Текст книги "Семь самураев СССР. Они сражались за Родину""

Д. В. Лобанов: Но как получилось, что на вершине власти в Советском Союзе оказались такие люди как Горбачев и Яковлев?

Н. А. Павлов: Получилось так, как получилось. Я всё-таки думаю, что вот эти все теоретические изыскания различного конспирологического характера имеют под собой очень серьезную основу, в том смысле, что этих людей «вели». Вели, продвигали различными путями. То есть каналы влияния имелись. И, думаю, рано или поздно всё-таки станет известно, как всё это делалось. Потому что не бывает таких случайностей, когда подобная расчистка вдруг происходит, когда люди исчезают, умирают. И Горбачев шаг за шагом с совершенно аграрного, не индустриального, не самого заметного и значимого края вдруг начал продвигаться, продвигаться, продвигаться… Какие города у нас были: Нижний Новгород, Ленинград, Свердловск, Омск, Новосибирск – могучие промышленные центры… И Ставрополь.

Что такое Ставрополь по сравнению с ними? Тем не менее, именно он продвигается. Не Ельцин продвигается из Свердловского обкома, а Горбачев из Ставропольского. Почему? Потому что он в большей степени соответствовал тем требованиям, которые предъявлялись к человеку, который потом должен был «выключить свет». Он и «выключил свет». Выступил по телевизору и сказал: «Советского Союза больше нет, я тоже ухожу». И ушел. И прекрасно себя чувствует, пиццу рекламирует, фонд создал гигантский, ездит по всему миру, ордена и медали собирает, премии разные, лекции читает. Кто он? Он представитель своей партии, представитель своего народа? Нет, мы прекрасно уже понимаем, что Горбачев – это что-то такое эфемерное, непонятное.

У него вообще в системе ценностей есть слово Россия или нет? Подозреваю, что нет. Думаю, что нет. Нет в его системе ценностей такого слова. Русский народ, думаю, пустой звук для него. Потому что если бы человек мучился от сознания того, что произошло… Такие люди до восьмидесяти лет не доживают.

Д. В. Лобанов: В этом году элита Российской Федерации усиленно пыталась отмечать еще одно восьмидесятилетие – восьмидесятилетие Ельцина. Я думаю, Ельцина можно назвать подельником Горбачева в операции по разрушению СССР, как вы считаете?

Н. А. Павлов: Для меня Ельцин, во-первых, просто уголовный преступник, который отдал незаконный приказ на расстрел безоружных людей.

Д. В. Лобанов: Вы имеете виду события 1993 года?

Н. А. Павлов: Да, события 1993 года. Потому что он прямо в своей книге пишет, что Грачев требовал от него письменного приказа, и он его отдал, и потом было много убитых. Очень много. Он так и пишет в своей книге, он это признает. Он не имел никаких оснований делать это. Абсолютно никаких оснований. Он действовал незаконно. С момента отрешения от должности Ельцин был никто. Если бы у нас была армия, такая, как в Египте, он был бы арестован за то, что попытался осуществить конституционный переворот, государственный переворот. В конституции черным по белому было написано, что он не имеет права распускать высший орган государственной власти, который назывался Съезд народных депутатов. Конституционный суд это подтвердил! Решение суда у депутатов было на руках. И Ельцин был отрешен от должности на основе действующей на тот момент конституции. После того он должен был быть препровожден из Кремля в Лефортово. А он остался в Кремле и отдавал приказы, будучи никем уже, Грачеву и прочим. Так что для меня лично он, прежде всего, преступник.

