Текст книги "Полёт орла"

Существует закладывающее фундамент поведение, действие в котором – любовь. Существует отказ от всех традиций, так, чтобы ум был полностью свободен, мозг – совершенно спокоен, тих. Если вы глубоко вникните в это, вы увидите, что мозг может быть тихим – не от каких-то трюков, не от приёма наркотика, но благодаря активному и также пассивному осознанию в течение всего дня. И если в конце дня всё случившееся внимательно просматривается, и тем самым наводится в этом порядок, то во время сна мозг безмолвен, познавая иное движение.

Итак, всё тело, мозг, всё, безмолвно, без всякого искажения; только тогда, если какая-нибудь реальность существует, ум может воспринимать её. Её, эту безмерность, приглашать бесполезно, – но если она существует, если существует то, чему нет имени, то, что запредельно, тогда ложность или истинность этой реальности могут быть восприняты лишь таким умом.

Вы можете сказать: «Какое отношение всё это имеет к жизни? Я должен жить этой повседневной жизнью, ходить на службу, мыть тарелки, ехать в переполненном гремящем автобусе – как всё это соотносится с медитацией?» Медитация есть понимание жизни, каждодневной жизни со всеми её сложностями, страдания, печали, одиночества, отчаяния, страха, зависти, стремления стать знаменитым, добиться успеха; понимание всего этого есть медитация. Без понимания жизни любая попытка встретить тайну пуста, бессмысленна; это похоже на попытку дезорганизованного ума прийти к математическому порядку. Медитация имеет самое прямое отношение к жизни, это не уход в эмоциональное, экстатическое состояние. Существует экстаз, не являющийся удовольствием; этот экстаз приходит только тогда, когда есть этот внутренний математический порядок в самом себе, порядок абсолютный. Медитация является образом жизни, повседневной жизни – только тогда может возникнуть и войти в жизнь то, что непреходяще, в чём нет времени.

Участник беседы: Кто же этот наблюдающий, тот, который осознаёт свои собственные реакции? Какая энергия при этом используется?

Кришнамурти: Смотрели ли вы на что-либо без реакции? Смотрели ли вы на дерево, на лицо женщины, на гору, на облако, на свет на воде – просто, чтобы увидеть это, не преобразовывая это в симпатию или отвращение, в удовольствие или мучение – просто, чтобы увидеть? В таком наблюдении, когда вы полностью внимательны, – есть ли наблюдающий? Сделайте это, сэр, меня не спрашивайте, – если вы делаете это, то вы выясните. Наблюдайте реакции, без суждения, не оценивая, ничего не искажая, – будьте полностью внимательны к каждой реакции, и в этом внимании вы увидите, что вообще нет никакого наблюдающего, мыслящего, переживающего.

