Текст книги "Две беседы Джидду Кришнамурти со Свами Венкатешанандой"

СВАМИДЖИ: Разве это не весть, не учение?

КРИШНАДЖИ: Это не учение в том смысле...

СВАМИДЖИ: Нет.

КРИШНАДЖИ: Не важно, как вы это назовёте – называйте учением или вестью. Ладно. Я вам это говорю. Вы с этим играете или воспринимаете очень серьёзно. Если это очень серьёзно для вас, вы, естественно, говорите это кому-то другому. Вы не должны говорить: «Я собираюсь это пропагандировать...»

СВАМИДЖИ: Нет, нет.

КРИШНАДЖИ: Вы будете говорить: «Посмотрите на красоту этих цветов».

СВАМИДЖИ: Да.

КРИШНАДЖИ: Вы это говорите. А человек не слушает вас. Вот и всё – конец. Так нужна ли пропаганда?

СВАМИДЖИ: Распространение, сэр.

КРИШНАДЖИ: Да, распространение; это то самое слово – распространять.

СВАМИДЖИ: Да. Мы говорим об этих сорока годах бесед...

КРИШНАДЖИ: ...более чем сорока...

СВАМИДЖИ: Да, миллионы людей говорили на протяжении веков, тратили своё...

КРИШНАДЖИ: Мы говорили, да. Мы распространяли...

СВАМИДЖИ: ...нечто чрезвычайно важное, что, я уверен, вы считали чрезвычайно важным.

КРИШНАДЖИ: Иначе я не стал бы этого делать.

СВАМИДЖИ: Я прочитал некоторые из книг, опубликованных вами, но это переживание сидения и разговора с вами...

КРИШНАДЖИ: ...отличается от чтения книги.

СВАМИДЖИ: Полностью, полностью отличается!

КРИШНАДЖИ: Я согласен.

СВАМИДЖИ: Прошлой ночью я читал одну из этих книг, и в этом было несколько больше смысла. Как это получается?

КРИШНАДЖИ: Вы – серьёзный человек, и если другой человек тоже серьёзен, возникает контакт, возникает отношение, вы сходитесь в серьёзности. Но если вы не серьёзны, вы просто скажете: «Ладно, очень приятно потолковать обо всех этих вещах, но к чему всё это?» – и уйдёте.

СВАМИДЖИ: Да.

КРИШНАДЖИ: Несомненно, сэр, для любых имеющих смысл отношений встреча должна быть на одном и том же уровне, в одно и то же время, с одной и той же интенсивностью, иначе нет общения, нет отношений. И вероятно, именно это имеет место, когда мы сидим здесь вместе. Поскольку человек чувствует настоятельную потребность в чём-то и интенсивность этого, устанавливаются отношения, которые совершенно отличны от чтения книги.

СВАМИДЖИ: В книге нет жизни.

КРИШНАДЖИ: В напечатанных словах нет жизни, но вы можете дать жизнь напечатанным словом, если вы серьёзны.

СВАМИДЖИ: Как же это пойдёт дальше?

КРИШНАДЖИ: Вы спрашиваете, можно ли передать другим эту настоятельную необходимость, эту интенсивность и действие, которое имеет место сейчас?

СВАМИДЖИ: ...действительно сейчас...

КРИШНАДЖИ: Да, не завтра или вчера.

СВАМИДЖИ: Действие, означающее наблюдение на одном и том же уровне.

КРИШНАДЖИ: И постоянно функционирующее – видение и действие, видение, действие, видение, действие.

СВАМИДЖИ: Да.

КРИШНАДЖИ: Как это должно получаться? Прежде всего, сэр, большинство людей, как мы вчера говорили, не заинтересовано во всём этом. Они с этим играют. Действительно серьёзных людей очень-очень мало. Девяносто девять процентов говорят: «Ладно, если вы развлекаете нас, тогда всё в порядке, а если нет, то вы не нужны», – развлечение, соответствующее их идее развлечения. Что же вам тогда делать? Зная, что в мире очень-очень мало людей, которые действительно в высшей степени серьёзны, что вы будете делать? Вы говорите с ними, и вы говорите с людьми, которые хотят, чтобы их развлекали. Но вас не волнует, слушают они вас или не слушают.

