Текст книги "Диссиденты"

Мне надо было где-то хранить материалы. Маруся Рубина перепечатывала материалы по «процессу четырех», а куда их девать? Андрей предложил оставлять у него. Кроме нас, никто об этом не знал. Я вообще был сторонником принципа: говорить каждому только то, что ему необходимо знать, а чего не надо, не говорить. Когда меня арестовали, многие даже не знали, что я дружил с Амальриком. Или знали, но не понимали, насколько он со мной был связан, насколько он мне помогал. На его квартире мы встречались с иностранцами. Иногда ходили в какой-то ресторан, но чаще встречались у Андрея.

Гюзель и Андрей Амальрики, Павел Литвинов. Начало 1970-х

© Мемориал

Андрей жил на улице Вахтангова, за театром, у Старого Арбата, в квартире, где было 8 или 9 семей, то есть в классической старой коммунальной квартире. У него была одна комната, хотя очень большая, метров 40. Но в квартире жило столько людей, что туда было не так просто прийти с тайным обыском. Гюзель, его жена, всегда была дома, и Андрей обычно ни на какую службу не ходил. Я приносил бумаги, он их складывал в папочки, и мы хранили материалы у него дома, потому что нельзя было у меня. Я не хотел ни на кого навлекать опасность, но Андрей был совершенно смелый, он согласился.

Среди журналистов был замечательный человек – Карел Ван Хет Реве, голландский профессор. Он был не профессиональным журналистом, а профессором-славистом. Приехал на год от голландской газеты «Хет Парол». Он больше всех журналистов, встреченных мною в то время, понимал о Советском Союзе. Он тоже был когда-то в молодости коммунистом, но отошел от этих взглядов. И он был смелый, никого не боялся. А журналисты часто боялись, что их выгонят, это могло на карьере плохо отразиться. Он был первым человеком, которому я начал передавать документы. Поскольку все документы, весь самиздат практически шли через меня, то мы раз в неделю виделись у Андрея. Гюзель нам готовила обед, Карел приходил, и я передавал ему всевозможный самиздат и материалы.

Павел Литвинов с женой в ссылке. Конец 1960-х

© Мемориал

Я передал Карелу Ван Хет Реве первую статью Сахарова. Сахаров ни с кем не встречался, он прислал мне эту статью через физика из Обнинска Валерия Павлинчука. Надо сказать, что сам факт ее появления был невероятен! Это «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе». Сахаров в то время не был диссидентом, не встречался с иностранцами. Я прочитал статью, показал Андрею, Карелу, Ларе Богораз и Виктору Красину, моим тогда ближайшим друзьям. Карел сразу понял важность этой вещи. А нам она не показалась такой важной. Мы считали себя гораздо дальше от коммунизма и социализма, чем сахаровская статья того времени. Я сейчас понимаю, насколько это была великая вещь, но тогда она была для нас замечательна именно тем, что ее написал Сахаров. Много лет спустя я обсуждал это с Еленой Георгиевной Боннэр, и она сказала, что на нее статья тоже сильного впечатления не произвела вначале. У нас к тому времени было уже меньше иллюзий по поводу советского режима.

Сахаров был замечателен тем, что он встречался с начальством, знал лично Брежнева и прочих. Он был поразительный, редкий человек – он был практический политик. Занимался он не политикой, разумеется, а физикой – но он думал о том, как объяснять людям идеи, как двигаться от одного пункта к другому. Мы считали, что должны выражать свое мнение и бороться за права человека. Мало кто в то время думал о том, как построить будущее. Мы решили, что будет свобода – и тогда все придет: или капитализм, или демократический социализм, или какая-то смесь того и другого.

Когда я передал статью Карелу Ван Хет Реве, я думал: важно, что это Сахаров, крупный ученый. Я знал его имя из учебника физики. Он был такой суперсекретный, но физики его имя знали. И я знал еще, что он выступил против [академика Трофима] Лысенко, который пытался протащить своего ставленника [Николая] Нуждина в академию. Сахаров выступил тогда [в 1964 году], и Нуждин не прошел. Сам факт, что это был человек из такой области, да еще сделавший бомбу, – это было чрезвычайно важно. Карел, как иностранец, понимал это еще лучше. Вопрос был: как опубликовать? Карел передал статью корреспонденту «Нью-Йорк таймс» Рэю Андерсону.