Трудный разговор

Что касается политической составляющей, то тут надо учитывать, что Ельцин на самом деле был в тяжелейшей ситуации. Я не в порядке его оправдания говорю, а в порядке объективности – научной, исторической, политической, какой угодно. Я имею в виду, что в апреле 1990 года Верховный Совет СССР принял документ, который уравнивал автономные республики с союзными. И, фактически, тем самым ликвидировалась даже Российская Федерация, если смотреть дальше. И вот в такой ситуации Ельцин избирается в июне Председателем Верховного Совета. Что ему делать? И когда говорят, будто разрушение СССР началось с того, что Съезд проголосовал за Декларацию о суверенитете России… Это недобросовестные исследователи так говорят. Почему? Потому что они должны анализировать документы Верховного Совета СССР. И когда говорят, что Ельцин сказал: «Берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить», – и под это подводят начало разрушения СССР, то тут большой вопрос, тут можно поспорить.

Еще раз повторюсь: не собираюсь защищать Ельцина, но хочу сказать, что Ельцин, став Председателем Верховного Совета, уже попал, фактически, в ситуацию клинча, благодаря тем действиям, которые предпринял Горбачев. В свое время, выступая на съезде или в каком-то интервью, я говорил, что союзный центр вытаскивает из России куски, тем самым разрушая Российскую Федерацию. В ответ Российская Федерация в лице Ельцина должна была что-то делать, и Ельцин просто так свое не отдаст. Это было понятно. Кстати, все задавались вопросом: «Что было бы с Советским Союзом, если бы Ельцин стал Генеральным секретарем ЦК?». Он бы уж точно никого никуда не отпустил. Потому что здесь он тоже никого не отпустил. Да, в Чечне они пошли на Хасавюртовский мир. Но там подвешенная ситуация была, и все равно формально-юридической независимости он там никому не дал. Он понимал эти угрозы и в то время, когда начали гоношиться с Союзным договором. Что, вроде бы, автономии должны были подписывать Союзный договор наравне с союзными республиками. И что тогда Ельцину остается? Он просто смотрел на Российскую Федерацию, как хозяин на имение: «А что мне тогда остается? Области и края?».

Так вот, процесс начал Верховный Совет СССР. Еще раз повторяю: главная дата – апрель 1990 года, когда депутаты приняли два закона, которые фактически уравнивали автономные республики с союзными республиками. То есть взрыхляли всю эту ситуацию так, чтобы нейтрализовать Российскую Федерацию. А Российская Федерация нашла ассиметричный ответ. Она, во-первых, заявила о своем суверенитете на всей территории РФ, а во-вторых, Ельцин сказал автономиям: «Берите суверенитета, сколько хотите». Они взяли, но никто не вышел из состава Российской Федерации. Да, Тува записала себе в Конституцию право на выход по аналогии с союзными республиками. У нас союзные республики по советской Конституции 1977 года так же имели право на выход из состава СССР. Они им и воспользовались. В Армении, 21 сентября 1991 года более 90 % проголосовали на референдуме за выход из СССР. Они пошли по конституционному пути, провели республиканский референдум. Другое дело, что на этих референдумах не было никакой свободы слова. Я был на Украине перед 1 декабря, я знаю, что говорилось на их телеканалах, на радио.

И. В. Константинов, Н. А. Павлов и В. В. Аксючиц

Д. В. Лобанов: Перед 1 декабря?

Н. А. Павлов: Перед 1 декабря 1991 года, когда проходил референдум на Украине по независимости. Там людей, которые объясняли, что это опасно и глупо, что от этого мы много потеряем, просто никуда не пускали. Пускали только тех, которые говорили, что москали съели наше сало. Вот это они непрерывно говорили. То же самое происходило у нас, в московских, так называемых Союзных средствах массовой информации, где была развязана совершенно дикая пропаганда против СССР.

Д. В. Лобанов: Но ведь народы СССР проголосовали на референдуме за сохранение СССР?

Н. А. Павлов: Да, большинство, почти 70 %, за исключением некоторых республик, которые вообще не участвовали в этом референдуме. Но это было в марте 1991 года. И это обязывало Горбачева очень решительно действовать. Действовать решительно он не стал.

