Текст книги "Изгнание торжествующего зверя"

Спрошен: «Все ли книги, напечатанные под его собственным именем и написанные собственноручно, содержащиеся в указанном списке, составлены им самим и заключается ли в них все его учение?»

Ответил: «Все они написаны мною. Они содержат мое учение, за исключением последней по списку, не напечатанной книги “О знамениях Гермеса, Птоломея и других”. Это не мое учение, но по моему приказанию работа переписана с другой книги, находившейся в рукописи, моим учеником, немцем из Нюрнберга по имени Иероним Беслер. Недавно он находился в Падуе и около двух месяцев работал у меня переписчиком».

Спрошен: «Действительно ли напечатанные книги изданы в обозначенных на них городах и странах, или в иных местах?»

Ответил: «Все книги, на которых имеется указание, что они напечатаны в Венеции, на самом деле изданы в Англии, Указание, что они напечатаны в Венеции, сделано по желанию издателя, чтобы их легче было продавать и они получили бы более широкое распространение, так как если бы было указано, что они изданы в Англии, то продавать их здесь оказалось бы гораздо труднее. Почти все остальные изданы в Англии, если даже на них указано, что – в Париже или других местах».

Добавил к допросу: «Предметом всех этих книг, говоря вообще, являются предметы философии, – различные соответственно названию каждой отдельной книги, как это можно видеть из них. Во всех этих книгах я давал определения философским образом, в соответствии с принципами и с естественным светом, не выдвигая на первый план положения, которых надо придерживаться соответственно требованиям веры. Я убежден, что в этих книгах не найдется таких мнений, на основании которых можно было бы заключить, что моим намерением было скорее опровергнуть религию, чем возвеличить философию, хотя я объяснял в них много враждебных вере взглядов, основанных на моем естественном свете».

Спрошен: «Преподавал ли, признавал и обсуждал публично или частным образом в своих чтениях в различных городах, как сообщал в других своих показаниях, положения, противоречащие и враждебные католической вере и установлениям святой римской церкви?»

Ответил: «Непосредственно я не учил тому, что противоречит христианской религии, хотя косвенным образом выступал против, как полагали в Париже, где мне, однако, было разрешено защищать на диспуте положения под названием “Сто двадцать тезисов против перипатетиков и других вульгарных философов”, напечатанные с разрешения начальствующих лиц. Было признано допустимым защищать их согласно естественным началам, но так, чтобы они не противоречили истине, согласно свету веры. На основании этого было разрешено излагать и объяснять книги Платона и Аристотеля, которые косвенно противоречат вере, но гораздо больше, чем положения, выставленные мною и защищавшиеся философским образом.

Со всеми этими тезисами можно ознакомиться на основании того, что напечатано в последних моих латинских книгах, изданных во Франкфурте под заглавиями: “О минимуме” “О монаде” “О безмерном и бесчисленном” и частично – “О построении образов” По каждой из этих книг можно ознакомиться с взглядами, которых я придерживаюсь.

В целом мои взгляды следующие. Существует бесконечная вселенная, созданная бесконечным божественным могуществом. Ибо я считаю недостойным благости и могущества божества мнение, будто оно, обладая способностью создать, кроме этого мира, другой и другие бесконечные миры, создало конечный мир.

Итак, я провозглашаю существование бесчисленных отдельных миров, подобных миру этой Земли.

Вместе с Пифагором я считаю ее светилом, подобным Луне, другим планетам, другим звездам, число которых бесконечно. Все эти небесные тела составляют бесчисленные миры.

Они образуют бесконечную вселенную в бесконечном пространстве. Это называется бесконечной вселенной, в которой находятся бесчисленные миры. Таким образом, есть двоякого рода бесконечность – бесконечная величина вселенной и бесконечное множество миров, и отсюда косвенным образом вытекает отрицание истины, основанной на вере.

Далее, в этой вселенной я предполагаю универсальное провидение, в силу которого все существующее живет, развивается, движется и достигает своего совершенства.

Я толкую его двумя способами. Первый способ – сравнение с душой в теле; она – вся во всем и вся в каждой любой части. Это, как я называю, есть природа, тень и след божества.

Другой способ толкования – непостижимый образ, посредством которого бог, по сущности своей, присутствию и могуществу, существует во всем и над всем не как часть, не как душа, но необъяснимым образом.