Произошла смешная история. Был такой человек – [Генри] Шапиро, корреспондент «Юнайтед пресс интернешнл» в Москве. Он был как бы старейшиной всех корреспондентов. Когда Рэй Андерсон показал ему сахаровскую статью, тот сказал: «Этого не может быть! Никакого Сахарова не существует, это Литвинов сам написал».

Я был в то время самый известный диссидент, и Шапиро эту статью посчитал «провокацией Литвинова». Рэй Андерсон все-таки ее передал в «Нью-Йорк таймс». Но поскольку для «Нью-Йорк таймс» еще надо было переводить на английский, то Карел сам перевел на голландский и по телефону продиктовал в свою газету «Хет Парол». Он правильно рассудил, что не успеют собраться и найти для прослушки человека, понимающего по-голландски. Поэтому вначале статья появилась по-голландски, а потом в «Нью-Йорк таймс». Она была издана отдельной брошюрой и разошлась по всему миру.

16 августа 1968 года, за несколько дней до вторжения в Чехословакию, мы встретились с Карелом у Андрея и Гюзели. Его срок в Москве заканчивался. И я сказал: «Карел, вы уезжаете совершенно не вовремя, через неделю-две меня арестуют». Еще не было вторжения в Чехословакию, хотя мы его ожидали каждый день. Я чувствовал, что обстановка сгущается. Карел уехал, и произошло вторжение в Чехословакию, и меня действительно арестовали.

А Карел приехал в Голландию и передал письмо, которое я написал группе мировых знаменитостей, включавшей Стравинского, Менухина, Стивена Спендера, Одена. Это была группа людей, которые в январе 1968 года мне и Ларе Богораз написали письмо поддержки. И я в ответ им писал, что бы они могли сделать в помощь нам, что издать, как выступать, чтобы поддержать тех, кто сидит в тюрьмах.

Из этого возник потом журнал, который до сих пор существует, – Index of Censorship, «Индекс цензуры». Карел показывал мое письмо западным интеллектуалам – это было частное письмо, оно не публиковалось – и собирал деньги на издание книг на русском языке. Так возник Фонд имени Герцена. В Фонде Герцена было издано несколько документов Комитета прав человека, он издал мой «Процесс четырех», в общей сложности около 10 книг. Поскольку денег было немного и сотрудников не было, Карел все сам делал. Нужна была типография – это еще было докомпьютерное время. И дело заглохло. Но это было первое такое издательство, не политическое, а именно правозащитно-литературное.

– Про знаменитую демонстрацию 25 августа 1968 года хорошо известно в подробностях, в частности, из книги «Полдень», составленной Натальей Горбаневской. Как определился состав ее участников? Почему, в частности, Амальрик, с которым вы так дружили, не примкнул к вам?

– Амальрик вообще мог бы и не прийти, потому что он был человек очень индивидуалистичный. Но его просто не было в Москве. Кто бы точно пришел – Петр Григорьевич Григоренко, но он был в Крыму. Довольно много людей, которые могли прийти, были в отпусках.

Демонстрация не была организована. В июне, июле, августе 1968 года мы много об этом говорили. У нас уже такой круг образовался: Лара Богораз, Петр Якир, Виктор Красин, Юлий Ким (он был женат на дочери Якира Ире), Илья Габай, ну и еще несколько человек, не буду большой список приводить. Сергей Ковалев и Александр Лавут пришли позже, уже после моего ареста. Были Толя Якобсон, Таня Великанова.

В день, когда ввели войска, 21 августа, состоялся суд над Толей Марченко. Толя уже написал, пустил в самиздат и передал на Запад книгу «Мои показания» – первую книгу о лагерях и тюрьмах послесталинского времени. Судили его за злостное нарушение паспортного режима и дали год лагеря строгого режима. Нарушение было пустяковое: он был прописан в Александрове, за сотым километром (там прописывали бывших заключенных), и приезжал в Москву на выходные. Оставался в Москве на разрешенные правилами о прописке три дня. В какой-то момент его в Москве арестовали, обвинив в превышении позволенного срока. Это было в начале августа 1968 года. Кроме книги «Мои показания» он уже написал письмо – не помню, успел его отправить или нет, но он его написал – с протестом против угроз Чехословакии. Мы все время следили за Чехословакией, Чехословакия была для нас символом. Если получится у чехов, то, глядишь, будут перемены и у нас. Не то чтобы мы всерьез в это верили, но думали, что Чехословакия может служить примером: глядишь, наши старые пердуны тоже задумаются, мы сможем добиться каких-то реформ… Было огромное сочувствие происходившему в Чехословакии. Мы хотели, чтобы такое происходило и в России. Кроме того, Чехословакия была маленькой страной, около 10 миллионов населения, а наша «200 плюс»-миллионная страна их заставляет жить так, как она хочет, а не как хотят чехи. Чехословакия была очень важным для нас моментом.