Д. В. Лобанов: А история с Союзным договором, который готовился и подписание которого планировалось на август 1991 года? И тут же произошли какие-то события. Тоже очень странно.

Н. А. Павлов: Тайна ГКЧП не раскрыта. И я думаю, что в ближайшее время она не будет раскрыта, потому что сам Горбачев, возвращаясь из Фороса, сходя с трапа самолета, заявил: «Я вам никогда всего не скажу». И не говорит. И еще очень долго мы не узнаем, что там было. То, что это был некий спектакль со многими составляющими, очевидно сегодня для всех. Но узнать все досконально и разложить по полочкам пока не представляется возможным. Потому что если бы всё было так просто, это было бы уже давно сделано, а все пока гадают на кофейной гуще. Я с Олегом Дмитриевичем Баклановым, который в 1991 году занимал пост Заместителя председателя Совета обороны при Президенте СССР и вошел в состав ГКЧП разговаривал и задал ему на эту тему вопрос в полушутливой форме. Он очень серьезно на меня посмотрел, но ничего не ответил. Мы много с ним общались, но он никогда ничего секретного не говорил. И не скажет, я так думаю.

Д. В. Лобанов: В 1991 году мне было 23 года. Было ощущение того, что страна катится куда-то в пропасть.

Н. А. Павлов: А мне 40.

Д. В. Лобанов: Августовские события произвели впечатление первого надлома, и дальше страна начала просто крошиться по частям. Помню, как сейчас: смотрел новости практически ночью, рассказывали о создании так называемого СНГ. Ельцин, Кравчук и Шушкевич сказали, что СССР больше нет, а на этом пространстве будет создаваться Содружество Независимых Государств. Это было как гром среди ясного неба. Скажите, пожалуйста, какие у Вас остались ощущения от всего этого? Каковы Ваши воспоминания?

Н. А. Павлов: Я же был в эпицентре событий, я же тогда был членом Верховного Совета и занимал достаточно активную позицию. Мы понимали, что ситуация идет к какому-то финишу, но ощущения: «Всё, конец!» – не было. Казалось, что здравый смысл должен возобладать хотя бы в какой-то форме. Но после того как в августе – начале сентября произошли все эти события, связанные с так называемым ГКЧП, надежды начали рушиться. И последующие действия, прежде всего, российской власти, да и союзной тоже, тому поспособствовали. Потому что эти действия, в виде роспуска Съезда народных депутатов СССР, на последнем съезде которого я присутствовал, были уже понятными. Мой товарищ, о котором я говорил, Сергей Викторович Васильев сделал из Уголовного кодекса выписку о том, что такое измена Родине. И мы пустили её по рядам. Попытка В. И. Алксниса захватить трибуну, его крик в пустоту: «Что вы делаете?»… И так далее. Тогда вышли и незаконно сели в президиум Президенты республик, в том числе Назарбаев и еще некоторые. Это было совершенно незаконно. А в это время Председатель Верховного Совета Лукьянов был уже арестован. Всё это показывало направление движения. Но всё-таки оставалась слабенькая надежда: всё же какая-то прагматика победит, потому что любому мало-мальски, как говорят, находящемуся в теме человеку было понятно, что между республиками существуют колоссальные экономические связи. Что разрубание их сразу отбросит всех назад. Сразу.

Н. А. Павлов на трибуне Верховного Совета

Д. В. Лобанов: А какие были человеческие связи…

Н. А. Павлов: Ну, человеческие связи оставим. Прагматики они о людях мало думают, они думают о технике, экономике и так далее. Ведь существовала колоссальная экономическая зависимость всех союзных республик от России. Всё это было, что называется, на поверхности, и не требовалось быть супераналитиком, чтобы это понимать. А военная инфраструктура? Ядерное оружие на Украине, ядерное оружие в Казахстане… Как это всё можно разделить? И казалось, что дело идет в сторону здравого смысла. То есть для нас, членов Верховного Совета, факт подписания Беловежского соглашения был совершенно неожиданным. Так же, как и для всех. Это сделано было тайно, а потом мы были поставлены перед фактом.