Теперь второй вопрос: какая энергия используется для того, чтобы изменить что-то в самом себе, чтобы осуществить превращение, революцию в душе? Как обрести эту энергию? Сейчас у нас есть энергия, но она уходит в напряжение, в противоречие, в конфликт; энергия вложена в борьбу двух желаний, в борьбу между тем, что я должен сделать и что мне следовало бы сделать, это поглощает огромное количество энергии. Но если противоречия нет, у вас есть масса энергии. Вы посмотрите на свою собственную жизнь, на самом деле посмотрите на неё: она есть противоречие; вы хотите быть мирным человеком – и кого-то ненавидите; вы хотите любить – и вы честолюбивы. Это противоречие порождает конфликт, борьбу; в этой борьбе энергия растрачивается. Если нет вообще никакого противоречия, у вас имеется величайшая энергия, чтобы изменить, преобразить самого себя. Спрашивается, возможно ли это – не иметь противоречий между «наблюдающим» и «наблюдаемым», «переживающим» и «переживаемым», любовью и ненавистью? – эти противоположности, возможно ли жить без них? Возможно, когда существует факт и ничего кроме факта, – факта вашей ненависти, вашей склонности к насилию, но не их противоположности в форме идеи. Когда вы боитесь, вы придумываете этому противоположное – мужество, что является сопротивлением, противоречием, усилием, напряжением. Но когда вы полностью понимаете, что такое страх, – и не убегаете от него в противоположное, – когда вы отдаёте всё своё внимание страху, он не только останавливается, психологически, но также у вас достаточно энергии, чтобы встречать его лицом к лицу. Приверженцы традиции будут говорить, что для накопления такой энергии вы должны избегать секса и всего мирского, что вы должны концентрироваться, обращать свой ум к Богу, уйти из этого мира, избегать искушений, – всё для того, чтобы иметь эту энергию. Но человек остаётся человеком, со своими потребностями и склонностями, и внутри он горит сексуальными, биологическими устремлениями и побуждениями, хочет что-то сделать, сдерживает это, подавляет, – и тем растрачивает энергию. Но если вы живёте с фактом – и только с фактом, – если в момент раздражения вы понимаете, что раздражены, а не то, «как не раздражаться», если вы вникаете в это, живёте с этим, отдаёте этому всё своё внимание, – вы видите, что энергия имеется у вас в избытке. Именно эта энергия держит ум ясным, а сердце открытым, ибо изобилие энергии – это изобилие любви, а не идей или сентиментальных чувств.

Участник беседы: Что вы подразумеваете под экстазом, можете ли вы описать его? Вы говорите, что экстаз не является удовольствием? – что любовь не является удовольствием?

Кришнамурти: Что такое экстаз? Когда вы смотрите на облако, на игру света в этом облаке, там есть красота. Красота – это страсть. Чтобы увидеть красоту облака или красоту света на том дереве, необходима страсть, необходима интенсивность. В этой интенсивности, в этой страсти нет никакой сентиментальности, чувства симпатии и антипатии. Экстаз не является личным – он не ваш и не мой, как и любовь не ваша и не моя. Когда есть удовольствие, оно ваше или моё. Когда есть этот медитативный ум, он обладает своим собственным экстазом – однако описать его невозможно, для его описания нет слов.

Участник беседы: Вы говорите, что не существует ни хорошего, ни плохого, что все реакции хороши, – вы это говорите?

Кришнамурти: Нет, сэр, я этого не говорю. Было сказано – наблюдайте свою реакцию, не называйте её хорошей или плохой. Называя её хорошей или плохой, вы создаёте противоречие. Приходилось ли вам смотреть на свою жену – простите за однообразие примеров – без образа, имеющегося у вас в отношении неё, образа, составленного вами за тридцать лет совместной жизни? У вас есть представление о супруге, а у неё есть представление о вас, эти представления контактируют вместо вас. Эти представления, эти образы, появляются тогда, когда вы невнимательны в своих отношениях, – именно невнимание порождает суждение. Можете ли вы смотреть на свою жену, не порицая, не оценивая её, говоря что она права или не права, просто наблюдать, не привнося в это своих предубеждений? Тогда вы увидите, что есть совершенно иной способ действия, вытекающий из такого наблюдения.

Париж, 24 апреля 1969

Часть четвёртая

О НАСИЛИИ

Что такое насилие? Навязывание – у истоков психологического насилия. Необходимость наблюдать. Невнимание.

Кришнамурти: Цель этих обсуждений – творческое наблюдение: творчески наблюдать себя в момент наших бесед. Все мы должны внести свой вклад в любую тему, которую хотим обсудить, и нам необходима некоторая откровенность, честность – речь не идёт о грубости или бестактном выставлении напоказ чужой глупости или чьей-то разумности. Каждый из нас должен принять участие в обсуждении определённой темы, всего, что с ней связано. Чувство восприятия нового должно быть во всём, что мы обсуждаем или исследуем. Это творчество, не повторение старого, это выражение нового при открытии самих себя, когда мы выражаем себя словами. Тогда, думаю, наши обсуждения будут небесполезными.

Участник беседы (1): Могли бы мы рассмотреть более глубоко вопрос энергии – и то, как происходит её потеря?

