Текст книги "Сто сорок бесед с Молотовым"

Аргументировать было трудно

– Понадобилась нам после войны Ливия. Сталин говорит: «Давай нажимай!»

– А чем вы аргументировали?

– В том-то и дело, что аргументировать было трудно. На одном из заседаний совещания министров иностранных дел я заявил о том, что в Ливии возникло национально-освободительное движение. Но оно пока еще слабенькое, мы хотим поддержать его и построить там свою военную базу. Бевину стало плохо. Ему даже укол делали.

Пришлось отказаться. Бевин подскочил, кричит: «Это шок, шок! Шок, шок! Никогда вас там не было!»

– А как вы обосновывали?

– Обосновывать очень трудно было. Неясно было, да. Вроде того, что самостоятельность, но чтобы оберегать эту самостоятельность… Это дело не прошло.

Раньше мало мы обращали внимания на не совсем твердые границы, которые были в Африке. Вот где Ливия, мне было поручено поставить вопрос, чтоб этот район нам отвести, под наш контроль. Оставить тех, кто там живет, но под нашим контролем. Сразу после окончания войны.

И вопрос с Дарданеллами, конечно, надо было решать. Хорошо, что вовремя отступили, а так бы это привело к совместной против нас агрессии.

В то же время Азербайджан претендовал – увеличить их республику почти в два раза за счет Ирана. Начали мы щупать этот вопрос – никто не поддерживает. У нас была попытка, кроме этого, потребовать район, примыкающий к Батуми, потому что в этом турецком районе было когда-то грузинское население. Азербайджанцы хотели азербайджанскую часть захватить, а грузины – свою. И армянам хотели Арарат отдать. Выступать с такими требованиями тогда было трудно. Царское правительство нахапало вокруг России районов. Нам следовало быть очень осторожными. Но попугать – попугали крепко.

31.07.1972, 30.09.1981

«Я не настоящий дипломат»

– После Сталина меня вернули в министерство иностранных дел. В первый же год решили подготовить предложение окончить корейскую войну. Дело шло к тому, что она нам не нужна. Ее нам навязали сами корейцы. Сталин говорил, что нам нельзя было обойти национальный вопрос о единой Корее.

Мы подготовили проект предложения по германскому вопросу, кроме того, я поставил корейский вопрос.

21.10.1982

– «Голос Америки» называет идею общеевропейского совещания «старой молотовской идеей».

– Правильно.

– Мы, говорят, знаем эту молотовскую «политику салями» – отрезание от Европы по кусочку к Советскому Союзу.

– Правильно. Это тоже политика. А другой политики, лучше, мы пока не придумали. Одними словами не отделаешься… Салями – это колбаса со свиным салом. Она мне нравилась, пока я не узнал, что они меня так назвали. Оказывается, и на вкус очень неплохо. В венгерском посольстве меня угощали не раз этой салями, мне очень понравилась. Хороша, действительно вкусная. Я старомодного такого вкуса… И политики лучше пока нету.

15.08.1975

Говорю Молотову:

– От югославского поэта Иоле Станишича я узнал песню, которую пели сербские коммунисты в подполье:

 
Живи, живи, Молотов,
И державы новые твори!
 

– Привет ему, – говорит Молотов. И потом добавляет: – Я не думал так долго прожить, но теперь приходится держаться.

16.06.1983

– Я часто езжу в Москву на электричке, узнают меня рабочие, подсаживаются, беседуем. «Кто у нас замминистра иностранных дел? Ну какой он зам? Мы его не знаем. Что он в этом понимает? Вот вы были министром – вас все знали».

18.12.1970

– Я видел снимки в старых газетах – была такая военная форма у вас, это мидовская? А зачем?

– Да, да. Смысл тут был некоторый. Какой? Когда имеешь форму, тогда не обязан надевать фрак, смокинг и прочее все это. В одной форме. Форма была хорошая. И, видимо, у Сталина была идея подтянуть дисциплину. Форма подтягивает… Ну конечно, надолго не хватило. Кортики были даже. Я тоже носил кортик. (Парадную мидовскую форму В. М. Молотова я видел в шкафу в квартире на улице Грановского. Внушительная, черного цвета, золотое шитье, звезды.)

30.12.1973

– Вчера смотрели по телевизору встречу Кириленко с иностранными корреспондентами? – спрашиваю Молотова.