Наталья Горбаневская и Павел Литвинов, 2008

© Мемориал

Из Ленинграда приехал Лева Квачевский, который был вскоре арестован, и сказал: если введут войска в Чехословакию, надо выходить на улицу. То есть это было общим местом. Было ощущение, что письма писать хорошо, но если уж они атакуют Чехословакию, то надо что-то делать, высказать протест более серьезным способом. Хотя ясно: за письмо тебя могут выгнать с работы, за два письма посадить, а за выход на демонстрацию посадят сразу. И все мне говорили: «Павлик, если что-то будет…» Поскольку я был центральной фигурой, не то что авторитетом, а именно фигурой, на которой все концы диссидентского движения пересекались.

Когда 21 августа был суд над Толей Марченко, мы все туда пришли, человек 20–30. Обычно в суды не пускали никого внутрь, кроме родных, а в этот раз именно из-за Чехословакии не хотели оставлять нас на улице, пустили внутрь. Зал неожиданно был полный. Толе дали год лагеря, нам было очень тяжело и обидно, хотя мы этого и ожидали. Его тут же увели, мы вышли на улицу. Суд был недалеко от Савеловского вокзала, и мы пошли в сторону метро. Вокруг ходили кагэбэшники, открыто нас фотографировали. И мы тоже их фотографировали. Тогда фотоаппараты не были, как сейчас, всегда под рукой. Но была женщина, [Нина] Лисовская, у нее был фотоаппарат. Я его взял и стал фотографировать гэбэшников вокруг нас. Такой толпой мы двигались. И Костя Бабицкий сказал мне: «Паша, если ты собираешься что-то делать по поводу Чехословакии, я к тебе присоединюсь». – «Конечно, Костя». Через две минуты подходит Толя Якобсон и говорит: «Паш, если ты будешь организовывать что-то по поводу Чехословакии, а я буду на даче, передай через мою жену». Вот такие были разговоры. Конечно, у нас с Ларой Богораз тоже были общие чувства. Мы ни о чем не договаривались, но было ясно, что что-то мы сделаем. На следующий день, 22-го, я зашел к Ларе вместе со своей будущей женой Майей Копелевой, и Лара говорит: «Я точно решила, что буду выходить». Я отвечаю: «Я тоже решил, но ничего по этому поводу пока не сделал». А Лара уже написала официальную записку на своей работе в Институте русского языка, что в знак протеста она не выходит на работу. Меня выгнали с работы уже несколько месяцев назад и угрожали арестом за тунеядство. Я сказал: «Лара, давай попробуем. Я поезжу по Москве, предупрежу кого могу. Назначим день». Она говорит: «Я уже назначила – 12 часов дня в воскресенье». – «Почему именно так?» – «Просто пришло в голову». Я говорю: «Хорошо, договорились».