СВАМИДЖИ: Спасибо. Благодарю вас.

КРИШНАДЖИ: Я не говорю: «Людям, которым нужны костыли, предложите костыли!»

СВАМИДЖИ: Нет.

КРИШНАДЖИ: Или людям, которые хотят комфорта, пути для бегства: «Идите куда-нибудь в другое место...»

СВАМИДЖИ: ...в Палас-отель!..

КРИШНАДЖИ: Я думаю, сэр, это, вероятно, то, что имело место во всех этих религиях, у всех так называемых учителей. Они говорили: «Я должен помочь этому человеку, тому человеку и тому человеку».

СВАМИДЖИ: Да?

КРИШНАДЖИ: Невежественному, полуневежественному и очень разумному. Каждый должен получить свою особого рода пищу. Они могут это говорить; мне всё равно. Я просто предлагаю цветок – пусть они его нюхают, пусть они его уничтожают, пусть они варят его на обед, пусть разрывают его на части. Я не имею отношения ко всему этому.

СВАМИДЖИ: Они возвеличивают другую позицию – идеал Бодхисаттвы.

КРИШНАДЖИ: И опять же, идеал Бодхисаттвы – разве это не наше собственное изобретение, отчаянная надежда, желание какого-либо рода утешения? Бодхисаттва Майтрейя, идея, что Он отказался от высшего в жизни, от просветления и ждёт, пока всё человечество...

СВАМИДЖИ: Спасибо вам.

* * *

КРИШНАДЖИ: Что такое Веданта?

СВАМИДЖИ: Это слово означает «конец Вед»... Не в смысле точки в конце.

КРИШНАДЖИ: Конец всего знания.

СВАМИДЖИ: Совершенно верно, совершенно верно. Да, конец знания; где знание больше не имеет значения.

КРИШНАДЖИ: Поэтому оставьте его.

СВАМИДЖИ: Да.

КРИШНАДЖИ: Зачем же исходить из него, чтобы описать то, чем оно не является?

СВАМИДЖИ: Когда я сидел и слушал вас, я подумал о мудреце, который, как рассказывают, пришёл к другому более великому мудрецу и говорит: «Мой ум беспокоен; пожалуйста, скажите мне, что я должен сделать». Старший говорит: «Дайте мне список того, что вы уже знаете, чтобы я мог исходить из этого». Он отвечает: «О, это займёт много времени, потому что я знаю все формулировки, все шастры и всё такое». Мудрец говорит: «Но это только набор слов. Все эти слова есть в словаре, это ничего не значит. Так что же вы знаете?» Он отвечает: «Это всё, что я знаю. Я не знаю ничего другого».

КРИШНАДЖИ: Веданта, как сказано, означает конец знания.

СВАМИДЖИ: Да, это замечательно. Я никогда не слышал прежде, чтобы это так представлялось. «Конец знания».

КРИШНАДЖИ: Свобода от знания.

СВАМИДЖИ: Да, действительно.

КРИШНАДЖИ: Тогда почему они этого не придерживались?

СВАМИДЖИ: Они утверждают, что вы должны пройти через него, чтобы из него выйти.

КРИШНАДЖИ: Пройти через что?

СВАМИДЖИ: Через всё это знание, весь этот мусор, а потом отбросить его.

ПАРИВЕДЬЯ ЛОКАН ЛОКАЙИТАН

БРАХМАНО НИРВЕДАМАЙЯТ.

То есть: «Рассмотрев все эти вещи и обнаружив, что они бесполезны для вас, вы должны отойти от них».

