, которые образовывали этот Союз. И поэтому все те общие вопросы и вопросы общего долга, и другие, которые возникают, ответственности по международным соглашениям и обязательствам, которые возникали в Союзе, все они равным образом касаются любой союзной республики, которая входила в состав этого Союза.

И из этого нужно исходить в дальнейшем при решении и при осуществлении вот этого процесса – объединения решения общих вопросов в новом Содружестве независимых государств.

И поэтому я считаю, что в этом документе пропущено очень важное положение, которое будет иметь, на мой взгляд, большое значение на будущее. Мне кажется, что учредителями нового Содружества должны быть и имеют на это одинаковые права все республики бывшего Советского Союза, о чем следовало бы записать в самом Соглашении. Другое дело – воспользуются они этим правом или не воспользуются. Но, если они пожелают этим правом воспользоваться, они должны присоединиться к Соглашению именно в качестве учредителей, а не, так сказать, третьих стран, присоединившихся к этому Соглашению. Вот этот момент очень важен и в правовом, и в психологическом смысле, может быть, еще больше для того, чтобы ни в коем случае не допустить противопоставления различных объединений, различных республик.

Ну и последнее, о чем я хотел бы сказать, – это о действии союзных законов.

Председательствующий. Анатолий Александрович…

Собчак А. А. Я заканчиваю. И очень прошу вас обязательно записать в вашем решении вот ту формулировку, которая была предложена, потому что по многим вопросам, которые решены в союзных законах, имеются проблемы. Нет соответствующих положений в законах РСФСР и других бывших союзных республик. Поэтому действие союзных законов нужно пролонгировать. Спасибо за внимание.

Филатов С. А. (Первый заместитель Председателя Верховного Совета РСФСР). Слово предоставляется Председателю Верховного Совета Российской Федерации Руслану Имрановичу Хасбулатову.

Хасбулатов Р. И. Уважаемый Президент Российской Федерации! Уважаемые народные депутаты!

Я вышел на эту трибуну для того, чтобы призвать наших депутатов ратифицировать Соглашение. Я не думаю, что выскажу новые аргументы. Здесь очень убедительно были изложены точки зрения и за, и против. Конечно, прямо скажем, есть определенные предпосылки, определенные основания у критиков этого Соглашения. Это несомненно. Мы все дети своей эпохи. Плохой был Союз или хороший был Союз, каким бы он ни был, но он был нашим Союзом. И поэтому, конечно, существуют очень серьезные корни, очень серьезные естественные связи между Союзом, как бывшей реальностью, и теми нашими суждениями, которые мы так или иначе высказываем в отношении этого Союза.

Но ведь это горькая правда. Радоваться, может быть, здесь совершенно не стоит. Но горькая правда, горькая истина заключается в том, что этот Союз буквально на наших глазах стал распадаться. Это Соглашение есть вполне естественное, адекватное отражение той единственной альтернативы, которая возможна в современных исторических условиях, с тем чтобы каким-то образом, во-первых, остановить хаотический распад этого Союза, который возможно, если не предпринять вот такие энергичные действия, совершился бы. Хотя, с моей точки зрения, эти действия все-таки достаточно запоздали, потому что нам в свое время так и не дали возможность осуществить эту идею. Вы помните, Президент напоминал об этой идее, родившейся более года тому назад, и предпосылки тогда были очень серьезные для заключения Соглашения.

Поэтому я полностью солидарен с высказываниями о том, что вполне вероятно и вполне возможно, что это Соглашение есть последний исторический шанс, способный сохранить какую-то корневую основу наших связей.