И ещё один нюанс: первоначальный текст, который был подписан, фактически предусматривал едва ли не единое государство. Но уже в тот день, когда его рассматривали, 12 декабря 1991 года, стало известно, что Украина, рассмотрев документы, подписанные в Вискулях, резиденции руководителей бывшего СССР в Беловежской пуще, внесла туда существенные изменения. Мы не знали, какие это изменения, мы судили только по газете. И когда Хасбулатову, который председательствовал на том заседании, задавали этот вопрос, он делал вид, что не понимает, о чем речь. Он говорил: «Что, вам газету, что ли, раздать?». А мы ему говорили: надо посмотреть, что они ратифицировали. Мы-то ратифицируем совершенно другой текст. На самом деле текст был тот же, но поправки, принятые конституционным большинством их Верховной Рады, приобретали силу закона. И как раз там рушились все эти интеграционные моменты. Ну, и надо учесть состояние людей, которым вбросили такую огромную вещь, не дав её толком обсудить… Всё быстрей, быстрей, быстрей… Огромное количество людей просто элементарно не успело выступить, никакой дискуссии предварительной не было. Это сейчас месяцами мусолят какой-нибудь закон, парламентские слушания устраивают, на комитетах рассматривают. Здесь же просто вбросили документ и сказали: «Голосуйте». И люди проголосовали. Еще встали и захлопали. А потом начали думать. К сожалению, часто так бывает.

Д. В. Лобанов: И все же я не могу понять, как случилось, что в Верховном Совете РСФСР 12 декабря 1991 года, как пишет один Интернет-источник, из 250 голосовавших проголосовали «против», я подчеркиваю, всего 7 депутатов: Бабурин, Павлов, Константинов, Исаков, Полосков, Балала, Лысов. Как так получилось, из 250 – 7?

Н. А. Павлов: А Вы вчитайтесь в стенограмму этого трагического заседания, только она может передать атмосферу. Словами это не объяснить. Если же отрешится от эмоций ответ простой – отсутствие национальной политической элиты. Обратите внимание в числе голосовавших, против не было ни одного представителя фракции «Коммунисты России.

Д. В. Лобанов: То есть все коммунисты проголосовали за разрушение СССР?

Н. А. Павлов: Да, совершенно верно. Все «за». Севастьянов Виталий Иванович, покойный космонавт, дважды Герой Советского Союза, выступал.

Д. В. Лобанов: И тот «за»?

Н. А. Павлов: Ему даже слово дали. Он сказал: «Ну что же, раз так получилось, надо голосовать». И проголосовал «за». Что я могу сказать? Могу только сказать о политическом невежестве. Потому что невозможно это объяснить иными мотивами. Потому что, например, если сейчас лоббируют законы какие-то, то кто-то имеет с этого доход, выгоду какую-то. Тогда же приказа никто отдать не мог, депутаты были абсолютно независимы. И выгоды они, конечно, никакой не имели. Какая может быть выгода от ликвидации СССР? В их статусе, в их зарплате ничего не меняется. Как был депутат с определенной зарплатой, так и остается. Значит, невежество и плюс, конечно, зомбирование изо дня в день, изо дня в день… Речь, разумеется, идет о большинстве рядовых депутатов, хотя конечно была небольшая группа лиц, которые хорошо понимали, что они делали.

Когда говорят о каком-то национализме, якобы лежащем в основе этих действий… Особенно этим увлекается Цыпко Александр Сергеевич, он всё на русских националистов бочку катит на тему, будто это всё они устроили, суверенитет объявили, то да се, пятое, десятое… Это смешно. Если кого и относить к националистам, то именно тех, кто голосовал «против». Например, Илья Константинов, будущий руководитель исполкома «Фронта национального спасения». Допустим, Сергей Бабурин, который себя теперь начинает националистом называть, правда, цивилизованным националистом. Затем Павлов Николай Александрович, который статью целую написал «Катехизис националиста». Мы все «против» голосовали.