– Смотрел, смотрел. Но, конечно, можно его понять, он мало имел таких случаев. Я сам бывал в таких по-положениях. Не особенно приятная иногда публика. Вечно начинаешь отшучиваться.

Как-то раз у меня на пресс-конференции в Америке, в Нью-Йорке, нет, в Сан-Франциско, спросили: «Как по-русски правильно говорить: во-о-о-дка или водка?» Я говорю: «Мне нравится ваш выговор!» Они все рассмеялись. Они просто коверкали слово, а я отделался: «Мне нравится ваш выговор!» Ну, все рассмеялись, и так сошло запросто.

В другой раз, тоже в Сан-Франциско, собрались, ну, как сказать, не почитатели, а бывшие русские, которые давно уже живут в Америке, вот в честь представителя России они вечер устраивают, ну, разговаривают только по-американски, то есть по-английски. Обращается ко мне старший, что ли, председатель: «Что вас больше всего поразило в Америке?» – «Что поразило? Больше всего поразило, как плохо знают в Америке о России, как мало знают о России». Им от этого неловко стало, ведь они все русские. А я думаю, что я с ними буду церемониться? Действительно, такая дичь иной раз встречается…

– Но дипломатов, видимо, надо все-таки готовить специально, не просто из партийных работников?

– Я вот никогда не готовился специально. У меня опыт партийной работы. И опыт полемики партийной. Мне приходилось много раз выступать на больших партийных собраниях против троцкистов, против правых, в обстановке, когда в полдень говорят, а в полседьмого надо выступать. По записке не будешь читать. Тебе не перепишут, не отредактируют. Этот опыт имеет значение и для дипломатов, потому что имеешь дело с такими серьезными противниками, политически очень грамотными – троцкистами, правыми. Это квалифицирует, поднимает, так сказать.

– В современных условиях партийные работники такого опыта не имеют.

– Не имеют, да. А им все хотелось бы, насколько производство выросло, насколько у колхозников производительность труда, это тоже все важно, интересно, но это не в полемике, не в драке с какими-то другими течениями противоположного характера.

– Да и на пленумах-то нет полемики.

– Да и на пленумах, везде, везде. Заглажено все – у них, конечно, все другое. В этом большая трудность.

– Я выступал на пленуме ЦК комсомола, так мою речь за три месяца посылали в ЦК партии, читали, проверяли…

– Вот, вот. Нет, раньше мы, конечно, не в таких условиях воспитывались.

25.04.1975

– В свое время я открыл Институт международных отношений, чтоб создавать кадры. Мое детище. Но сейчас партийного духу там мало.

16.07.1978

– Какой я дипломат? Я не владею ни одним языком иностранным.

– Но ты же языки знаешь, по-французски свободно читаешь, я видел, да и по-английски и по-немецки, – говорит Молотову писатель С. И. Малашкин. Они дружат с 1919 года.

– Немного я мог на основных языках, но не по-настоящему. В ООН всегда с переводчиком. Ни один язык я не довел до конца. Поэтому и дипломат я не настоящий.

– Но я помню, как в ООН ты поправил переводчика, когда тот неточно выразил твою мысль…

– Я вот был министром – ведь не владел иностранными языками. Прочитать по-немецки, по-французски и кое-что понять в разговоре я мог, но самому отвечать уже трудно. А английский только в последнее десятилетие стали пускать в ход. Это был мой главный недостаток для дипломатии.

– Речь Гитлера после нападения Японии на Перл-Харбор вы переводили Сталину? Сталин попросил вас послушать и сообщить ему – было это?

– Так было, конечно.

17.07.1975

Знание языков

Молотов говорит, что не знает иностранных языков. Однако, читает Мопассана по-французски, Каутского – по-немецки… Я помню из детства, что в газетах писали, как он в ООН поправил переводчика, неточно переведшего с английского.

Сказал, что языки учил в ссылке.

24.07.1978

– И у Сталина другого не было, кому доверить внешнюю политику.

– Это другое дело, – говорит Молотов. – Я находился за границей не раз и в самых разных обстановках. Обо мне написано не только сторонниками. Но и противниками. За дурака меня не считали.

– Вот вы говорите: резервировать за собой возможность вернуться к этому вопросу. Так ведь дипломаты говорят.

– Я не настоящий дипломат, – утверждает Молотов.

– Из всех советских людей так считаете только вы один. Потому что все советские люди считают вас дипломатом № 1. Да и не только советские – даже Черчилль!