Далее, я полагаю, вместе с богословами и величайшими философами, что в божестве все его атрибуты составляют одно и то же. Я принимаю три атрибута: могущество, мудрость и благость, иначе говоря, – ум, интеллект и любовь, благодаря которым вещи имеют, во-первых, существование (действие разума), далее – упорядоченное и обособленное существование (действие интеллекта) и, в-третьих, согласие и симметрию (действие любви). Я полагаю, что она находится во всем и над всем. Подобно тому как ни одна вещь не может существовать без того, чтобы не быть причастной бытия, а бытие не может существовать без сущности и ни один предмет не может быть прекрасным без присутствия красоты, точно так же ни одна вещь не может быть обособлена от божественного присутствия. Таким образом, я допускаю, что различия в божестве возникают путем деятельности разума, а не на основе субстанциальной истины.

Признавая далее, что мир имеет причину и создан, я понимаю под этим, что всякое бытие зависит от первой причины, и, таким образом, не отвергаю понятия творения, под которым я подразумеваю то, что было выражено и Аристотелем. Он говорит, что существует бог, от которого зависит мир и вся природа, и точно так же, согласно толкованию святого Фомы, мир, по своему существу, зависит от первой причины, все равно – существует ли он вечно или ограничен во времени, – и ничего нет в нем существующего независимо. Что же касается, далее, относящегося к вере, говоря не философски, то мы приходим к отдельным лицам божества таким образом. Мудрость и сын ума называется у философов интеллектом, а у богословов – словом, о котором надлежит веровать, что оно приняло человеческую плоть. Оставаясь в области философских понятий, я этого не понимал, сомневался и придерживался этого с неустойчивой верой. Однако не помню, доказывал ли я это где-либо в своих сочинениях или устно. Разве только, как и в других вопросах, кто-либо сделает косвенный вывод, что по духу и по вытекающему из него убеждению это может быть обосновано разумными доказательствами и выведено на основании естественного света.

Что же касается духа божия в третьем лице, то я не мог понять его в согласии с тем, как в него надлежит веровать, но принимал согласно пифагорейскому взгляду, находящемуся в соответствии с тем, как понимал его Соломон. А именно, я толкую его как душу вселенной, или присутствующую во вселенной, как сказано в Премудрости Соломона: “Дух господень наполнил круг земной и то, что объемлет все”. Это согласуется с пифагорейским учением, объясненным Вергилием в шестой песне Энеиды:

 
Небо и земли, гладь моря в начальности века,
Светлый шар луны, Титания яркие звезды
Дух в их безднах питает. В жилах разлитый громады
Ум ее движет…
И так далее.
 

От этого духа, называемого жизнью вселенной, происходит далее, согласно моей философии, жизнь и душа всякой вещи, которая имеет душу и жизнь, которая поэтому, как я полагаю, бессмертна, подобно тому как бессмертны по своей субстанции все тела, ибо смерть есть не что иное, как разъединение и соединение. Это учение изложено, по-видимому, в Екклезиасте, там, где говорится: “Нет ничего нового под солнцем. Что такое то, что есть? – То, что было…”»

Спрошен: «Утверждал ли, действительно ли признавал или признает теперь и верует в троицу, отца и сына и святого духа, единую в существе, но различающуюся по ипостасям, согласно тому, чему учит и во что верует католическая церковь?»

Ответил: «Говоря по-христиански, согласно богословию и всему тому, во что должен веровать каждый истинный христианин и католик, я действительно сомневался относительно имени лица сына божия и святого духа. Я не мог уразуметь, каким образом эти два лица могут быть отличными от отца, иначе, как на основании изложенного ранее философского взгляда, т. е. называя интеллект отца сыном, а его любовь – духом святым, но не пользуясь словом “лицо” (persona), ибо, согласно св. Августину, этот термин не древний, а новый, возникший в его время. Такого взгляда я держался с восемнадцатилетнего возраста до настоящего времени. Но свое отрицание я никогда не высказывал, не излагал ни устно, ни письменно, а только сомневался наедине с собой, как сказано мною».

Спрошен: «Утверждал ли, веровал и верует во все, чему учит, во что верит и признает святая матерь католическая церковь относительно первого лица, и не сомневался ли когда-либо в чем-нибудь относительно первого лица?»

