Текст книги "О небесном и о земном"

3. Об атеистах

Бергольо:

– При встречах с атеистами я делюсь с ними мыслями о земном и никогда не начинаю разговор с проблемы Бога – если только собеседники не поднимают этот вопрос по своей инициативе. Тогда я рассказываю им, почему я верую в Бога. Но земное, человеческое – тема богатейшая: есть чем поделиться, есть над чем трудиться, так что мы – верующие и атеисты – спокойно можем взаимодополнять наши богатства. Поскольку я верующий, мне известно, что эти богатства дарованы Богом. Но я знаю, что моему собеседнику-атеисту это неизвестно. Я не затеваю беседу с атеистом для того, чтобы заняться прозелитизмом. Отнюдь, я просто обращаюсь с атеистом уважительно и раскрываюсь перед ним таким, каков я есть. По мере того как мы больше узнаем друг друга, возникает уважение, привязанность, дружба. Я обойдусь без недомолвок, но не стану и заявлять атеисту, что своей жизнью он обрекает себя на муки ада: ведь я убежден, что не имею права судить о нравственности этого человека. Тем более если он проявит обыкновенные человеческие добродетели, добродетели, которые его облагораживают, а меня радуют. В любом случае среди моих знакомых больше агностиков, чем атеистов. Агностик скорее сомневается в существовании Бога, а атеист непоколебимо уверен, что Его не существует. Давайте будем последовательны при осмыслении того, чему учит Библия: всякий человек, хоть верующий, хоть неверующий, создан по образу Божию. Уже в силу этого человек наделен множеством добродетелей, положительных качеств, благородных черт. А если у человека есть недостатки – что ж, у меня они тоже есть, и мы можем поделиться своими проблемами друг с другом, чтобы помочь друг другу их преодолеть.

Скорка:

– Соглашусь с вашими словами: нужно начинать с уважения к ближнему, это первый шаг. Но я бы добавил, что возможен и другой взгляд: когда кто-то объявляет себя атеистом, мне кажется, что он встает в высокомерную позу. Самая плодотворная позиция – это позиция сомневающегося. Агностик полагает, что пока не нашел ответа, а вот атеист убежден, убежден железно, в том, что Бога не существует. Атеист высокомерен, но не менее высокомерен и тот, кто утверждает, что Бог существует в том же смысле, в каком существует этот стул, на котором я сейчас сижу. Мы же, люди религиозные, веруем в Бога, а не считаем Его существование очевидным фактом. Мы можем почувствовать Его существование при встрече с Ним, это очень, очень глубокое ощущение, но Его самого мы никогда не видим. Ответы, которые мы получаем, изложены обиняками. Согласно Торе, только один человек – Моисей – разговаривал с Богом напрямую, лицом к лицу. Остальным – Иакову, Исааку – Божественное присутствие являлось во сне или в опосредованной форме. Утверждать «Бог есть» с таким видом, словно это нечто непреложное, – тоже высокомерие, как бы сильно я ни верил, что Бог есть. Я не могу бездумно утверждать, что Он существует, потому что во мне должно быть то же самое смирение, которого я требую от атеиста. Если стремиться к точности, лучше всего повторить формулировку Маймонида из его тринадцати принципов веры: «верую полной верой в то, что Бог – это Творец»[19]19
  Точная цитата: «Я верю полной верой, что Творец, Чье имя благословенно, творит и правит всеми творениями, и только Он один создавал, создает и будет создавать все существующее». (Прим. перев.).


[Закрыть]. Следуя логике Маймонида, можно говорить о том, что не есть Бог, но невозможно с уверенностью утверждать, что есть Бог. Можно перечислять Его свойства, Его признаки, но нет никакого способа придать Ему форму. Я бы напомнил атеисту, что в природе есть совершенство, в котором содержится некое послание; мы можем знать формулы этого совершенства, но его суть не узнаем никогда.