– Он имеет право, а вы не имеете. Я считаю себя политиком, а не дипломатом, прежде всего.

– А какой хороший дипломат – не политик?

– Рассуждение неправильное. Потому что политики бывают выше, чем дипломаты. Ну так поэтому и нельзя называться дипломатом. Неудобно.

– Даллес назвал вас лучшим дипломатом двадцатого века…

– Было дело под Артуром, – отшучивается Молотов.

– Черчилль написал, что Молотов был «тщательно отшлифованным дипломатом…». Вот что он о вас пишет:

«Человек, которого Сталин тогда выдвинул на трибуну советской внешней политики, заслуживает описания, которым в то время не располагали английское и французское правительства. Вячеслав Михайлович Молотов – человек выдающихся способностей и хладнокровно беспощадный. Он благополучно пережил все страшные случайности и испытания, которым все большевистские вожди подвергались в годы торжества революции. Он жил и процветал в обществе, где постоянно меняющиеся интересы сопровождались постоянной угрозой личной ликвидации. Его черные усы и проницательные глаза, плоское лицо, словесная ловкость, невозмутимость хорошо отражали его достоинство и искусство. Он стоял выше всех среди людей, пригодных быть агентами и орудием политики такой машины, действия которой невозможно было предсказать… Я встречался с ним только на равной ноге, в переговорах, где порой мелькала тень юмора, или на банкетах, где он любезно предлагал многочисленные, формальные и бессодержательные тосты. Я никогда не видал человеческого существа, которое больше бы подходило под современное представление об автомате. И все же при этом он был, очевидно, разумным и тщательно отшлифованным дипломатом. Как он относился к людям, стоящим ниже его, сказать не могу. То, как он вел себя по отношению к японскому послу в течение тех лет, когда в результате Тегеранской конференции Сталин обещал атаковать Японию после разгрома германской армии, можно представить себе по записям их бесед. Одно за другим щекотливые, зондирующие и затруднительные свидания проходили с полным хладнокровием, с непроницаемой скрытностью и вежливой официальной корректностью. Завеса не приоткрывалась ни на мгновение. Ни разу не было ни одной ненужной резкой ноты. Его улыбка, дышавшая сибирским холодом, его тщательно взвешенные и часто мудрые слова делали из него идеального выразителя советской политики в мировой ситуации, грозившей смертельной опасностью. Переписка с ним по спорным вопросам всегда была бесполезной…

Вся его жизнь прошла среди гибельных опасностей, которые либо угрожали ему самому, либо навлекались им на других. Нет сомнений, что в Молотове советская машина нашла способного и во многих отношениях типичного представителя – всегда верного члена партии и последователя коммунизма. Дожив до старости, я радуюсь тому, что мне не пришлось пережить того напряжения, какому он подвергался, – я предпочел бы вовсе не родиться. Что же касается руководства внешней политикой, то Сюлли, Талейран и Меттерних с радостью примут его в свою компанию, если только есть такой загробный мир, куда большевики разрешают себе доступ».

Это я выписал из «Второй мировой войны» Черчилля.

Он ставит вас рядом с самыми великими дипломатами всех времен!

– Нет, я не считаю себя дипломатом, – говорит Молотов. – Политиком – да. Это тоже марка не меньшая, конечно.

30.07.1970, 07.05.1975, 08.03.1985, 09.05.1985

На том свете

– Черчилль пишет, что такие дипломаты, как Талейран, Меттерних, если есть загробная жизнь, с удовольствием примут Молотова в свою компанию.

– На том свете. Пока еще живем, – подмигивает Молотов.

16.01.1973

Выдвиженцы

– Зимянин, Зорин, Добрынин – мои выдвиженцы. Гришин приходил ко мне просить любую работу, когда его выгнал Капитонов…

16.07.1978

Типично русский

Добрынин посочувствовал американцу, который переселился в другой квартал из-за того, что рядом стал жить негр:

– Типично русский человек! Даже чересчур русский.

16.07.1978

– А в Чили плохо получилось.

– В Чили при всем том, что временно. У нас тоже 1905 год был поражением, а в 1917-м мы победили. А без 1905 года не победили бы в 1917-м. Вот это надо учесть. Это надо понимать. А то вот – давайте им сейчас! А нет – плохо. Чаепитчики. Все на готовом, на блюдечке поднесли бы – вот это да.

– К сожалению, таких очень много.

– Много, и надолго много.

– И растут они.