Кстати, я ничего плохого не усматриваю в том, что говорят о славянском факторе, говорят о приграничных республиках. А что плохого в том, что в час испытаний народы хотят вернуться к своим корневым началам? Народы хотят этого, тем более, не следует забывать того, что первоначально была Киевская Русь, а потом Россия. Конечно, ни в коей мере не следует обвинять, считать, что этот альянс имеет какую-то направленность против кого-то. Это открытое сообщество, и мы сегодня должны подтвердить его открытый универсальный характер для всех республик, объявивших себя самостоятельными. Я хотел бы вам напомнить, уважаемые депутаты, еще одно обстоятельство: это очень серьезный выбор для нашего парламента. Помните, когда началась эта сессия, в начальные дни у депутатов были какие-то опасения: не будет ли падать роль и авторитет Российского парламента? Много было связанных с этими опасениями суждений. Я считаю, что эти призывы надо отвергнуть, отложить, поскольку они как раз будут бить по нашему авторитету. Мы не можем рассматривать Российский парламент как серьезный законодательный орган, представляющий интересы наших избирателей, наших народов, если в такой час испытаний мы сделаем неверный выбор. Я очень прошу подумать и об этом факторе. Идея этого содружества очень притягательна для народов. Президент говорил и об отношении к нему армейского руководства. Только нам правильно надо объяснять и отвергать всякие вокруг этого очень вольные толкования и произвольные высказывания по поводу этого, действительно, очень серьезного и, вполне вероятно, последнего исторического шанса на то, чтобы мы перешли в новое качество без каких-то крупных коллизий и иных потрясений. Благодарю вас и призываю всех голосовать и принять правильное решение – ратифицировать Соглашение, которое мы с вами обсуждаем. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Спасибо.

Из зала. Тут по ведению есть.

Филатов С. А. Давайте голосовать.

Председательствующий. Так, хорошо. Второй микрофон пожалуйста.

Блохин А. В. (Щелковский территориальный избирательный округ, Московская область). Верховный Совет проголосовал за прекращение прений, и я не стану оспаривать это решение, это его право. Но хочу сделать замечание от себя лично и, может быть, от кого-то из депутатов уважаемому президиуму о том, что мы с большим уважением и интересом выслушали всех выступающих: и Анатолия Александровича Собчака, и товарища Травкина, и других, Вас, Руслан Имранович, но превращать электронное голосование, это единственный шанс для простых депутатов грешных, в посмешище, когда это просто проигнорировано президиумом, считаю недопустимым и оскорбительным для себя лично. Спасибо.

Председательствующий. Ну, Вы же не правы. Я зачитал фамилии, потом мне напомнили юристы и Комиссия по Регламенту, что соответственно нашему Регламенту слово предоставляется в первую очередь представителям от фракций. Так? Вот, через одного я и представлял. Если хотите, настаиваете, давайте будем продолжать хоть до вечера. Так уж упрекать президиум не следовало бы. Я постараюсь, конечно, чтобы в будущем учесть все, но я бы не хотел, чтобы на основе вот таких… Я понимаю, что многие хотели высказаться… Но только потому, что нет возможности высказаться, чтобы вы как-то в общем голосовали несколько иначе, чем настроены. Уважаемые депутаты, мы проголосовали за прекращение прений. Еще по ведению? Пожалуйста, первый микрофон.

Сергеев Ю. С. (Дальнереченский территориальный избирательный округ, Приморский край, член Верховного Совета РСФСР). Предлагаю все голосования по этому постановлению провести поименно.

Председательствующий. Хорошо. Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы поименно осуществлять голосование по этому вопросу? Прошу голосовать уважаемых депутатов.

Я призываю всех депутатов присесть и принять участие в голосовании. Мы закончили обсуждение.

Результаты голосования:

Решение принято.

Из зала. Справка – 30 секунд.

Председательствующий. Справка? Хорошо.

Так. Поименное голосование. Уважаемые депутаты, голосование будет поименное. Но теперь успокойтесь, пожалуйста. Что у вас там, у микрофонов?

Веремчук В. Р. (Первомайский территориальный избирательный округ, Приморский край, член Верховного Совета РСФСР). По мотивам голосования.

Председательствующий. Ну, уважаемые депутаты, я еще раз призываю вас, мы уже приступили к определению и уже к голосованию.

Веремчук В. Р. Я – по мотивам голосования.

Председательствующий. Второй микрофон. Я прошу группу Регламента помогать мне. Пожалуйста.

Веремчук В. Р. Уважаемый Президиум! Уважаемые члены Верховного Совета! Представляется, что ратификация такого Соглашения должна быть произведена не в форме постановления, а в форме закона. Почему? Потому что, возможно, на основании этого закона будет изменяться законодательство республики. А раз это так, то на основании постановления менять законодательство – это нонсенс. Кроме этого, существует порядок ратификации договора. У нас в республике этого нет. Это есть в Союзном договоре.