Участник беседы (2): Вы говорили о насилии, о насилии войны, насилии нашего отношения к людям, насилии того, как мы думаем и смотрим на других. Но как быть с насилием самосохранения? Ведь если на меня нападёт волк, то я буду защищаться изо всех сил, яростно. Возможно ли в одной своей части быть насильственным, а в другой части – не быть?

Кришнамурти: Было предложение обсудить насилие – то насилие, когда человек искажает самого себя, чтобы соответствовать особому стереотипу общества или морали; но существует и проблема самосохранения. Где лежит граница, разграничение между самосохранением, которое иногда может нуждаться в насилии, и другими формами насилия? Вы хотите обсудить это?

Аудитория: Да.

Кришнамурти: Прежде всего мне хотелось бы предложить для обсуждения различные формы психологического насилия, а затем посмотреть, каково место самосохранения, когда на вас нападают. Интересно, что вы думаете о насилии? Что оно значит для вас?

Участник беседы (1): Это вид обороны.

Участник беседы (2): Это нарушение моего покоя, удобства, комфорта.

Кришнамурти: Что для вас означает насилие как чувство, как слово? Какова его природа?

Участник беседы (1): Это агрессия.

Участник беседы (2): Когда расстроен, становишься склонным к насилию.

Участник беседы (3): Человек склонен к насилию, когда у него что-то не получается.

Участник беседы (4): Ненависть в смысле взятия верха над кем-то или над чем-то.

Кришнамурти: Что насилие значит для вас?

Участник беседы (1): Выражение опасности, когда «я» вступает в действие.

Участник беседы (2): Страх.

Участник беседы (3): В насилии, несомненно, есть причинение кому-то или чему-то ущерба, боли, мысленно или физически.

Кришнамурти: Потому ли вы знаете насилие, что вы знакомы с ненасилием? Знали бы вы, что такое насилие, не зная его противоположности? Распознаёте ли вы насилие только из-за того, что вам знакомы состояния ненасилия? Каким образом вы знаете насилие? Поскольку человек агрессивен, склонен к соперничеству, и видит последствия всего этого, то есть насилие, он придумывает ненасилие. Знали бы вы, что такое насилие, если бы не было его противоположности?

Участник беседы: Я не относил бы это к какой-то категории, но что-то я почувствовал бы.

Кришнамурти: Потому ли существует или возникает это чувство, что вы знаете насилие?

Участник беседы: Мне кажется, насилие причиняет нам страдание, это нездоровое ощущение, от которого мы хотим избавиться. Вот почему и хочется стать не склонным к насилию.

Кришнамурти: Я ничего не знаю о насилии, о ненасилии. Я не начинаю с какой-то идеи или формулы. Я действительно не знаю, что означает насилие. Я хочу выяснить это.

Участник беседы: Когда на человека нападают, когда причиняют боль или ущерб, такой опыт вызывает у него желание защитить себя.

Кришнамурти: Да, это понятно; об этом уже говорили. Я всё ещё стараюсь понять, что такое насилие. Хочу изучить, исследовать его, вырвать его с корнем, изменить его, – вы следите?

Участник беседы: Насилие – это отсутствие любви.

Кришнамурти: Вы знаете, что такое любовь?

Участник беседы: Мне кажется, что всё это идёт от нас.

Кришнамурти: Да, совершенно верно.

Участник беседы: Насилие идёт от нас.

Кришнамурти: Это правильно. Я хочу выяснить, идёт ли оно изнутри или извне.

Участник беседы: Это форма защиты.

Кришнамурти: Прошу вас, давайте не будем спешить. Это довольно серьёзная проблема – в неё вовлечён весь мир.

Участник беседы: Насилие растрачивает часть моей энергии.