Я стал смотреть, кто выйдет. Было ощущение, что люди, которые выйдут, должны знать, что их арестуют сразу. Мы тогда думали, что по семь лет лагеря дадут за антисоветскую деятельность. Дали гораздо меньше, вообще все было гораздо мягче. Тем не менее у меня не было привычки такое предлагать… Я мог просить человека что-то перепечатать для меня, машинку найти, что-то передать. Но чтобы человек пошел, как тогда называли, «самосадом»… Тут я мог отвечать за себя или Лару, ну, еще за нескольких человек. А вот уже говорить постороннему человеку «пойдем с нами»… Поэтому я немножко саботировал это дело. Я сказал бы обязательно Андрею Амальрику, но его не было, я бы, разумеется, сказал генералу Григоренко, который бы пришел, но его не было. Про Витю Красина не знаю, вышел бы он в тот момент, но он тоже уехал в Крым. Они с генералом там отдыхали. Костю Бабицкого было легко найти, я встретился с Таней Великановой, его женой, и Таня передала. Таня уже была активным человеком. А потом я поехал к Пете Якиру. И Петя сказал: «Я, конечно, приду!» Он испугался, не пришел, придумал, что его задержали в КГБ. В общем, это было для него типично, но я не мог его не позвать. У него в доме была Таня Баева, подруга его дочери, и он ей сказал. У него же, по-моему, в доме оказался [Владимир] Дремлюга, он и Дремлюге сказал. Я Дремлюгу почти не знал, раза два видел. И кто-то еще передал Вадику Делоне, но я думаю, что это тоже пришло от Якира. Знали, что я за этим стою, но Вадику Делоне Якир сказал. А Толя Якобсон, который рвался прийти, жил на даче, где-то в Голицыне. Лара и я пришли на работу к его жене Майе Улановской, Лара была ее близким другом. Лара ей сказала, что Толя просил позвать его на демонстрацию. Но Майя Улановская просидела пять лет в сталинском лагере, трое из ее подельников были расстреляны… В общем, она ответила: «Я Толе не передам». Ни у кого не было времени ехать на дачу, к тому же не хотелось идти против Майи. Толя был очень огорчен, потому что он, конечно, вышел бы.

И вот так получилось, что кто пришел, тот и пришел, никого особенно не звали. Ну, Наташа Горбаневская, конечно, мы с ней дружили, мы с ней виделись у Лары перед этим. Я очень волновался, потому что у нее был маленький ребенок, но она сказала: «Я решу сама! Отстань от меня!» А потом сказала: «Ладно, компромисс будет, что я принесу чешский флажок, и с ребенком меня не арестуют». Так и было, ее действительно сразу не арестовали. Ее арестовали через год, после того, как она закончила книжку [ «Полдень»] и стала издавать «Хронику». Мы первый номер делали вместе, второй она уже продолжала. За это ее и посадили в психушку.

– Против ожиданий наказания за демонстрацию были, в общем, сравнительно мягкие.

– Да, абсолютно мы не ожидали. Я ожидал, что будет 7 плюс 5. По тому времени это был нормальный максимальный срок – по 70-й статье 7 лет лагеря и 5 лет ссылки. Но они в 1966–1967 году приняли новый закон по 190-й статье, это был вариант статьи 70-й, но «без умысла подрыва советского государства», и еще 190, часть 3, – за демонстрации. Там была еще 190, часть 2, за оскорбление флага, уж не знаю, где ее употребляли… В общем, это было совершенно неожиданно. И дело вела формально прокуратура. Конечно, только формально, то есть КГБ был как бы сзади, а прокуратура вела дело.

Павел Литвинов в ссылке в Верхних Усуглях. Около 1970

© Мемориал

Они решили действовать помягче. Я думаю, не хотели привлекать внимание к самому факту протеста, поскольку весь мир протестовал против вторжения в Чехословакию. Думаю, в этом была главная причина. Плюс мое имя, благодаря имени деда отчасти, да и мы с Ларой им поднадоели, так как были в то время в центре. Наши имена склонялись на собраниях в университете и разных НИИ. Людей выгоняли из партии, десятки людей потеряли работу за то, что нас поддержали. Около тысячи человек в Москве, Ленинграде, Киеве, Новосибирске и других местах подписали различные письма в поддержку нашего обращения к мировой общественности. Эти письма передавались по ВВС, «Голосу Америки» и «Немецкой волне», «Хроника текущих событий» регистрировала все это. Появилось для советского времени неслыханное, по масштабам того времени, «массовое» движение, в котором в той или иной степени и форме участвовал, наверное, с десяток тысяч человек, около тысячи из которых поставили свои имена под письмами протеста. И у людей появлялся вопрос: идут выступления, а Литвинова и Богораз до сих пор не посадили, а тут еще Григоренко и Якир, и еще из самого святого советского сердца, из засекреченной оборонки появляется трижды Герой Социалистического Труда академик Сахаров, а Литвинова и Богораз до сих пор не посадили – не ожидают ли они чехословацкого варианта, который нельзя допустить? И наша демонстрация свела вместе эту проблематику. Им надо было нас наказать и изолировать, но решили сделать это наиболее мягким образом. К тому же нельзя было назвать нас юнцами: мне было 28 лет, Ларе 35, Косте Бабицкому примерно столько же… Они дали большие сроки Дремлюге и Делоне, потому что у Делоне был уже условный срок за предыдущую демонстрацию с Буковским. У Дремлюги тоже был условный срок за то, что называлось спекуляцией, какие-то покрышки он продал, когда учился в Ленинграде, в общем, какая-то абсолютная чепуха. Им дали по три года лагеря. А нам всем дали ссылку, мне – максимально, 5 лет ссылки, нельзя было больше давать, Косте – 3 года, а Ларе – 4 года. Витю Файнберга они решили с нами не судить вообще, потому что ему выбили зубы на демонстрации и не хотели, чтобы он со своими выбитыми зубами присутствовал на процессе. Поэтому его посадили в психушку. И он пострадал гораздо больше всех нас. Наташу выпустили вообще, поскольку у нее был маленький ребенок. По этому делу у нее была экспертиза, но ее не судили.