Председательствующий. Понятно. Хорошо, понятно.

Веремчук В. Р. Поэтому я предлагаю принять это не постановлением, а законом.

Митюков М. А. (Алтайский территориальный избирательный округ, Хакасская ССР, Председатель Комитета Верховного Совета РСФСР по законодательству). Уважаемые коллеги! Ратификация и денонсирование договоров осуществляется в соответствии с законом. Но такого закона у нас не принято. По существующей практике, которая была на общесоюзном уровне, ратификация проводилась постановлениями, поскольку принимается не законодательный акт. Поэтому должна она быть произведена в форме Постановления Верховного Совета Российской Федерации.

Председательствующий. Уважаемые депутаты! Ставлю на голосование. Проект постановления у вас имеется уточненный. Я прошу соблюдать порядок. (Шум в зале, выкрики). Уважаемые депутаты, ставлю на поименное голосование. (Шум в зале, выкрики). Нет, это будет бесконечно. Все. Прошу всех присесть.

Ставлю на голосование. Прошу голосовать проект постановления. (Шум в зале, выкрики). Уважаемые депутаты, вы свою точку зрения уже высказали. (Шум в зале). Так. Пожалуйста, Комиссия по Регламенту. (Шум в зале). Как нет?

Так. Ставлю на голосование. Поименное голосование. Пожалуйста. Прошу голосовать. (Шум в зале, выкрики). В целом, конечно, в целом. (Шум в зале, выкрики).

Так. Постановление за основу сперва? (Шум в зале). Хорошо, давайте постановление за основу, прошу голосовать. (Шум в зале). Уважаемые депутаты, прошу голосовать. Поименное голосование. Кто за то, чтобы предложенный проект постановления принять за основу? (Шум в зале). Прошу успокоиться. Вот второй вариант. Здесь несколько ошибок было в первом варианте.

Результаты голосования:

Решение принято. (Аплодисменты).

За основу. Так, пожалуйста, теперь какие-то поправки, предложения к проекту постановления? Так, пожалуйста, первый микрофон.

Миронов В. П. (Отрадненский территориальный избирательный округ, г. Москва). Уважаемый Руслан Имранович! Уважаемые депутаты! По-моему, вся мировая практика свидетельствует об одном: либо мы ратифицируем договор, либо мы его не ратифицируем. Раз мы его ратифицировали, какие, извините, еще могут быть поправки? (Шум в зале). Вы знаете, за рубежом японцы, американцы, англичане, они работают, а потом обсуждают. А мы обсуждаем, создаем комиссии, согласовываем. Пора работать.

Председательствующий. Надо так понимать, что Верховный Совет готов одобрить в целом постановление? Ставлю на голосование одобренный проект постановления в целом.

Из зала. Я подавал письменную поправку, Руслан Имранович, что это такое?

Председательствующий. Прошу голосовать… Поименное голосование… Ну вы же видели, как вы хотели, я проголосовал за основу… Уважаемые депутаты, я вас прошу и призываю голосовать.

Из зала. Это нарушение Регламента, Руслан Имранович! Мы должны проголосовать…

Председательствующий. Уважаемые депутаты, я прошу вас не выкрикивать так… Я прошу вас участвовать в голосовании. Поименное голосование…

Результаты голосования:

Решение принято.(Бурные продолжительные аплодисменты. Депутаты встают).

Слово предоставляется Президенту Российской Федерации Ельцину Борису Николаевичу.

Ельцин Б. Н. Уважаемые народные депутаты, в нашей парламентской практике и в заседаниях Съездов народных депутатов и Верховного Совета, – а сегодня, пожалуй, здесь в наличии два состава Верховного Совета по числу народных депутатов, – бывают такие моменты, когда решения действительно принимаются под аплодисменты и стоя. Эти решения – исторические! Можно вспомнить о первом Съезде, о последующих Съездах, можно вспомнить о ряде сессий Верховного Совета и принятых решениях о суверенитете Российской Федерации и другие.