КРИШНАДЖИ: Тогда почему я должен его приобретать? Если Веданта означает конец знания, поскольку само это слово означает конец Вед, то есть знания, тогда почему я должен проходить через весь этот трудоёмкий процесс обретения знания, чтобы потом отбросить его?

СВАМИДЖИ: Иначе вы не были бы в Веданте. Конец знания означает, что, приобретя это знание, вы приходите к его концу.

КРИШНАДЖИ: Почему я должен приобретать его?

СВАМИДЖИ: Ну, чтобы оно могло закончиться.

КРИШНАДЖИ: Нет, нет. Почему я должен его приобретать? Почему мне нельзя с самого начала увидеть, что представляет собой это знание, и отбросить его?

СВАМИДЖИ: Увидеть, что представляет собой знание?

КРИШНАДЖИ: И отбросить, отбросить всё это, никогда не накапливать. Веданта означает конец накопленного знания.

СВАМИДЖИ: Это так. Это верно.

КРИШНАДЖИ: Тогда почему я должен накапливать?

СВАМИДЖИ: Чтобы пройти через это, вероятно.

КРИШНАДЖИ: Пройти через это? Зачем? Я знаю, что огонь обжигает. Я знаю, когда я голоден, когда я должен поесть. Я знаю, что не должен бить вас, и я вас не бью. Я не прохожу через процесс нападения на вас, чтобы обрести знание, что опять сам понесу ущерб или получу ушибы. Я отбрасываю каждый день. Я каждую минуту освобождаю себя от того, что я узнал. Поэтому каждая минута является концом знания.

СВАМИДЖИ: Да, верно.

КРИШНАДЖИ: Итак, вы и я принимаем это – это факт, это единственный способ жить, иначе вы жить не можете. Тогда почему говорится: «Вы должны пройти через всё знание, через всё это»? Почему мне не скажут: «Посмотрите, друг мой, как вы живёте, изо дня в день приобретая знание, заканчивайте его каждый день»? Не «Веданта говорит то-то и то-то».

СВАМИДЖИ: Нет, нет.

КРИШНАДЖИ: Живите так!

СВАМИДЖИ: Совершенно верно. Опять это разделение, классификация.

КРИШНАДЖИ: Так и есть. Мы снова возвращаемся обратно.

СВАМИДЖИ: Снова возвращаемся.

КРИШНАДЖИ: Мы снова возвращаемся к фрагменту – к фрагментации жизни.

СВАМИДЖИ: Да. Но я слишком тупой, я не могу так; поэтому я предпочёл бы обрести всё это...

КРИШНАДЖИ: Да, а потом отбросить.

СВАМИДЖИ: В религиозной и духовной истории Индии были мудрецы, которые родились мудрецами: Рамана Махариши, Шука Махариши и так далее и так далее. Им была дана возможность отбросить знание даже до его приобретения. И в их случаях, конечно, обычным аргументом было то, что они всё это сделали...

КРИШНАДЖИ: В своих прошлых жизнях.

СВАМИДЖИ: В прошлых жизнях.

КРИШНАДЖИ: Но, сэр, помимо приобретения знания и окончания знания, что ещё говорит Веданта?

СВАМИДЖИ: Веданта описывает отношения между индивидуумом и Космическим.

КРИШНАДЖИ: Вечным.

СВАМИДЖИ: Космическим, или Бесконечным, или ещё как. Она начинает хорошо:

ИСАВАСЬЯМ ИДАМ САРВАМ

ЯТ КИМЧА ДЖАГАТЙАМ ДЖАГАТ.

«Пока весь универсум пронизан тем единым...»

КРИШНАДЖИ: Той единственной вещью...

СВАМИДЖИ: ...и так далее. И потом это главным образом диалог между учителем и его учеником.

КРИШНАДЖИ: Сэр, разве не удивительно, что в Индии всегда было так: учитель и ученик, учитель и ученик?

СВАМИДЖИ: Да, гуру.

КРИШНАДЖИ: Но они никогда не говорили: «Вы и учитель, и ученик».