Ответил: «Я веровал и без всяких колебаний придерживался всего того, во что должен веровать и чего должен держаться каждый верный христианин относительно первого лица».

После допроса сказал: «Что касается второго лица, я говорю, что в действительности признавал его тем же самым по сущности, что и первое лицо, как и третье лицо. Ибо по своей сущности они неотличимы и потому не могут терпеть неравенства, а потому-то и все атрибуты, подобающие отцу, подобают также сыну и святому духу. Я сомневался только, каким образом второе лицо могло воплотиться, – это я уже сказал раньше, – и как оно могло пострадать. Однако я этого никогда не отвергал и не излагал подобного взгляда.

Если я и высказывал что-либо относительно второго лица, то лишь излагал чужие мнения, например, Ария, Сабеллия и их последователей. И сейчас я скажу только то, что должен был говорить.

Как я предполагаю, мои слова вызвали соблазн, что и было, как я подозреваю, поставлено мне в вину на первом процессе, происходившем в Неаполе. Об этом я уже говорил в первом показании. Я заявлял, что мнение Ария гораздо менее опасно, чем о нем думали и как его излагали и толковали обычно. Утверждается обычно следующее: Арий будто бы хотел сказать, что слово есть первое творение отца. Я же заявлял, что, по мнению Ария, слово было не творцом, не тварью, а посредником между творцом и творением, подобно тому как слово является посредником между говорящим и сказанным. Поэтому оно было названо первородным, существующим раньше всякой твари. Не им, а при посредстве него были сотворены все вещи. Не к нему, а через него относятся и возвращаются все вещи к своему последнему пределу, находящемуся в отце.

Я защищал этот взгляд и потому был поставлен под подозрение и предан суду – также и за этот взгляд, не говоря о других мнениях. Мой взгляд, как я уже говорил и как, насколько помню, он излагался мною здесь же, в Венеции, заключается в следующем. Арий не имел намерения сказать, будто Христос, или слово, был сотворен. Он считал его посредником в том смысле, как я указывал. Однако я не помню в точности места, где излагал этот взгляд, – говорил я это в какой-то аптеке или книжной лавке.

Помню только, что говорил это в одной лавке, где беседовал с какими-то священниками, занимавшимися богословием. Я их не знаю, а если бы и увидел, то при встрече не узнал бы. Я ограничился просто тем, что сказал, в чем, по моему мнению, заключался взгляд Ария».

ЧЕТВЕРТЫЙ ДОПРОС ДЖОРДАНО БРУНО

2 июня 1592 г,

В указанный день в помещении и месте нахождения камер заключения святой службы.

Председатель – Себастиан Барбадико.

Присутствовали – отец инквизитор, апостолический нунций, викарий патриарха Венеции.

Спрошен: «Кроме сказанного раньше, имеется ли в его произведениях или рассуждениях что-либо, высказанное или изложенное письменно, обращенное против католических установлений, прямо или косвенно направленное против святой веры, и что именно?»

Ответил: «Я полагаю, что в моих книгах можно найти много враждебного католической вере. Точно так же в своих рассуждениях я высказывал взгляды, которые могли вызвать соблазн. Однако я высказывал подобные взгляды не с умышленной и прямой целью вести борьбу против католической веры, а основывался исключительно на философских доводах или излагал мнение еретиков».

Спрошен: «Писал или высказывал что-либо относительно второго лица и какое мнение имел по этому предмету?»

Ответил: «Я не писал и во всяком случае не думал и не говорил ничего относительно воплощения второго лица. Но что касается веры в воплощение второго лица, то я всегда сомневался в возможности воплощения слова, как уже заявлял о том в своем предшествующем показании».

После подобающего допроса ответил: «Для более точного объяснения сказанного мною сегодня утром заявляю: я признавал и веровал, что существует один бог, различный в отце, слове и любви, т. е. святом духе. Все три являются, в сущности, одним богом, но я не в состоянии был понять и сомневался, можно ли приложить к этим трем название “лица” ибо, по моему убеждению, термин “лицо” не может быть прилагаем к божеству. В этом я основывался на словах св. Августина, который говорит: “С ужасом и трепетом произносим имя «лицо», когда говорим о божественном, и пользуемся им, лишь вынуждаемые необходимостью” Кроме того, я не нашел и не читал этого слова и выражения ни в Ветхом, ни в Новом завете».