Более того, на следующих Съездах, когда пытались одобрить то, что произошло, хотя бы косвенно, потому что Съезд должен одобрять всё это, а не Верховный Совет… Верховный Совет – это орган Съезда. Высший же орган государственной власти по конституции был Съезд Народных депутатов. Съезд отказывался одобрять. Я, выступая на Съезде весной 1993 года, прямо говорил: «Вы не голосовали за это преступление». Потому что это преступление. 80 % депутатов, которые присутствовали, не являлись членами Верховного Совета. И мы сразу обратились в Конституционный суд. Собрали подписи, сколько было нужно, и Конституционный суд на осень планировал рассмотрение вопроса о незаконности Беловежских соглашений. Точнее, об их незаконной ратификации Верховным Советом. Но наступила осень 1993 года…

Д. В. Лобанов: И Верховный Совет расстреляли.

Н. А. Павлов: Да. И я считаю, кстати, что одним из факторов разгона Съезда, был, в том числе, и момент, касающийся Беловежских соглашений. Помню, как я предлагал на восьмом Съезде весной 1993 года отменить Беловежские соглашения. Это первое. Изменить так называемую Декларацию о суверенитете. Это второе. И третье: обратиться к республикам, которые хотят жить вместе, рассмотреть какой-то вариант, аналогичный Союзному договору. Разумеется, «беловежских каинов» это не могло ни насторожить. Они прекрасно понимали, что совершили преступление!

Я-то думаю, что жизнь всё равно заставит интегрироваться, и сейчас интеграционный процесс идет, как бы мы ни закрывали на него глаза. Создан Таможенный союз, создается единое экономическое пространство, и какие-то процессы в этом направлении все равно идти будут. Потому что тот же Казахстан страшно боится Китая. Украину просто экономическая ситуация должна заставить повернуться к России. А с Белоруссией мы и так интегрированы в рамках Союзного государства.

Д. В. Лобанов: Сколько нападок на этот союз с Белоруссией мы видим и слышим. Сколько нападок на Лукашенко мы видим и слышим. Хотя он более последователен в интеграционных процессах, чем российское руководство.

Н. А. Павлов: Лукашенко как политик – это отдельная тема. Речь идет о другом, речь идет о том, что мы обречены, по большому счету, взаимодействовать, и взаимодействовать мы можем во взаимных интересах, это неотменимо. Потому что Европа как была отдельной субстанцией, так она и остается отдельной субстанцией. Какие бы хорошие отношения у нас не складывались с Германией в плане экономики и так далее, но они как были клубом избранных, так им себя и считают. И в этот «калашный ряд» с нашими «свиными рылами», так сказать, нас пускать не собираются. Им это не надо. Но одновременно, конечно, будут предприниматься усилия, чтобы ситуацию с Белоруссией изменить. И мы видели недавно такую попытку проверить, как говорится, Лукашенко на прочность.

Д. В. Лобанов: Вы имеете в виду декабрьские события 2010 года?

Н. А. Павлов: Да. А может быть, и попытаться его сковырнуть, как это происходило в Грузии, Югославии, Киргизии. Почему нет? И тогда от нас отрывается огромный кусок, именно как от геополитического субъекта. Потому что у нас совместная система обороны, у нас совместная инфраструктура военная и так далее. А они потихоньку, шаг за шагом, хотят всё подгрести под себя. Украина – слишком большой кусок, и потому у них не получилось. Хотя они посадили своего человека – Ющенко. Но Ющенко ничего не смог сделать. Он провалился, по большому счету, хотя идеологически оставил после себя огромное наследство – вот этот курс на русофобию, курс на украинизацию.