– Нет, наряду с ними новое нарождается, это надо видеть.

21.05.1974, 28.07.1976

Договор с Ираном

– Я не знал, – говорю Молотову, – что у нас, оказывается, с Ираном заключен такой интересный договор, по которому в случае интервенции мы можем на его территорию ввести свои войска. Навечно. Поэтому американцы и не сунулись.

– Да, да. Это Ленин. И с Монголией у нас подобный. Мы им однажды воспользовались. Но мы им здорово пошли навстречу – освободили от долгов.

10.04.1979

Амманула-хан

– Король Афганистана. Он прогрессивного типа был, начал прогрессивные дела. Разрешил существовать банку, грамотность вводил. Против него восстали, и реакционные силы его вышибли. Он потом в Италии кончал свою жизнь – в качестве гражданина просто. Было дело под Артуром… В каком же году он у нас был, Амманула-хан?

07.12.1976

Вот вам Египет

– Вот вам Египет. Так получилось, что в общем-то наша политика, по-моему, полностью оправдалась, несмотря на то, что Садат и его компания – антисоветские люди и опираются на империализм, а в народе уже теперь другое положение. Народ уже против него. Потому что мы себя проявили. Раньше моряки наши приезжали в Александрию на наших кораблях и их не выпускали на берег – такое было отношение. После того как мы построили Асуанскую плотину и электростанцию, конечно, в народе не может быть прежнего отношения к Советскому Союзу. Было одно, но сейчас надо понять, что сейчас несколько другое. Конечно, там тоже не все благополучно, но там уже серьезно. Там уже рабочие хорошие могут быть.

18.02.1977

На определенном этапе

– Насер был поумнее, чем Садат?

– Да, и умный, – отвечает Молотов. – Но у него другой период. Надо было свергать власть. Он же коммунистов душил!

– Неизвестно, каким бы Насер стал сейчас.

– Конечно. Безусловно. На определенном этапе… Без этого нельзя. Как Троцкий… У меня осталось до сих пор чувство такое, что первые месяцы Октябрьской революции Троцкий был хорош. Он выступал крепко, работал хорошо. Внутренне он и тогда, вероятно, был неустойчив, но подъем был такой большой… Он способный человек. И потом ка-карьера, – Молотов стал слегка заикаться, – это его, так сказать, настраивало. И трибуна – он поднимается, так сказать, впервые. Немецкий знал, английский, и вообще язык был подвешен. Начитанный. Не случайно же Ленин сказал: наиболее выдающиеся – Троцкий и Сталин.

09.06.1976

Афганистан

– С Афганистаном заварили, – говорю я.

– Заварили, да. Но правильно сделали, что войска ввели. Другого выхода не было. Нельзя уступать.

– Анекдот появился. Две старушки рассуждают: «Слыхала, в Афганистане наши ихнему шаху ногу отрезали, сослали не то в Горький, не то в Сладкий, а Картер не пускает его на Олимпиаду». Смешали все события: в Афганистан наши ввели войска, Тито отрезали ногу, Сахарова сослали в Горький, Америка бойкотирует Олимпиаду в Москве.

– Анекдот диалектический, – замечает Молотов.

29.02.1980

– В Афганистане нету восстания против нашего влияния, – говорит Молотов.

– Там восстание выражается в басмачестве – не поймешь, кто за нас.

– Нет, можно понять. Вы тут, по-моему, упрощаете дело. И торопитесь.

– Но там сложнее, чем было у нас в Средней Азии.

– Сложнее, потому что мы не можем там распоряжаться. Бабрак Кармаль, по-моему, оказался очень полезным человеком. Мы не имели о нем понятия, пока не пришлось ввести его в работу. На границе иметь враждебное государство опасно. А они – не враждебное государство, но народ, конечно, отсталый.

04.10.1985

– Как вы считаете, войну в Афганистане сколько можно продолжать? Пора закруглять, приходить к какому-то знаменателю?

– Это от нас не зависит, и тут упрощать нельзя. В Афганистане и в других странах мы выращиваем тех людей, которые в дипломатии могут нам помогать. Другого способа у нас нет. Граничат с нами, и мы там выращиваем своих людей. Это отсталый народ, а все-таки идет за нами.

– Пока еще не идет.

– Идет. Вы, по-моему, упрощаете дело и торопитесь. Конечно, помещики и кулаки стоят не на нашей стороне и не могут на нашей стоять, но нам нужно Афганистан не терять…

04.10.1985

Варшавский договор

– Страны, входящие в Варшавский пакт, вносят разные вклады? – спрашиваю.