Дом Павла Литвинова в ссылке в Верхних Усуглях. Около 1970

© Мемориал

– Вы полностью отбыли срок ссылки?

– Да. Там более хитрое дело: день лагеря или тюрьмы считается как три дня ссылки, поэтому те дни, которые я просидел в «Лефортово» и в пересылке, считались за три. Я отсутствовал в Москве четыре с половиной года. Я полностью отсидел, но не 5 лет, а 4,5.

– Но КГБ вас – возможно, из-за фамилии – сажать не хотел. И в следующий раз, насколько я понимаю, настаивал на том, чтобы вы уехали.

– Вернувшись в Москву, я стал опять активен. Не так, как прежде, но активен. Они мне угрожали отобрать московскую прописку, однако не отобрали. Осенью 1973 года началась кампания против Сахарова и Солженицына, первая большая кампания в газетах. Солженицына в конце концов выгнали из страны. С Сахаровым в тот момент ничего не сделали, сослали его через несколько лет, но он тогда потерял работу. Мы вместе с большим моим другом, ныне покойным философом Борей Шрагиным, написали тогда письмо. К сожалению, копия не сохранилась. Но оно где-то существует, оно было опубликовано в газете «Вашингтон пост», передано по «Голосу Америки» – фундаментальное письмо в защиту Сахарова[2]2
  Текст заявления опубликован: Собрание документов Самиздата. Munich, 1978. Т. 29. – Г. М.


[Закрыть]. Тогда власти поняли, что надо со мной что-то делать, что я вот-вот опять раскручусь и буду в центре.

Моя жена Майя [Копелева] в то время была нездорова, у нее были довольно серьезные проблемы, которые не знали, как лечить. Была надежда, что на Западе ее вылечат. Было двое маленьких детей: сын Дима, мой пасынок, и дочь, которая родилась в Сибири. Давление было колоссальное, было ясно, что в этот раз ссылкой не обойдется…

В декабре 1973 года меня схватили на улице, привели в милицию. Там гэбэшник, полковник [Булат] Каратаев, который был главным специалистом [по диссидентам], предупредил меня, что в следующий раз будет уже не курорт, как в прошлый, а настоящий лагерь… Что в следующий раз я уже семь лет получу. В общем, все вместе – давление, арест и привод в милицию, волнения из-за моей больной жены и детей – это все меня заставило уехать.

– Вы уехали сразу в Америку?

– Практически да. Я был несколько дней в Австрии, несколько дней в Италии, потом гостил у Ван Хет Реве в Голландии, но это все по пути в Америку. У меня была американская виза.

– Что представляло собой диссидентство в эмиграции? Когда вы оказались за границей, это, собственно, было самое начало третьей волны.

– Были люди, которые просто уезжали по израильской визе и оказывались в Америке. Были люди, которых выгнали. Это был такой момент – начало 1974 года, когда арестовали и выслали Солженицына, я думаю, что это был один список, потому что это происходило буквально в одни и те же дни. Был мой друг Боря Шрагин. И уже до этого стал невозвращенцем один из основателей Комитета прав человека Валерий Чалидзе. Валерий еще до моего приезда в Америку начал вместе с Эдом Клайном и Питером Реддуэем издательство «Хроника-Пресс». Позже они стали переиздавать «Хронику». В то время [конец 1972 – май 1974 года] московская «Хроника» была временно прекращена из-за шантажа КГБ.

– Наверняка в 1974 году, когда вы и другие деятели диссидентского движения оказались на Западе, вы строили какие-то планы, проекты. Как вам из сегодняшнего дня ретроспективно видится: насколько реализовались те задачи, которые ставились в 1974 году, с вашим появлением на Западе?