Кришнамурти: Все говорят о насилии и ненасилии. Люди говорят: «Вы должны жить сильно, неистово», или, видя результат этого, они говорят: «Вы должны жить мирно». Чего только мы ни слышали от проповедников, от педагогов и прочих, чего только ни читали в книгах; но я хочу выяснить, есть ли возможность понять природу насилия, выяснить, какое место оно вообще занимает в жизни, что делает человека склонным к насилию, агрессивным, полным духа соперничества? Подчинение авторитету, даже благородному, – не включает ли насилие? Не входит ли насилие в дисциплину, налагаемую на человека обществом или им самим? Не является ли насилие конфликтом внутри и вовне? Я хочу понять, каково происхождение, истоки насилия; иначе я просто жонглирую словами. Склонность к насилию – естественна ли она в психологическом смысле? (Психофизиологические состояния мы рассмотрим позже.) Внутренне, является ли насилие агрессией, гневом, ненавистью, конфликтом, подавлением, приспособлением, подчинением? И не основано ли стремление соответствовать, следовать чему-то, на этих постоянных усилиях найти, достичь, стать, добиться, реализовать себя, быть благородным, и всё такое прочее? Всё это лежит в области психологии. Если мы не сможем исследовать это достаточно глубоко, мы не будем способны понять, как ввести новое состояние в нашу повседневность, которой требуется определённый уровень безопасности, самосохранения. Правильно? Так что давайте начнём отсюда.

Что вы считаете насилием? – не на словах, но на самом деле, внутренне?

Участник беседы (1): Это нарушение чего-то другого, применение к нему силы. Оно налагается на что-то, подавляя его.

Участник беседы (2): А если что-то отвергать?

Кришнамурти: Давайте начнём с подавляющего наложения, навязывания, применения силы к «тому, что есть». Я ревнив, и на это я накладываю идею не быть ревнивым: «Я должен не быть ревнивым». Подавляющее наложение, навязывание, применение силы к «тому, что есть» – это насилие. Будем двигаться не спеша, постепенно, – и, возможно, одной этой фразой нам удастся охватить всё это явление насилия. «То, что есть» находится в постоянном движении, оно не статично. Я применяю к этому силу, налагая на это нечто, что, как мне кажется, «должно быть».

Участник беседы: Вы имеете в виду, что когда я чувствую гнев и считаю, что гнева не должно быть, тогда, вместо того, чтобы гневаться, я сдерживаю гнев. Это насилие? Или насилие имеет место тогда, когда я его выражаю?

Кришнамурти: Посмотрите вот на что: я чувствую гнев и, выпуская его наружу, ударяю вас, что даёт начало цепочке реакций, поскольку вы даёте мне сдачи. Само выражение этого гнева есть насилие. Но если на факт своего гнева я налагаю что-то ещё, а именно идею «не быть раздражённым», – не является ли и это также насилием?

Участник беседы: Я согласен с таким общим определением, но наложение должно быть грубым, жёстким, именно это делает его насилием. Если же вы налагаете, навязываете что-то постепенно, это уже не будет насилием.

Кришнамурти: Понимаю, сэр. Если вы навязываете что-то мягко, с тактом, это, по-вашему, не насилие. Я применяю силу к факту моей ненависти постепенно, мягко подавляя его. Но делаете ли вы это грубо или мягко, факт в том, что вы налагаете нечто на «то, что есть», подавляя его. Согласны ли вы с этим, более или менее?

Участник беседы: Нет.

Кришнамурти: Давайте исследуем это. Скажем, я честолюбив, и я хочу стать величайшим в мире поэтом (или кем-либо в этом роде), но я разочарован, потому что у меня ничего не получается. Это разочарование, само это честолюбие, есть форма насилия над фактом отсутствия поэтического таланта. Я разочарован, потому что вы – лучше меня. Не порождает ли это насилия?

Участник беседы: Любое действие против человека или вещи является насилием.