Спрошен: «Сомневался ли в воплощении слова? Какого мнения держался о Христе?»

Ответил: «Я полагал, что божественное слово присутствовало в человеческой сущности Христа личным образом, но я не в состоянии был себе представить, чтобы здесь имело место такое соединение, которое было бы подобно душе и телу. Я полагал, что здесь было такого рода присутствие, благодаря которому можно сказать об этом человеке, что он – божество, и об этом божестве, что оно – человек. Основанием для этого является то, что между бесконечной божественной сущностью и конечной человеческой нет такого соотношения, как между душой и телом или какими бы то ни было иными предметами, которые могут образовать единую сущность. Я полагаю, что по этой причине св. Августин боялся в данном случае применить слово “лицо”. Не могу сейчас вспомнить, в каком месте говорит об этом св. Августин.

Таким образом, – в заключение, – из моих сомнений в воплощении вытекает, что я колебался относительно его непостижимого характера, но не выступал против авторитета святого писания, которое говорит: “И слово стало плотью” как и против символа веры: “И вочеловечился”».

Ему сказано: «Отвечайте точно, какой взгляд об Иисусе Христе вы высказывали раньше и какого взгляда придерживаетесь теперь, ибо раньше сказали, что верили, но колебались относительно способа, а теперь заявляете, что в течение долгого времени находились в состоянии сомнения относительно воплощения слова?»

Ответил: «Сомнение, имевшееся у меня относительно воплощения, заключалось в том, что мне казалось, говоря богословски, неподобающим утверждение, будто божество могло соединиться с человеческой сущностью иначе, как в форме соприсутствия, что уже сказано мною. Однако отсюда не вытекает взгляда, противного божественности Христа и той божественной ипостаси (supposito), которая называется Христом».

Спрошен: «Какого взгляда держался относительно чудес, деяний и смерти Христа и рассуждал ли когда-либо по этому предмету в противоречии с католическими установлениями?»

Ответил: «Я всегда держался взгляда, которого держится святая матерь католическая церковь. О чудесах я говорил, что они являются свидетельством божественности, но большим свидетельством являются, по-моему, евангельские установления, так как сам господь сказал о чудесах: “И большие сих сотворят”. По этому предмету мне приходилось высказываться, что и другие могли совершать чудеса, например, апостолы, творившие их силой Христа. Таким образом, чудеса Христа, апостолов или святых были одинаковыми в том, что касается их внешнего действия. Различие же заключается в том, что Христос творил их собственной силой, а апостолы и святые – чужой силой. Поэтому я полагал, что чудеса Христа были божественными, истинными и действительными, а не мнимыми. Я никогда не говорил, не верил, не думал ничего противного этому взгляду».

Ему сказано: «Рассуждали ли вы когда-нибудь относительно таинства святой обедни и неизреченного пресуществления тела и крови Христа, совершающегося под видом хлеба и вина? Какого мнения держались об этом установлении и во что верили?»

Ответил: «Относительно таинства обедни или таинства пресуществления я никогда не высказывался иначе, как в соответствии с тем взглядом, которого держится святая церковь. Я всегда думал и верил, и теперь думаю и верю, что хлеб и вино реально и субстанционально пресуществляются в тело и кровь Христа, как учит церковь. Я не посещал обедни лишь из страха перед запрещением, наложенным на меня отлучением, ибо, как уже сказано, я был отступником. Однако я обычно присутствовал на вечерях и проповедях, оставаясь вне сонма священнослужителей. И еще в последнюю четыредесятницу я посещал церкви св. св. Иоанна и Павла и св. Стефана. И если в течение многих лет я находился в общении с кальвинистами, лютеранами и другими еретиками, из этого не следует, что я сомневался в пресуществлении и таинствах алтаря или держался их мнений относительно других таинств. Когда мне случалось впасть в грех против веры, я всегда по доброй воле признавался в нем перед самим собой, хотя меня никто не упрекал. Я никогда ни с кем не рассуждал относительно тех мнений, которые изложил раньше. Что же касается общения с еретиками в чтениях, беседах и диспутах, то я всегда ограничивался обсуждением философских предметов и не допускал, чтобы они вступали со мною в беседы по другим предметам. Кальвинисты, лютеране и другие еретики хорошо это понимали, они считали меня философом и видели, что я не соглашаюсь с ними и не касаюсь их мнений. Они скорее предполагали, что у меня нет никакой религии, чем думали, будто я верую в признаваемое ими учение. Они полагали так на основании того, что я, живя в разных странах, не общался с ними по вопросам религии и не присоединялся ни к одной из их религий».