– Очень хороший вопрос! Но ответ длинный. Еще в Москве у меня, у Бори Шрагина, у Владика Зелинского (он впоследствии стал священником), у Жени Барабанова – у нас был план, что мы с Борей Шрагиным уедем и будем издавать политическо-философский журнал. И мы действительно издали сборник, который назывался «Самосознание», к сожалению, почти неизвестный. Я его перечитываю иногда и вижу, что мы многое увидели. В сборнике участвовали Евгений Барабанов, Лев Копелев, Михаил Меерсон-Аксенов (теперь он священник в Нью-Йорке), Владик Зелинский под псевдонимом Дмитрий Нелидов, Ричард Пайпс, известный американский профессор, Григорий Соломонович Померанц, Борис Шрагин, Юрий Федорович Орлов, Валентин Турчин и я.

В «Мемориале» есть копия, у меня есть две или три копии, может быть, где-то еще остались, но хорошо бы было этот сборник переиздать. Это были люди, которые хотели что-то сказать и которым было что сказать по поводу прогнозов будущего России, прав человека и политики. И все как-то высказались. Это, может быть, неровная, но интересная книжка, и мы надеялись, что она станет началом журнала.

Еще была длинная история. Существует «Новый журнал», старый эмигрантский журнал. Его издателем был [с 1959 года] Роман Гуль, известный эмигрантский писатель. Не очень хороший, но известный. Он издавал «Новый журнал», но у него почти не было денег. Гуль пригласил меня издавать журнал вместе. Мы долго встречались, говорили. Но мне нужно было кормить жену и двоих детей, я нашел преподавательскую работу. Платить мне зарплату за редактирование журнала Гуль, конечно, не мог. Я предложил кандидатуры Бориса Шрагина, который работал тогда на «Свободе», и Михаила Меерсона, учившегося в Свято-Владимирской семинарии. Он сейчас священник. Они бы работали в журнале, а мы с Гулем были бы соредакторами. Деньги собирался дать один американский фонд. Мы почти договорились, но тут Гуль сказал: «Я решил, что вы будете моим заместителем, а я останусь главным редактором». Я понимал, что если у него будет полное вето, то дело не пойдет. Я уже приносил тексты, которые он отказался публиковать. Он был человек из таких крепких старых эмигрантов, которые были тверды. Он не понимал диссидентов, не понимал демократии, был такой классический старорежимный белогвардеец-антикоммунист. По-своему хороший человек, но очень упрямый. Был еще замечательный человек из нашего же поколения, но постарше – Аркадий Белинков. Так Гуль Белинкова ненавидел за «русофобство». Я понял, что если он употребляет такие слова, то мы не сработаемся. Нас еще очень поддерживал отец Александр Шмеман, которого мы хотели пригласить в редакцию, и он соглашался войти. Но Гуль понял, что в этой компании против нас он пойти не сможет, а вот если у него будет формальное главное редакторство, то он все забракует, что мы хотим. Я отказался от этого дела: было ясно, что ничего хорошего не выйдет. И действительно, уже в следующем же после нашего разговора номере журнала [1976, № 124] Гуль опубликовал безобразную статью против Синявского, «Прогулки хама с Пушкиным». И я себе представил, что под моей подписью могла бы выйти вот такая гнусность, советская абсолютно, только с точки зрения старых эмигрантов… Я был прав, что я отказался, хотя мне говорили, что надо было потерпеть. Но у меня терпения на это не было. Вот такая история.

Елена Боннэр, Наталья Горбаневская, Павел Литвинов на приеме у президента Чехословакии Вацлава Гавела. Прага, 1990

© Мемориал

Перед этим Владимир Максимов, талантливый писатель и хитрый и ловкий человек, с помощью Синявского и при поддержке поначалу, пусть и сдержанной, Солженицына нашел относительно большие деньги и стал издавать [в Париже] журнал «Континент». И, слава богу, он дал работу Наташе Горбаневской, она там делала большую часть работы, что помогло ей выжить в эмиграции. Ей было бы очень трудно, если бы не было этой работы. Он платил деньги и Виктору Платоновичу Некрасову, который в журнале участвовал мало, но ему стипендию выплачивали, так сказать. Довольно быстро Солженицын от этого журнала отошел. А с Синявскими произошла большая ссора, они ушли. Позднее Марья Васильевна [Розанова-Синявская] стала издавать журнал «Синтаксис».