Не надо забывать, что по переписи 1989 года себя идентифицировали как русские 12,3 млн. человек из 52 млн. человек населения Украины. Сейчас там живет меньше 45 млн. человек. То есть произошло очень большое сокращение населения. И оно продолжается. К ним нет такой миграции, как в Россию из других республик, поэтому нет такой компенсаторной замены. Поэтому у них четко видно, что идет очень мощное сокращение населения. И будет идти. Выход только один – объединение с Россией.

И когда говорят: «Какая должна быть национальная идея?»… Должна быть единая, одна единственная национальная идея – воссоединение разорванных частей русского народа. Это главное. Ну, плюс, конечно, справедливость и свобода. Но самая главная наша геополитическая мечта – объединить разорванный русский народ, потому что самая крупная разделенная нация в мире – это русские. Другого такого разделенного народа нет. Причем если говорить в узко-этническом смысле, то это великороссы. А если в более широком смысле, то мы никогда не сможем согласиться, что белорусы – отдельный от русских народ. Белорусы, безусловно, часть русского народа. И украинцы точно так же – часть русского народа.

И эта идея, эта мечта, эта, так сказать, глобальная задача на десятилетия должна лежать в основе всей государственной политики. Как у немцев в свое время была мечта воссоединиться. Они ждали её осуществления с 1945 года до начала 90-х годов. И, в конце концов, воссоединились. Вьетнам разделен был – воссоединились. Сейчас осталась Корея. Два государства. Думаю, воссоединятся, рано или поздно. Точно так же и мы должны ставить себе стратегическую задачу – делать всё для воссоединения русского народа. Не жалея сил, средств, нервов и так далее. И когда говорят, что нам Белоруссия сильно дорого обходится… Люди типа Немцова любят говорить, будто батька там паразитирует и тому подобное. Это все смешно.

Как может человек так говорить про часть своей семьи? Вот моя жена паразитирует на мне? Или дети на родителях паразитируют? Только человек, чужой для народа, мыслит подобными категориями. Потому что мы родные, мы братья и сестры. У нас гигантское количество, например, смешанных браков с украинцами. Говорят, евреи подсчитали, а Гусинский написал, что у нас чуть ли не 50 % смешанных браков. Это, понятное дело, не так. Но если подразумевать под смешанными браками браки украинцев, русских и белорусов, то там, конечно, много набирается. Просто никто не считает такие браки смешанными. Украинские фамилии у нас были всегда, и никто их не воспринимал как нечто чужеродное. Другое дело, что сейчас на Украине насаждается русофобия. И они уже там смотрят: ага, ты москаль, такой-сякой… Такое отношение, конечно, можно насадить, но вряд ли оно будет долговечно. Это не сработает, я так думаю. Хотя есть точка зрения, что мы потеряли Украину навсегда.

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, среди людей моего поколения даже те, которые считали в 90-х, что разрушение Советского Союза есть позитивный процесс, в 2000-х вспоминали СССР с большой теплотой и любовью. Идет целая волна ностальгии по Советскому Союзу, которая выражается разными способами, начиная от простых красных маек с гербом и четырьмя буквами, и заканчивая размышлениями и аналитическими статьями. Считается, что в СССР люди были гораздо свободней, чем сейчас. В первую очередь, это объясняется графиком жизни, а точнее – выживания, в котором мы сейчас находимся. Также говорят о том, что такой дружбы между людьми, как в СССР, сейчас не существует.

Я позволю зачитать некоторые цитаты из интернет-дневников. «Такой дружбы, какая была у моих родителей с другими молодыми парами, больше у них в жизни не случалось». «…Был ограниченный ассортимент игрушек, игр и развлечений, но все мы вспоминаем с упоением, как плавили на костре свинец, как вырезали из консервных банок себе средневековые латы, а из деревянных ящиков – мечи. Сейчас это можно купить за три копейки в любом магазине».

Чем Вы объясните такую ностальгию? Она возникает оттого, что плохое забывается, а хорошее остается? Или действительно мы сумели тогда создать какие то фундаментальные ценности, к которым человеческое сердце тянется поневоле?