Спрошен: «Не высказывал ли мнения, противоположного тому, которое сейчас изложил, именно, не говорил ли, что Христос был не богом, а обманщиком, совершал обманы и потому легко мог предсказать свою смерть? К тому же он показал, что умирает не по доброй воле?»

Ответил: «Меня удивляет, как могут задаваться подобные вопросы, ибо никогда не держался такого мнения, не говорил ничего подобного и не думал ничего, отличающегося от того, что сказал сейчас относительно личности Христа. Я считаю о нем истиной то, чему учит святая матерь церковь».

И когда он это говорил, то сильно опечалился и многократно повторял: «Не понимаю, как можно предъявлять мне подобные обвинения».

Ему сказано: «Рассуждали ли вы относительно воплощения слова и какого взгляда держались о рождестве указанного слова от девы Марии?»

Ответил: «Я признавал, что оно зачато от духа святого, рождено от приснодевы Марии. И если обнаружится, что я думал или высказывал что-либо противное, то обрекаю себя на всяческое осуждение».

Ему сказано: «Известно ли вам, какое значение имеет и какое действие оказывает таинство покаяния?»

Ответил: «Мне известно, что таинство покаяния установлено для очищения нас от грехов. Я никогда не высказывался по этому предмету и всегда держался взгляда, что умерший в смертном грехе подлежит осуждению».

После допроса сказал: «Прошло уже приблизительно шестнадцать лет с тех пор, как я в последний раз являлся к духовнику, за исключением двух случаев. Однажды я был у какого-то иезуита в Тулузе, другой раз – в Париже, тоже у иезуита. Однако я обращался к монсеньору епископу Бергамо, тогдашнему нунцию в Париже, и дону Бернардино Мендоза и сообщал им свое намерение вернуться в монашество, чтобы покаяться.

Они сказали, что не могут дать отпущения, так как я – отступник и не смею присутствовать при богослужении. Ввиду этого я не мог исповедоваться и бывать у обедни. Однако я всегда питал намерение добиться снятия отлучения, чтобы жить по-христиански и в монашестве. Совершая какой-либо грех, я всегда просил прощения у господа бога и охотно исповедовался бы, если бы имел возможность. Что касается этого таинства, как и всех остальных, то я ни в чем не сомневался и твердо держался взгляда, что нераскаянные грешники обречены на осуждение и пойдут в ад».

Ему сказано: «Убеждены ли вы в том, что души бессмертны и не переходят из одного тела в другое, как, по имеющимся сведениям, вы говорили?»

Ответил: «Я держался и держусь мнения, что души бессмертны, представляют собой подлинные существа, самостоятельные субстанции, т. е. интеллектуальные души. Говоря по-католически, они не переходят из одного тела в другое, но идут в рай, чистилище или ад. Однако я обдумывал это учение с точки зрения философии и защищал тот взгляд, что если душа может существовать без тела или находиться в одном теле, то она может находиться в другом теле так же, как в этом, и переходить из одного тела в другое. Если это неверно, то, во всяком случае, весьма правдоподобно и соответствует взгляду Пифагора».

Ему сказано: «Занимались ли вы богословием и изучали ли католические установления?»

Ответил: «Немного, так как я всецело отдавался философии, которая была моим основным занятием».

Ему сказано: «Осуждали ли вы богословов и их мнения, говоря, что их учение есть суета, и высказывая другие, подобные же оскорбительные суждения?»

Ответил: «Говоря о богословах, которые толковали и толкуют священное писание согласно установлениям святой матери церкви, я высказывался о них только с одобрением. Если же я говорил с осуждением о ком-либо из них в отдельности, то я имел в виду лютеранских богословов или других еретиков. Что же касается католических богословов, то я всегда высоко ценил их, в особенности святого Фому. Я всегда имел при себе его творения, читал и изучал их и продолжаю высоко ценить и теперь».