СВАМИДЖИ: Иногда говорили.

КРИШНАДЖИ: Но всегда с осторожностью, с опаской. Но почему? – если это факт, что вы учитель и вы же ученик. Иначе вы пропали – если вы зависите от кого-то другого. Это один факт. И ещё я хотел бы спросить, почему в песнях, в индийской литературе восхваляется красота природы, деревьев, цветов, рек, птиц, а большинство людей в Индии бесчувственно ко всему этому?

СВАМИДЖИ: Потому что они мертвы?

КРИШНАДЖИ: Почему? И всё же они говорят о красоте, о литературе, они цитируют санскрит, а санскрит сам по себе самый прекрасный язык.

СВАМИДЖИ: Они бесчувственны к...

КРИШНАДЖИ: И они бесчувственны к бедняку.

СВАМИДЖИ: Да, это худшая трагедия из всех.

КРИШНАДЖИ: И к нищете, грязи.

СВАМИДЖИ: И бог знает, откуда они взяли эту идею, потому что её не найти ни в одном из писаний. Это значит, что мы повторяем писания, не осознавая их смысла.

КРИШНАДЖИ: Это так.

СВАМИДЖИ: Кришна говорит:

ШИВАРАХ САРВАБХУТАНАМ

ХРИДДЕССЕРЖУНА ТИСТХАТИ.

«Я восседаю в сердцах всех существ». Никого не заботят сердца всех существ. Как вы думаете, в чём причина? Они повторяют это ежедневно – каждое утро им предлагается повторить главу из Бхагавадгиты.

КРИШНАДЖИ: Каждое утро они выполняют пуджу и повторяют что надо.

СВАМИДЖИ: Почему же они потеряли смысл? Очевидно, что в эти слова их авторами был вложен великий смысл. Нам даже предложено повторять их каждый день, чтобы мы могли сохранить их...

КРИШНАДЖИ: Живыми.

СВАМИДЖИ: Сохранить их живыми. Когда и как я убил дух? Как это было возможно? Как это предотвратить?

КРИШНАДЖИ: А как вы думаете, в чём причина, сэр? Нет, вы знаете Индию лучше.

СВАМИДЖИ: Меня это потрясает и ужасает.

КРИШНАДЖИ: И почему, вы думаете, это происходит? Из-за перенаселённости?

СВАМИДЖИ: Нет, перенаселённость – результат, а не причина.

КРИШНАДЖИ: Да. Или дело в том, что они приняли эту традицию, этот авторитет...

СВАМИДЖИ: Но эта традиция говорит нечто хорошее.

КРИШНАДЖИ: Но они её приняли. Они никогда не сомневались в ней. Я видел магистров и бакалавров искусств в Индии, которые получили свои степени, умны, интеллектуальны, но они не сумели бы поставить цветок на стол. Они ничего не знают, кроме памяти, памяти, культивирования памяти. Не в этом ли одна из причин?

СВАМИДЖИ: Возможно. Простое запоминание.

КРИШНАДЖИ: Запоминание всего.

СВАМИДЖИ: Не думая. Почему человек отказывается думать?

КРИШНАДЖИ: О, это другое дело – лень, страх, желание всегда идти традиционным путём, чтобы не сделать неверный шаг.

СВАМИДЖИ: Но мы отбросили традицию, которая, как говорят, нам не подходила.

КРИШНАДЖИ: Конечно. Но мы нашли новую традицию, которая нам подходит – мы в безопасности.

СВАМИДЖИ: Мы никогда не чувствовали, что здоровая традиция вполне подходит для того, чтобы её сохранять.

КРИШНАДЖИ: Выбросьте все традиции! Давайте выясним, сэр, действительно ли эти учителя, гуру, мудрецы помогли людям. Помог ли на самом деле людям Маркс?

СВАМИДЖИ: Нет.

КРИШНАДЖИ: Они навязали людям свои идеи.

СВАМИДЖИ: А другие использовали те же самые идеи...