Н. А. Павлов: Не знаю, у кого какая ностальгия. У меня нет никаких ностальгий. Ностальгия существует у всех немолодых людей по юности, по молодости. Здоровье, красота, молодость, задор и так далее всегда вспоминаются в превосходных степенях. Когда человеку 60 лет, он думает о том, какой он был в 20 лет, как было здорово. Это естественно. Для человека так думать – нормально. Но если говорить серьезно о ситуации в стране вообще, об анализе, а не о таких эмоциональных, теплых воспоминаниях, то анализ покажет, что, конечно, в СССР жизнь имела плюсы, но были и огромные минусы. И, прежде всего, эти минусы касаются самого главного – национальной жизни. Русские как тогда были под запретом, так и сейчас под запретом. Но сейчас, по крайней мере, есть книги, которые можно почитать, а тогда за эти книги можно было в тюрьму сесть. Да их просто нельзя было достать. У нас Достоевского в полном объеме («Бесы») не изучали на филологических факультетах до 90-х годов. А весь тот объем наработок, который русская мысль имела в XIX веке, вообще был под замком. Просто под замком, в спецхранах. Кроме Белинского, Писарева и Чернышевского мы ничего, по сути, не знали. Я это называю стиранием национальной матрицы.

На мой взгляд, именно это и создало ситуацию, когда страну не смогли удержать. Корни – в этом. Дикари, какими были наши политики, невежественные дикари, которые не читали книг по политике, и не могли ситуацию удержать. Они знали инженерные дела, медицину знали, в космос летали. А всё, что касалось политики, идеологии, философии, истории, серьезной глубинной экономики, – это всё проходило мимо. И нам ни старое наследие не давали изучать, ни то, что наработано на Западе. То есть нас в результате пустили сражаться против превосходящих сил противника с луком и стрелами, а противник был с пулеметом и с автоматом. Ну, понятно, кто победит. Пулемет, автомат, лук и стрелы – это идеологическое информационное оружие. Это оружие, которым они владели, а мы не владели.

И причина катастрофы заключалась именно в том, что 90 % людей, призванных в 90-е годы в политику, людей, которым разрешили избираться в депутаты, были честнейшие, порядочные, искренние патриоты, но ничего абсолютно в глобальной политике не понимающие. Они обучились за два года с 91-го по 93-й год, на моих глазах эта учеба происходила. И как только они начали что-то понимать, как только они начали задавать вопросы, всерьез анализировать ситуацию, так появились танки на мосту и внутренние войска с автоматами, и их разогнали пинками, в прямом смысле слова. Пинками разогнали депутатов, которых избрал народ. А следующее поколение депутатов, которые пошли уже в Думы первого, второго и третьего созывов – это были уже частью запуганные люди. Я помню свои впечатления, когда я приходил в Думу первого созыва, помню, какой у всех был напуганный вид после 1993 года. Они уже не вякали, они уже не задавали много лишних вопросов. А того, кто вякал, потихоньку зачищали или подкупали. Несопоставимым с прежним стало обеспечение депутатов, и депутаты поняли, что нужно себя правильно вести, иначе тебя больше не возьмут. И количество их стало не 1100 человек, как число депутатов Съезда, а всего лишь 450 человек. А на 450 человек можно найти управление, и нашли управление. И теперь все понимают, что Дума – это канцелярия при Администрации Президента. Она просто штамп ставит. Вот к девочке приходишь в канцелярию, мол, штамп поставьте на бумажке. Так вот Дума – эта печать. Тук, тук, тук… И всё.