Ему сказано: «Кого вы считаете еретическими богословами?»

Ответил: «Всех тех, кто занимается богословием, но не соглашается с римской церковью, я считал и считаю еретиками».

Ему сказано: «Читал ли книги подобных еретических богословов и какие именно?»

Ответил: «Я читал книги Меланхтона, Кальвина, Лютера и других северных еретиков. Но я делал это не для того, чтобы усвоить их доктрину, и не потому, что ценил их. Я полагал, что они невежественны по сравнению со мною. Я читал их из любознательности и держал у себя эти книги, ибо заметил, что в них разрабатываются и излагаются предметы, противоречащие католической вере и отвергающие ее. Точно так же я имел у себя книги других осужденных авторов, например, Раймунда Луллия, как и другие, впрочем, посвященные философским предметам».

После допроса сказал: «Я осуждаю названных раньше еретиков и их учение, ибо они заслуживают названия не богословов, а педантов. Что же касается церковных католических докторов, то я держусь о них подобающего мнения и уважаю их, в особенности святого Фому. Как я уже говорил, я ценю его и душевно люблю. В подтверждение своих слов сошлюсь на книгу под названием “О монаде, числе и фигуре” где на листе или странице 89 с похвалой отзываюсь о св. Фоме. Если угодно, можете посмотреть».

Показывает в книге следующие слова: «Этот Фома Аквинский, гордость и свет всего рода богословов и философов-перипатетиков…».

Ему сказано: «Как вы могли дойти до такой дерзости, чтобы называть католическую веру преисполненной кощунства и не имеющей никаких заслуг перед богом?»

Ответил: «Я не высказывал ничего подобного ни в своих сочинениях, ни устно, ни в мыслях».

Спрошенный: «Что необходимо для спасения?»

Ответил: «Вера, надежда и любовь».

Ему сказано: «Необходимы ли для спасения добрые дела, или достаточно не делать другому того, чего не желаешь себе, и вести добродетельный образ жизни?»

Ответил: «Я всегда полагал и полагаю, что для спасения необходимы добрые дела. И что это правда, – вы можете прочесть в моей книге под названием “О причине, начале и едином” или “О бесконечности, вселенной и мирах” смотри лист 19, диалог первый. Там вы увидите, что я говорю, в частности, следующие слова, не считая других мест, где одобряется мнение, что для спасения необходимы, кроме веры, дела: “Что касается того рода церковников, которые учат народ, будто можно верить, не совершая дел, являющихся целью религии, то они более заслуживают быть сметенными с лица земли, чем змеи, драконы и другие вредные человеческому роду животные, ибо варварские народы, благодаря таким верованиям, становятся еще более варварскими, а те, которые по природе добры, становятся злыми”.

Это доказывает, что, когда я говорю о церковниках, то имею в виду таких, которые принадлежат к религии, называемой ими реформированной, а на самом деле – совершенно деформированной».

Спрошен: «Высказывался ли с осуждением о католических монахах, в особенности порицая за то, что они имеют доходы?»

Ответил: «Я не только никоим образом не осуждал церковников за что бы то ни было, в частности за то, что они имеют доходы, но, напротив, я осуждал то, что монахи вынуждены нищенствовать, когда не имеют доходов. Я был крайне поражен, когда наблюдал во Франции, как некоторые священники выходят на улицу с раскрытым требником и просят милостыни».

Спрошен: «Говорил ли, что образ жизни монахов не согласуется с образом жизни апостолов?»

Ответил: «Я никогда не говорил и не думал ничего подобного».

При этих словах он поднимал руки и очень удивлялся, как могут задавать ему такие и подобные вопросы.

Спрошен: «Говорил ли, что вследствие безнравственной жизни монахов нынешнее положение мира не может долее продолжаться, что никакую религию нельзя считать хорошей, что все религии нуждаются в великих преобразованиях, в особенности католическая, давая понять, что в скором, времени все увидят всеобщее преобразование».

Ответил: «Я не говорил и не думал ничего подобного по этому предмету».