Кришнамурти: Прошу вас, всмотритесь в связанную с этим трудность. Есть факт, и есть силовое вмешательство в этот факт другим действием. Например, мне не нравятся русские или немцы или американцы, – и я навязчиво налагаю на реальность своё особое, индивидуальное мнение или политическую оценку; это форма насилия. Когда я навязываю вам что-либо – это насилие. Когда я сравниваю себя с вами (кто из нас более великий, более умный), я совершаю насилие над собой – разве это не так? Я склонен к насилию. В школе «Б» сравнивают с «А», который и лучше учится и с блеском пишет контрольные. Учитель говорит: «Б», бери пример с «А». Таким образом, когда он сравнивает «Б» с «А», имеет место насилие, в котором учитель разрушает «Б». Смотрите, получается, что когда тому, что есть, навязывается то, чему следует быть (идеал, идея совершенства, образ и прочее), существует насилие.

Участник беседы (1): Я чувствую по себе, что когда имеется какое-то сопротивление, какое-то противодействие, что-то, способное разрушать, рождается насилие; но если вы не сопротивляетесь, вы совершаете насилие над самим собой.

Участник беседы (2): Не имеет ли всё это отношение к «эго» – к «я», которое является корнем любого насилия?

Участник беседы (3): Допустим, я согласен с тем, что вы сказали обо всём этом. Предположим, вы кого-то ненавидите, и вы хотите избавиться от этой ненависти. Есть два подхода – насильственный подход и ненасильственный подход. Если вы приказываете себе устранить эту ненависть, вы совершаете над собой насилие. Если, с другой стороны, вы уделяете время, берёте на себя труд узнать и свои чувства и объект своей ненависти, вы постепенно преодолеваете ненависть. Тогда вы решаете проблему методом ненасилия.

Кришнамурти: Думаю, с этим всё ясно, сэр, не так ли? В настоящий момент мы не пытаемся выяснить, как избавиться от насилия, насильственным или ненасильственным образом, но пытаемся выяснить, как насилие появляется в нас. Что такое насилие внутри нас, психологически?

Участник беседы: В этом навязывании – нет ли в нём разрушения чего-то? В такой ситуации человек чувствует дискомфорт, и в нём начинает развиваться ещё большая склонность к насилию.

Кришнамурти: Крушение идей, представлений человека о действительности, его планов, его образа жизни и прочее порождает беспокойство. Это беспокойство вызывает насилие.

Участник беседы (1): Насилие может приходить или извне, или изнутри. Обычно я порицаю насилие внешнее.

Участник беседы (2): Разве корень насилия – не фрагментация?

Кришнамурти: Прошу вас, есть очень много способов показать, что такое насилие и каковы причины насилия. Не можем ли мы увидеть один простой факт и начинать с него, медленно? Не можем ли мы понять, что любая форма навязывания, родителями – ребёнку, или ребёнком – родителям, учителем – ученику, обществом или церквью, – всё это формы насилия? Не можем ли мы согласиться с этим и начать отсюда?

Участник беседы: Навязывание идёт извне.

Кришнамурти: Мы делаем это не только вовне, но также внутри. Я говорю себе: «Я раздражён», и с напором налагаю на это идею, что я не должен раздражаться. Мы утверждаем, что это насилие. Когда диктатор подавляет людей, это насилие извне. Когда я подавляю то, что чувствую, потому что я боюсь, потому что то, что я чувствую, лишено благородства, чистоты и так далее, – это также насилие. Так что неприятие факта «того, что есть» вызывает это подавляющее наложение, навязывание. Если я принимаю факт моей ревности и не оказываю ей никакого сопротивления, то нет никакого подавляющего наложения, никакого навязывания; тогда я буду знать, что с ней делать. В этом не будет насилия.

Участник беседы: Вы говорите, что воспитание и образование являются насилием?

Кришнамурти: Есть ли способ воспитывать и давать образование без насилия?

Участник беседы: В соответствии с традицией, нет такого способа.