Считаю, что сегодня принятое решение – это мудрость Верховного Совета, воплотившего опыт народных депутатов, тот опыт, который накоплен за эти полтора года, в том числе и тех народных депутатов, членов Верховного Совета, которые стали постоянными членами Верховного Совета после ротации.

Я хотел бы отметить, что были сегодня в обсуждении разные точки зрения. Но, наверное, если мы уже опять дойдем до того, что будем только говорить об одном и том же, если только будем поддерживать одно мнение, то мы опять скатимся в то болото, из которого начинаем выкарабкиваться. Поэтому разные точки зрения, разные высказывания – это вполне реальная для парламента, естественная ситуация. И здесь, видимо, не стоит драматизировать обстановку. Тем более, что при таком голосовании парламента, когда “против” – 6 и “воздержалось” – 5, думаю, это практически означает, что решение действительно поддержано большинством народных депутатов.

Я благодарен Верховному Совету, Президиуму Верховного Совета, Председателю за сегодняшний акт решения. Я как Президент обещаю, выполняя вашу волю, продолжая дальнейшие переговоры и с теми, кто ратифицировал с каким-то протоколом, или с теми, кто еще будет подписывать это соглашение с какими-то замечаниями, неукоснительно следовать вашему решению по этому Соглашению. Я это как Президент обещаю.

Я поздравляю вас с этим историческим решением и благодарю вас за это. Спасибо. (Продолжительные аплодисменты).

Председательствующий. Спасибо, Борис Николаевич.

Уважаемые депутаты, сейчас вам будут розданы еще несколько документов и заявлений Верховного Совета и постановление, очень коротенький проект о денонсации Договора об образовании СССР и об отзыве депутатов РСФСР из Верховного Совета СССР. Как поступим, уважаемые депутаты? Может быть, перерыв… Без перерыва?

Из зала. Работать до двух часов, как положено. Голосовать.

Председательствующий. Голосовать? Ну, смотрите, текст проекта о денонсировании – очень коротенький. Может быть, до перерыва могли бы принять? Я зачитаю. “Руководствуясь Декларацией о государственном суверенитете РСФСР и в соответствии с пунктом 15 статьи 109 Конституции, Верховный Совет постановляет денонсировать договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик, утвержденный первым Съездом Советов СССР 30 декабря 1922 года в городе Москве”. Можно ставить на голосование? Ставлю на голосование проект постановления. Прошу уважаемых депутатов голосовать. Поименное, напоминаю, голосование.

Результаты голосования:

Решение принято. (Аплодисменты).

Постановление принимается. Спасибо. До перерыва можем принять и Заявление, подготовленное по инициативе палаты Национальностей. У вас есть на руках это Заявление? Есть, вот раздают.

Из зала. Просьба зачитать.

Председательствующий. Зачитать? Рамазан Гаджимурадович, пожалуйста.

Абдулатипов Р. Г. С вашего разрешения зачитываю Заявление Верховного Совета Российской Советской Федеративной Социалистической Республики.

“8 декабря 1991 года руководители Беларуси, России и Украины подписали Соглашение о создании Содружества Независимых Государств.

Это Соглашение определенные политические силы, используя некоторые средства массовой информации, организовав целенаправленную демагогическую кампанию, пытаются представить в глазах мировой общественности как “славянский союз”, направленный якобы не то против среднеазиатских, не то против мусульманских республик и государств.

Мы, народные депутаты Российской Федерации – великого евроазиатского государства, объединяющего представителей многочисленных национальностей, исповедующих христианскую, мусульманскую и другие религии, представителей различных конфессий уверены, что попытки такого истолкования самого духа Соглашения являются политически крайне опасными и несостоятельными. Мы категорически отклоняем их. Мы заявляем, что Российская Федерация всегда строила и впредь будет строить свои отношения с другими независимыми государствами, и не только бывшими республиками Союза ССР на основе дружбы, добрососедства и взаимовыгодного сотрудничества, являясь на своей территории гарантом всех общепризнанных международных норм, прав и свобод граждан различных национальностей и вероисповеданий.

Содружество равных во имя жизни, на основе признания конкретных интересов народов и государств нашей многонациональной страны – вот та политическая формула, которая предлагается Соглашением о Содружестве Независимых Государств.