Был спрошен: «Осуждал ли деятельность святой матери церкви, поддерживающей христианский народ на пути господнем и расправляющейся с теми, кто уклоняется от католической веры? И высказывал ли взгляд, что апостолы обращали народы проповедью и примерами доброй жизни, а теперь говорят, что против тех, кто не желает быть католиком, надо проявлять жестокость, и применяют к ним не любовь, а насилие?»

Ответил:

«Правильно следующее. Насколько я припоминаю, я говорил, что апостолы сделали гораздо больше своею проповедью, добрыми делами, жизнью, примерами и чудесами, чем можно сделать насилием, как поступают в настоящее время. Я не отвергал разного рода лекарственных средств, применяемых святой католической церковью против еретиков и дурных христиан. Об этом я говорил и доказывал это в своей книге. Я говорил в ней, что необходимо искоренять тех, кто под предлогом реформы отказывается от добрых дел. На основании других мест моих книг можно выяснить, осуждал ли я и осуждаю ныне такого рода лекарственные средства и применение суровых наказаний против упорных отступников».

Добавил к ответу: «Я хотел сказать то, что уже высказал: апостолы гораздо больше сделали своими проповедями, доброй жизнью, примерами и чудесами, чем можно достигнуть в настоящее время посредством насилия над теми, кто не желает быть католиком. Не осуждая этого способа действия, я одобряю иной способ действий».

И ему сказано: «Этот ответ имел бы значение, если бы и в настоящее время святая церковь имела столько чудес, сколько было во времена апостолов, при первоначальном состоянии церкви. Но так как благость господа бога не допускает, чтобы в настоящее время творились чудеса, которые могут сравниться с чудесами апостолов, – разве только очень редко и отшельниками, – то из сказанного вытекает, что надлежащего, правильного ответа не дано. Поэтому пусть выскажется, что в действительности хотел и хочет выразить».

Ответил: «Я полагаю, что можно провести сравнение между современным положением и прошлыми временами. Я говорю, что [апостолы] совершали такие деяния и такими способами, каковые деяния теми же способами ныне уже не совершаются, хотя существуют проповедники и люди примерного образа жизни, которые своею доброй жизнью и наставлениями легко могли бы побудить людей подражать им и этим привлечь к вере. Но, может быть, это и невозможно вследствие испорченности мира в настоящее время».

Спрошен:

«Говорил ли когда обвиняемый, будто чудеса, творившиеся Иисусом Христом и апостолами, были мнимыми чудесами, делались магическими средствами, не были истинными? И говорил ли, будто у него хватит силы духа совершить такие же чудеса и даже еще большие, желая, что-бы в конце концов за ними пошел весь мир?»

Ответил (подняв обе руки, восклицал): «Что это значит? Кто это выдумал подобную дьявольщину? Я не говорил ничего подобного. У меня и в воображении не было ничего подобного. О боже, что это такое? Лучше умереть, чем подвергаться подобным обвинениям».

Спрошен: «Говоря об учении апостолов и учителей церкви, а также о символе нашей веры, высказывал следующее: посмотрим, далеко ли уйдете с этой вашей верой; ждите страшного суда, и тогда увидите награду за свои добродетели».

Ответил: «Я никогда не говорил ничего подобного. Господи! Посмотрите мои книги! И хотя я и нечестив, вы можете увидеть, что я не высказывал и не думал ничего подобного. Из моих книг можно видеть, что у меня не было подобного мнения».

Спрошен: «Какого мнения держался о плотских грехах вне таинства брака?»

Ответил: «Что касается этого, то мне приходилось иногда говорить, что плотские прегрешения, высказываясь в целом, являются наименьшим грехом среди других, но, в частности, грех прелюбодеяния есть больший грех, чем остальные плотские грехи, если не считать наиболее тяжелым грех против природы. Как я говорил, грех простого совокупления настолько легок, что приближается к простительному греху. Я высказывался так несколько раз, и сознаю, что, говоря подобным образом, впадал в заблуждение, ибо припоминаю слова апостола Павла: “Прелюбодеи не унаследуют царствия божия”».

Добавил от себя: «Я говорил это по легкомыслию, находясь в обществе и беседуя о суетных мирских предметах».

Спрошен: «Говорил ли, что церковь совершает великий грех, установив грех плоти, который на самом деле прекрасно служит природе, и что величайшей добродетелью считает общение с женщинами? Говорил это или что-нибудь подобное?»