Кришнамурти: Проблема такова: и по своей природе, и в своих мыслях, и в том, как я живу, я – склонное к насилию человеческое существо, агрессивное, полное духа соперничества, жестокое, и всё такое прочее, – я именно таков. И я говорю себе: «Как мне жить по-другому?» – так как я вижу, что насилие приводит к колоссальным антагонизмам и разрушениям в этом мире. Я хочу понять насилие и освободиться от него, чтобы жить по-другому. И поэтому я спрашиваю себя: «Что представляет из себя насилие во мне самом?» «Следствие ли это разочарования из-за того, что я хочу быть знаменитым и знаю, что у меня это не получится, а потому ненавижу известных людей?» Я ревнив, но не хочу быть ревнивым и потому ненавижу это состояние, с его озабоченностью, страхом, раздражением, – и я начинаю подавлять свою ревность. Я делаю всё это, и я понимаю, что это – путь насилия. И я хотел бы выяснить – это что, неизбежно? Или есть возможность понять это, наблюдать за этим, овладеть этим, так, чтобы я жил по-иному? Вот почему я должен понять, что такое насилие.

Участник беседы: Это реакция.

Кришнамурти: Вы слишком быстры. Поможет ли это мне понять природу моего насилия? Я хочу вникнуть в это, выяснить. Я вижу, что до тех пор, пока есть двойственность – то есть насилие и ненасилие, – должен быть и конфликт, умножающий насилие. До тех пор, пока на тот факт, что я глуп, я с напором налагаю идею, что я должен быть умным, существует источник насилия. Когда я сравниваю себя с вами, превосходящим меня по всем статьям, – это также насилие. Сравнение, подавление, контроль – всё это всегда указывает на форму насилия. И я именно таков. Я сравниваю, я подавляю, я честолюбив. Осознавая всё это – как мне жить без насилия? Я хочу найти способ жить без всей этой борьбы.

Участник беседы: Не является ли моё «я», моё «эго», тем, что борется с фактом?

Кришнамурти: Мы подойдём к этому. Надо, прежде всего, увидеть факт, увидеть то, что происходит. Вся моя жизнь, с момента, когда меня начали учить и до сих пор, есть форма насилия. Общество, в котором я живу, является формой насилия. Общество приказывает мне соответствовать, принимать, соглашаться, делать то, а это не делать – и я следую тому, что оно велит. Это форма насилия. И когда я бунтую против общества, это также является формой насилия (бунтую в смысле неприятия общественных ценностей). Я бунтую против этого, но затем я создаю собственные ценности, и они становятся шаблоном; и этот шаблон я накладываю или на других, или на самого себя – что становится другой формой насилия. Я живу такой жизнью. Иначе говоря – я склонен к насилию. Теперь, что же мне с этим делать?

Участник беседы: Прежде всего, вы должны спросить самого себя, почему вы не хотите больше быть склонным к насилию.

Кришнамурти: Потому что я вижу, что насилие сотворило в этом мире; войны вовне, конфликт внутри, конфликты во взаимоотношениях. Я вижу, что битва эта продолжается – вовне и внутри, – и я говорю: «Должен же быть другой способ жизни».

Участник беседы: А почему вам не нравится такое состояние дел?

Кришнамурти: Оно очень разрушительно.

Участник беседы: Тогда это означает, что вы сами в своей оценке выше всего ставите любовь.

Кришнамурти: Я ничего не оценивал. Я просто наблюдаю.

Участник беседы: Если вам не нравится что-то, значит вы это оцениваете.

Кришнамурти: Я не оцениваю, я наблюдаю. Наблюдаю и вижу, что война разрушительна.

Участник беседы: Что в этом плохого?

Кришнамурти: Я не говорю, плохо это или хорошо.

Участник беседы: Тогда почему вы хотите изменить это?

Кришнамурти: Я хочу изменить это, потому что моего сына убивают на войне, и я спрашиваю: «Нет ли способа жить, не убивая друг друга?»

Участник беседы: Значит, всё, что вы хотите сделать, – это поэкспериментировать с другим способом жизни, а затем сравнить новый способ с нынешним?

Кришнамурти: Нет, сэр. Я не сравниваю. Я уже объяснял это. Я вижу, что моего сына убивают на войне, и я спрашиваю, нет ли другого способа жизни? Я хочу понять, есть ли жизнь, в которой нет места насилию.