«Континент», если вы теперь посмотрите, был журналом очень неровным. Там бывали интересные и хорошие вещи, но он стал очень политизированным, максимовским журналом. Максимов пытался и меня пригласить участвовать, но я уже понимал, что мне там не место. Это был примитивный антисоветский журнал, в котором попадались хорошие публикации: стихи Бродского, интересная повесть Владимира Корнилова [ «Без рук, без ног»] и так далее. Но общее политическое настроение, которое Максимов создавал, было довольно гнусное. И у меня была одна схватка с Максимовым, в которую даже вмешалась Наташа Горбаневская, мой близкий друг. Он написал абсолютно гнусную статью про Синявского. Называл Синявского агентом КГБ. Я написал в защиту Синявского, в общем, произошел скандал с разрывом.

– Какие из эмигрантских институций вам были ближе? Где вы чувствовали себя более органично? Или таких не было вообще?

– Было наше издательство «Хроника-Пресс», я полностью с ним идентифицировался. Я был близок с Синявскими и их изданием «Синтаксис». Этот журнал тоже был очень неровный. Марья Васильевна издавала нерегулярно, работать с ней было трудно. Мы очень большие друзья и до сих пор друзья, хотя с ней немногие дружат. Есть люди, которые дружат, а есть те, которые ее очень не любят. Мы с ней дружили. Но я ей всегда говорил, если мне не нравилось, что она делала, если ее заносило. Она от меня это принимала. Если сейчас посмотреть подборку журнала «Синтаксис», я бы сказал, что 95 процентов материалов там очень хороших, по тому времени передовых. Какое-то время мы с Борей Шрагиным и той же Розановой издавали журнал-газету «Трибуна». Мы ее составляли в Нью-Йорке, а печаталась она в Париже. Но это продолжалось меньше года.

– Если говорить в целом о Западе, насколько ваши представления о Западе, существовавшие в Советском Союзе, совпали с тем, что вы там увидели?

– В главном – совпали. То есть свобода есть, была и остается. Что бы там ни говорить, как бы эта свобода ни была непоследовательна и во многих случаях разочаровывала, в общем это примерно то, чего я ожидал. Просто демократию не надо идеализировать, не надо думать, что она держится на идеализме людей. Нет, они – такие же люди, с тем же незаконченным моральным развитием. По моему мнению – и я считаю, что это экспериментально моей жизнью подтверждено, – возможность построить сбалансированное общество существует. Это трудно сделать, и плохие традиции мешают его построить, но если его не идеализировать, а сформулировать принципы, написать конституцию и дальше давать жить другим и самому понимать, что осуществимо, что неосуществимо, то можно найти баланс. Я в это верю, я не разочарован. Если думать, что демократическое общество может построить рай на земле, все будут святыми и благородными, будут всегда поступать правильно – нет, конечно. Люди эгоистичны, себялюбивы, думают о себе и о своей семье в первую очередь, а не о государственных интересах. Тем не менее надо призывать всех уважать права человека, уважать конституцию, законы и быть милосердными. Я в эти вещи верю, они существуют. Но, конечно, в каждом месте оно происходит по-разному, не везде хорошо, не всегда получается. Я не знаю, когда это произойдет в России, хотя верю, что произойдет. Не знаю, что будет с Россией, это большой вопрос. Останется ли она в том виде, в котором есть, станет ли каким-то абсолютным болотом или распадется на части – этого предсказать не могу. Меня интересует Россия, меня она волнует и остается моей родиной, хотя я вполне американец, очень интересуюсь американской политикой, участвую в выборах и даже участвовал в президентских кампаниях. Так что западная демократия – хорошая вещь, но она, ее принципы требуют защиты. Думать, что мир сам, без постоянной защиты, выберет правильный путь – нет, этому я не верю. Когда-то Черчилль сказал об Америке: «Наши друзья американцы всегда поступят правильно в конце концов, после того, как они попробуют все остальное». В этом проблема демократии – она всегда очень медленна. Поскольку она демократия, она должна решать и пробовать, находить политический вектор – сумму огромного количества векторов, не все из которых могут вам нравиться. Но в конечном счете этот вектор выберется, просто недостаточно быстро. Это всегда обидно.