Поэтому о СССР можно говорить и так и этак. Безусловно, были всякие плюсы огромные, всякие права – право на труд, право на образование, право на отдых и так далее. Это всё правильно. Но нужно понимать, что даже для образованной части общества было закрыто главное – то, о чем думали предки. То есть, грубо говоря, мне не давали читать моего отца, если уж совсем упростить и примитизировать. Вот мой дед написал что-то, он всю жизнь жил и думал, он сердцем писал, кровью сердца писал книги, а его внуку не дают читать, что он написал. Кто власть? Боится почему? Потому что голова начнет работать не туда. То есть представить себе, что весь массив мыслителей XIX – начала XX века был от нас скрыт… За Меньшикова срок могли дать. Сейчас вот он лежит. Он будит мысль национальную? Будит. А его нельзя было читать.

Д. В. Лобанов: Михаила Осиповича?

Н. А. Павлов: Да, Михаила Осиповича.

Д. В. Лобанов: Которого расстреляли в 1918 году на берегу озера Валдай на глазах своей семьи?

Н. А. Павлов: Да. Вот его нельзя было читать. А человек 20 лет писал, ежедневно писал в газету «Новое Время», колонку вел. Думал человек, страдал, жизнью заплатил за свои писания, а что он написал – прочитать было нельзя. И таких примеров можно привести, наверное, несколько тысяч. То есть весь массив культурной продукции, наработанный нацией, был под запретом. Поэтому можно не удивляться, почему русским было неинтересно, что Советский Союз разваливается. Кто протестовать-то вышел? Никто, практически никто. Вышли Анпилов и Травкин на Красную площадь и все! Правда, Травкин на следующий день пришел и с трибуны Верховного Совета призывал проголосовать за Беловежские соглашения. И одновременно протестовал. Такой юркий парень был Николай Травкин.

То есть нужно понимать, что если человеку, например, запретить изучать электротехнику, то будет неудивительно, если он полезет в розетку пальцем ковыряться, и его током убьет. То же самое и здесь. Запретили всё изучать. Гигантские мозговые центры на Западе работали над всякими политическими моделями, над какими-то схемами. А для нас был «Капитал» на все времена. Навсегда! «Капитал» и Ленин, всё! Вот, на тебе Ленина, учи два года в вузе. Потом «Капитал» Маркса два года учи. А какую-нибудь современную политологическую теорию или какую-нибудь теорию элит поизучать? Да вы что, шутите? Я пришел на первую лекцию по философии в аспирантуре в городе-герое Ленинграде. Профессор Макаров сказал: «Буржуазную философию не нужно изучать, её нужно разоблачать и критиковать».

Д. В. Лобанов: А как разоблачать, не изучая?

Н. А. Павлов: А вот так! Советские умеют всё. И тощую брошюрочку напишут на какого-нибудь, извините, Маркузе, или на какого-нибудь Фройда, или на какого-нибудь Хайдеггера. Тоненькую брошюрочку напишет человечек, его в спецхран пустили, и он там одним глазком посмотрел эту книжечку, две цитатки выписал и написал брошюрочку, а эту брошюрочку папа нынешнего разоблачителя коммунизма в СССР, Николая Сванидзе, Карл Николаевич один из руководителей Политиздата при ЦК КПСС, отредактирует – и распространит по всей стране. Например – «Цели и методы воинствующего сионизма» / Ред. К. Н. Сванидзе. М.: Политиздат, 1971. 96 с., «Очаг сионизма и агрессии» / Ред. К. Н. Сванидзе. М.: Политиздат, 1971. 109 с., «Сионизм – орудие империалистической реакции» / Ред. К. Н. Сванидзе. М.: Политиздат, 1971. 77 с. С сионизмом боролись, а Библию прочитать негде было. Библии не было! Библию нельзя было прочитать! Она недоступна была, а научный атеизм изучали. И разоблачали смело, одной «саблей рубили» всем головы, всем апостолам, так сказать. А потом мы удивляемся, какой у нас народ глупый да ленивый. Он не глупый и не ленивый. Но если человека, например, не учили на машине ездить, если я не умею на машине ездить, то мне и в голову не придет сесть и ехать.