Участник беседы: Но предполагая...

Кришнамурти: Никаких предположений, сэр. Моего сына убивают, и я хочу найти способ жизни, при котором не убивали бы ничьих детей.

Участник беседы: То, чего вы хотите, является одной из двух возможностей.

Кришнамурти: Есть дюжина возможностей.

Участник беседы: Ваше стремление отыскать иной способ жизни так сильно, что вы желаете принять этот иной способ, каким бы он ни был. Вы хотите поэкспериментировать с ним и подвергнуть его сравнению.

Кришнамурти: Нет, сэр. Боюсь, вы настойчивы в том, что я недостаточно прояснил.

Либо мы принимаем существующий способ жизни, с его насилием и всем, что с этим связано, либо говорим, что должен быть иной способ жизни, и человеческий разум способен отыскать его, где насилия не существует. Это всё. И мы говорим, что это насилие будет существовать до тех пор, пока сравнение, подавление, стремление соответствовать, насильственное приведение себя в согласие со стереотипом остаются принятым способом жизни. В этом присутствует конфликт, а потому и насилие.

Участник беседы: Почему возникает беспорядок? Не образуется ли он вокруг нашего «я»?

Кришнамурти: Мы подойдём к этому, сэр.

Участник беседы: То, что лежит в основе насилия, его корень, его суть – это, фактически, воздействие. Раз мы существуем, мы влияем на всё остальное. Я нахожусь здесь. Вдыхая воздух, я воздействую на содержимое этого воздуха. Поэтому я и говорю, что суть насилия заключена в самом факте воздействия, неотъемлемом от жизни. Когда мы воздействуем на что-то в состоянии разлада, в дисгармонии, мы называем это насилием. Но если мы находимся в гармонии с этим «что-то», то это другая сторона насилия – но и это, тем не менее, воздействие. Воздействовать можно против, тогда это насильственное нарушение, но можно воздействовать и «вместе с».

Кришнамурти: Сэр, могу я задать вам вопрос? Вас интересует насилие? Вы вовлечены в насилие? Озабочены ли вы насилием в самом себе и в мире в том смысле, что чувствуете: «Я не могу жить таким образом»?

Участник беседы: Когда мы восстаём, когда бунтуем против насилия, мы создаём проблему, ведь бунт – это насилие.

Кришнамурти: Понимаю, сэр. Но как же нам сдвинуться с мёртвой точки?

Участник беседы: Я не согласен с обществом. Бунт против идей, денег, эффективности и тому подобного – это моя форма насилия.

Кришнамурти: Да, понимаю. Поэтому такой бунт против существующей культуры, образования и прочего сам является насилием.

Участник беседы: Именно так я и понимаю своё насилие.

Кришнамурти: Хорошо; поэтому что теперь вы будете делать с этим? Мы пытаемся выяснить именно это.

Участник беседы: Я хотел бы это выяснить.

Кришнамурти: Я тоже хочу это выяснить. Так что давайте не будем от этого уходить.

Участник беседы: Если у меня есть проблема с человеком, я могу понять это достаточно ясно. Если я ненавижу кого-то, я это знаю; я противодействую этому. Но в отношении общества это невозможно.

Кришнамурти: Пожалуйста, давайте выясним это. Я бунтую против существующей моральной структуры общества. Я осознаю, что просто бунт против этой морали, без понимания истинной морали, является насилием. Что такое истинная мораль? Пока я не выясню этого, пока я не буду жить в соответствии с ней, просто возмущаться, восставать против структуры общественной морали имеет очень небольшое значение.

Участник беседы: Сэр, вы не можете знать насилие, если не имеете его в собственной жизни.

Кришнамурти: О! Вы говорите, что я должен жить, творя насилие, прежде чем смогу понять иное, отличное от такой жизни?