КРИШНАДЖИ: Поэтому я ставлю всё это под вопрос, – так как в действительности они не озабочены счастьем людей.

СВАМИДЖИ: Хотя они это говорят.

КРИШНАДЖИ: Если бы интерес марксистов и всех этих советских лидеров действительно заключался в людях, не было бы концлагерей. Была бы свобода. Не было бы репрессивных мер.

СВАМИДЖИ: Но, я полагаю, они думают так: мы должны подвергать заключению ненормальных.

КРИШНАДЖИ: В этом всё дело. Ненормальный – это человек, который подвергает сомнению мой авторитет.

СВАМИДЖИ: Вчерашний правитель может сегодня оказаться ненормальным.

КРИШНАДЖИ: Так всегда происходит, это неизбежно; вот почему я спрашиваю: разве не важно дать человеку, человеческому существу, осознать, что ответственность на нём одном?

СВАМИДЖИ: На каждом.

КРИШНАДЖИ: Безусловно! За то, что он делает, что он думает, как он действует. Иначе мы заканчиваем таким запоминанием и полной слепотой.

СВАМИДЖИ: Это и есть ваше учение, ваша весть. И как же его закрепить?

КРИШНАДЖИ: Вколачивая его каждый день [смеётся]. И вколачивая его в себя. Поскольку человек так жаждет переложить свою ответственность на других. Армия – самое безопасное убежище, – вам говорят, что делать. У вас нет никакой ответственности. Всё уже придумано: что вам следует делать, как вам следует думать, действовать, носить своё оружие, как вам стрелять, – и кончено! Они обеспечивают вас едой, кроватью, а за сексом можете сходить в деревню. Это конечный результат. И, странным образом, они толкуют о карме.

СВАМИДЖИ: Это карма. ПРАРАБДХА КАРМА.

КРИШНАДЖИ: Они настаивают на карме.

СВАМИДЖИ: Это и есть карма – я был брахманом, и я знаю, что случилось. Мы играли с этой кармой, а потом она обратилась на нас.

КРИШНАДЖИ: Опустошая сейчас Индию.

СВАМИДЖИ: Мы играли с идеей кармы и говорили: это ваша карма, вы должны страдать. У меня карма хорошая, поэтому я избавлен от всего этого, я помещик. А теперь всё перевернулось.

КРИШНАДЖИ: Вот именно.

СВАМИДЖИ: Одна вегетарианка – она фанатичная вегетарианка – спросила меня: «Чистое вегетарианство необходимо для практики йоги?» Я ответил: «Не так уж важно. Давайте поговорим о чём-нибудь другом». Это привело её в ужас. Она снова пришла ко мне и сказала: «Как вы можете говорить такое? Вы не можете говорить, что вегетарианство имеет второстепенную важность. Вы должны говорить о его первостепенной важности». Я ответил: «Простите меня, я что-то сказал, но это не имеет значения». А потом я спросил её: «Вы верите в войну, в вооружённые силы, защищающие вашу страну, и так далее?» «Да, – сказала она, – иначе как бы мы могли жить, это нам необходимо». Я ответил: «Если я назову вас людоедкой, как вы на это прореагируете? Этот человек убивает маленькое животное, чтобы поддержать свою жизнь, а вы готовы убивать людей, чтобы поддерживать свою, как каннибал». Ей это не понравилось, но позже, я думаю, она увидела в этом смысл.

КРИШНАДЖИ: Хорошо.

СВАМИДЖИ: Это так фантастично. Люди не хотят думать. И я полагаю, вместе с вами, Кришнаджи, что если вы говорите истину, вы становитесь очень непопулярны.

Священник сказал:

АПРИЯСЬЯ ТУ ПАТХЬЯСЬЯ ВАКША ШРОТА ВИДЬЯТЕ.

Превосходно! «Люди любят слушать приятные вещи – приятно говорить и приятно слушать».

Саанен

26 июля 1969