Мы уверены в том, что это исторический шанс на пути достижения нормальных отношений между народами, республиками и независимыми государствами, реальный путь к проведению глубоких экономических реформ в интересах наших народов.

Мы призываем все народы и правительства бывших республик Союза ССР присоединиться к нашему Содружеству.

Город Москва. Площадь Свободной России. Дом Советов РСФСР”.

Председательствующий. Пожалуйста, третий микрофон для справки министру иностранных дел.

Козырев А. В. Уважаемые народные депутаты! Я хотел бы просить заменить две буквы в проекте этого постановления. Здесь написано, что это исторический шанс. Это был шанс до нашего голосования. Сейчас – это шаг!

Председательствующий. Хорошо. Это чисто редакционная поправка. По процедуре, пожалуйста, первый микрофон.

Константинов И. В. Уважаемые коллеги! Я прошу уже полчаса, для того чтобы прочитать одну строку из Конституции Российской Федерации. Эта статья 104, которая говорит, что к исключительному ведению Съезда народных депутатов РСФСР (к исключительному!) относится пункт 3 – принятие решения по вопросам национально-государственного устройства. Чем мы здесь сегодня занимаемся, как не вопросами национально-государственного устройства?

Председательствующий. А мы эти вопросы здесь сегодня не рассматриваем.

Уважаемые депутаты! Я хотел бы предложить принять Заявление, может быть, открытым голосованием, с тем чтобы голосовали и народные депутаты, не являющиеся членами Верховного Совета.

Прошу голосовать. Кто за это Заявление? Я тоже могу голосовать в таком случае. Прошу голосовать. Прошу опустить. Кто против? Четыре. Кто воздержался? Воздержавшихся нет. Принимается.

Уважаемые депутаты! Если вы увидите какие-то небольшие неточности, я думаю, вы позволите нам их исправить. Хорошо? Принимается.

Теперь у нас есть еще одно постановление. Может быть, мы после обеда к нему вернемся? Или сейчас? Сейчас.

Второй микрофон, пожалуйста.

Зайцев Ю. В. (Лосиноостровский территориальный избирательный округ, г. Москва, член Верховного Совета РСФСР). Речь идет о постановлении об отзыве депутатских групп РСФСР из Верховного Совета СССР. Я предлагаю сейчас проголосовать это постановление, тем более, что вчера аналогичный закон был принят Республикой Беларусь. Он у меня на руках.

Председательствующий. Он более суровый. Там об отзыве депутатов, а мы говорим о депутатских группах. Не хотелось бы так уж сразу… Как, уважаемые депутаты, можно ставить на голосование? Да. Постановление у вас есть.

Из зала. Нет.

Председательствующий. Как нет? Хорошо, я зачитаю по пунктам.

Первый. В соответствии с пунктом 2 постановления Верховного Совета РСФСР от 27 сентября 1991 года “О взаимодействии Верховного Совета РСФСР с народными депутатами СССР, представляющими РСФСР в Верховном Совете СССР”, отозвать депутатские группы РСФСР из Совета Республик и Совета Союза Верховного Совета СССР.

Второй. Президиуму Верховного Совета РСФСР представить в Верховный Совет РСФСР предложения, обеспечивающие реализацию статуса народного депутата СССР, избранного на территории РСФСР. (Как видите, мягкая формулировка).

Третий. Признать утратившими силу постановления Верховного Совета РСФСР от 27 сентября 1991 года “О взаимодействии Верховного Совета РСФСР с народными депутатами СССР, представляющими РСФСР в Верховном Совете СССР” и от 18 октября 1991 года “О формировании состава депутатских групп России в Совете Республик и в Совете Союза Верховного Совета СССР”.

Вот три пункта, вытекающие из принятых.

Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы принять предложенный проект постановления? Прошу голосовать. Поименное голосование. Напоминаю – в целом.

Результаты голосования:

Решение принято.

Постановление принимается. Объявляется двухчасовой перерыв. Спасибо. Приятного аппетита!

(Четвертая сессия Верховного Совета РСФСР. Бюллетень № 21, с. 2–27)