Участник беседы: Вы говорили, что для понимания подлинной морали вы должны жить ею, завоевать это жизнью. Вам необходима жизнь в насилии, чтобы понять, что такое любовь.

Кришнамурти: Когда вы говорите, что мне следует жить именно так, вы уже накладываете на меня вашу идею о том, что такое любовь.

Участник беседы: Это всего лишь повторение ваших слов.

Кришнамурти: Сэр, существует общественная мораль, против которой я восстаю, потому что вижу её абсурдность. Что такое подлинная мораль, в которой насилие отсутствует?

Участник беседы: Не является ли истинной моралью контроль над насилием? Насилие очевидно существует в каждом; люди, так называемые высшие существа, осуществляют контроль над насилием, а в природе насилие присутствует постоянно и повсеместно: ураганы, убийство одного животного другим, гибель дерева.

Кришнамурти: Возможны более высокие формы насилия, более тонкие, трудноуловимые, и есть грубые, звериные его формы. Вся жизнь есть насилие, малое и большое. Если человек хочет выяснить, возможно ли выйти из всей этой структуры насилия, он должен серьёзно исследовать это, вникнуть в это. Вот именно это мы сейчас и пытаемся сделать.

Участник беседы: Сэр, что вы имеете в виду, когда вы говорите «вникнуть в это»?

Кришнамурти: Под «вникнуть в это» я подразумеваю, прежде всего, проверку, исследование «того, что есть». Но для того чтобы исследовать, необходима свобода от любого умозаключения, любого предварительного суждения. Тогда, с этой свободой, я рассматриваю проблему насилия. Вот что значит «вникнуть в это».

Участник беседы: Тогда что-то происходит?

Кришнамурти: Нет, ничего не происходит.

Участница беседы: Я вижу, что моя реакция на войну такова: «Я не хочу воевать»... Но я вижу, что моё действие – стараться держаться в стороне, жить в другой стране, не иметь дел с людьми, которые мне не нравятся, – я просто держусь в стороне от американского общества.

Кришнамурти: Дама говорит: «Я не хожу на демонстрации, не организую акций протеста, я просто не живу в стране, где всё это происходит. Я держусь подальше от людей, которые мне не нравятся». Всё это – форма насилия. Прошу вас, давайте уделим этому немного внимания. Давайте отдадим наши умы пониманию этого вопроса. Что делать человеку, видящему всю структуру поведения, политического, экономического, религиозного, в большей или меньшей степени включающего насилие, человеку, который чувствует себя пойманным в ловушку, созданную им самим?

Участник беседы: Можно ли сказать, что насилия не существует, но что мышление делает что-то насилием?

Кришнамурти: О! Я убиваю кого-то, и я думаю об этом – и только поэтому это убийство является насилием. Нет, сэр, не играем ли мы словами? Не вникнуть ли нам в это чуть поглубже? Мы видели, что как только я психологически навязываю себе идею или умозаключение, это рождает насилие. (В данный момент мы это примем.) Я жесток – и в своих словах, и в своих чувствах. Я накладываю, на это идею, я говорю, что не должен быть таким – и осознаю, что это навязывание является формой насилия. Что же мне делать с этим настроением жестокости, не пытаясь наложить на него что-то ещё? Могу ли я понять это без подавления этого, без любых вариантов бегства или подмены? Вот факт – я жесток. Это является для меня проблемой, и никакая масса объяснений и оправданий, никакие речи о том, что «вам следует, вам не следует» её не разрешат. Это та проблема, которая меня волнует, я хочу её решить, ибо вижу возможность существования другого способа жизни. Поэтому я говорю себе: «Как без конфликта я могу быть свободным от этой жестокости?», ведь в момент, когда я вношу конфликт в сам процесс освобождения от жестокости, я уже порождаю насилие. Поэтому прежде всего я должен ясно понимать, что означает конфликт. Если в отношении жестокости – от которой я хочу быть свободен – есть хоть какой-нибудь конфликт, в самом этом конфликте взращивается насилие. Как мне быть свободным от жестокости без конфликта?