– Разные, – отвечает Молотов. – У кого душа шире, богаче, тот угощает лучше, а у кого до этого не дошло, можно поскромнее. Особенно у Чаушеску, говорят.

– Подписывал, говорят, со скрипом продолжение договора. С оговорками.

– Конечно. Еще на двадцать лет.

09.05.1985

Выборы на Кубе

– А вы почитайте, в каком положении Куба оказалась, – говорит Молотов. – Сейчас Куба живет по карточкам.

– Они любят танцевать, работать мало любят, – говорит Шота Иванович.

– Это обывательские разговоры. Нет базы, надо создавать базу. А там частники… Кто проституцией занимался, кто лавочками… А основная масса голодала. Надо поставить на ноги. И другого выхода у них нет пока. Это не так просто. Надо организовать производство на новой основе, на социалистической, надо иметь фабрики и заводы, машины… Сельское хозяйство у них поставлено хорошо, два урожая у них. Благоприятные условия, и земля неплохая, и недра хорошие. Но все на пустом месте. От старой власти ничего не осталось, только частное хозяйство. А большинство людей либо голодали, либо бог знает чем занимались. Это надо учесть.

Я вот как раз, когда вы пришли, читал предпоследний номер «Проблемы мира и социализма». Там описывается Куба как раз. Пишет член политбюро, один из секретарей компартии, как они организуют новое государство и новую экономику. Вы, наверно, тоже не обратили внимания. Я тоже не был в курсе дела, как они организовали теперь государственную власть. Не обратили внимания? Интересное дело.

Они так организовали. У них выборы были в 1976 году. А как они организовали эти выборы? Население у них, по-моему, девять-десять миллионов. Организовали они сто шестьдесят девять муниципий. Муниципия – это что такое? Вроде района, только, я бы сказал, не просто района, а что-то вроде волостного управления, по-старому, при царском правительстве у нас. Мелкие, небольшие объединения, поселения. Значит, сто шестьдесят девять на девять миллионов, сколько это будет? Двадцать тысяч? Да, не больше. Вот это муниципии. Сто шестьдесят девять муниципий, потом, значит, четырнадцать областей и, наконец, центральное правительство. И вот они устроили выборы в эти муниципии. Это интересно. У нас мало интересуются. Депутатов муниципий выбирает народ. После этого они выбирали представителей в область. На ступень выше. Двуступенчатые выборы. В сентябре у них в муниципии были выборы, а в октябре примерно были выборы в область. А потом областные выбирали парламент – третья ступень. Фидель Кастро рассчитал, по-моему, неплохо. Он не доверился сразу выборам центральным, а просеял вначале внизу – все видно, кого выбирали, посмотрел, что внизу и как обеспечен верх.

Но вот что меня удивило, что депутатов в муниципии народ выбирает и каждый может выдвинуть одного кандидата. Каждый может выдвинуть кандидата, тоже, так сказать, как это пойдет, не всегда обеспечено. Формально выдвигает не партия, а народ, но партия руководит…

Мы тоже начинали так. Ведь крестьянская страна, рабочих мало, а хотим рабочую диктатуру. Ясно, что надо было так уверенно их втянуть, пока крестьяне присоединятся. А вот теперь, когда у нас большинство рабочих в стране, мы вдруг объявили, что у нас всенародное государство.

18.02.1977

«Русскому от русского»

Молотов, читая «Правду», говорит:

– Фидель молодец!

– У него и брат хороший, Рауль, – говорю я.

– Фидель с массами.

Я рассказываю о встрече с Раулем Кастро на Кубе на фестивале молодежи в 1978 году. Я подарил ему свою поэму о Гагарине «Минута молчания» и спросил, как надписать.

– Напиши: «Русскому от русского», – сказал мне Рауль. – Я же Рауль Кастро Рус!

– Откуда у него это Рус? – спросил Молотов.

– А я и не узнал…

28.08.1981

– Вы сейчас лучше выглядите, чем на прежних официальных снимках.

– Раньше я выколачивал мирные договоры из государств… А сейчас сплю, читаю, пишу, жена за мной хорошо следила. Время было будь здоров, концепции другие и политические деятели соответствовали им. Разговаривать и сейчас с империалистами не просто, но и тогда было не легче.

11.07.1970, 09.10.1975