Бергольо:

– Встреча с Богом – это духовный опыт, который невозможно контролировать. Просто чувствуешь, что Он находится рядом с тобой, ты уверен в этом, но управлять этим ощущением ты никак не можешь. Человек создан, чтобы властвовать над природой, таково его Божественное предназначение. Но властвовать над своим Творцом человек не может. Поэтому в ощущении Бога всегда присутствует некий знак вопроса, некий простор для того, чтобы рискнуть и уверовать. Отчасти соглашусь с вашими словами: мы можем сказать, что не есть Бог, можем говорить о Его признаках, но не можем утверждать, что Он есть. Этот аспект апофансиса[20]20
  Апофансис – суждение, в котором посредством утверждения или отрицания полагается что-либо как существующее или несуществующее. (Прим. перев.)


[Закрыть], то, как мы говорим о Боге, играет ключевую роль в нашем богословии. Английские мистики много писали на эту тему. Один из них в XIII веке[21]21
  «Облако неведения» написано, по всей видимости, в последней четверти XIV в. (Прим. ред.)


[Закрыть] написал книгу «Облако неведения», где многократно пытался описать Бога, но всякий раз лишь перечислял то, что не есть Бог. Задача богословия – осмыслять и объяснять понятия религии и, в том числе, понятие Бога. Богословские системы, которые стремились не только скрупулезно и четко установить признаки Бога, но и в своей самонадеянности категорично формулировали то, каков Бог… эти системы я тоже мог бы назвать высокомерными. Книга Иова – одна сплошная дискуссия об определении Бога. В этих богословских исканиях участвуют четыре мудреца, а итог подводит фраза Иова: «Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя». В конце книги у Иова совсем не те представления о Боге, чем в ее начале. Суть истории Иова в том, что представления тех четырех богословов оказались неверны, потому что в действительности Бога все время ищешь и находишь. Получается парадокс: ты ищешь Его, чтобы найти, а находишь Его потому, что Его ищешь. Получается такая игра, совершенно в духе св. Августина.

Скорка:

– Я верую полной верой, что Бог есть. В отличие от атеиста, который утверждает, что Бога нет, и отметает любые сомнения в этом, я употребляю слово «вера», в подтексте которого сквозит некая неуверенность. В любом случае я в чем-то согласен – хоть и в минимальной степени – со словами Зигмунда Фрейда, что мы нуждаемся в идее Бога оттого, что испытываем экзистенциальную тревогу. Но, довольно глубоко изучив воззрения тех, кто отрицает существование Бога, я начинаю верить сызнова. Замкнув круг, я снова начинаю ощущать присутствие Бога. Тем не менее привкус сомнений сохраняется всегда, так как это вопрос экзистенциальный, а не математическая теория, хотя и в математических теориях тоже содержатся сомнения. Но когда мы размышляем о Боге, это следует делать, оперируя особыми понятиями, а не на базе житейской логики. Так советовал еще Маймонид. Агностик может формулировать его знаменитые парадоксы: например, если Бог всесилен, то Он определенно в силах сотворить камень, который сам же не сможет поднять; однако, если Он сотворит подобный камень, Он определенно не всесилен. Маймонид разъясняет: Он знает вещи в их абсолютной форме, а наши познания ограниченны. Будь у нас то знание, которое есть у Него, мы сами стали бы богами.

4. О религиях

Скорка:

– Отношения каждого человека с Богом – нечто абсолютно индивидуальное. Мы ведь различаемся по образу жизни, по вкусам, по опыту, верно? Отношения с Богом и диалог с ним – нечто своеобычное. Кроме того, существуют разные религиозные традиции, помогающие вести этот диалог. «Почему религии разные?» – спрашивают люди. Полагаю, потому, что индивидуальный опыт у каждого свой. Когда индивидуальный опыт разных людей объединяется вокруг того или иного «общего знаменателя», возникает некая религия. В случае иудаизма, поскольку этой религии несколько тысяч лет, его следует рассмотреть в контексте Античности. В Древнем Риме различали вероисповедание, национальность и гражданство. В иудаизме, который появился примерно на тысячу лет раньше, чем Древний Рим, эти три понятия неразрывно связаны. Принадлежать к еврейскому народу – значит принимать его религию. Как выразилась Руфь, обращаясь к Ноемини: «Народ твой будет моим народом, и твой Бог моим Богом»[22]22
  Руф. 1:16.


[Закрыть]. С другой стороны, в иудаизме существует понятие «избранный народ», которое многие понимают ошибочно. В действительности у Авраама произошла встреча с Богом, и в результате они заключили договор. И Авраам обязал своих будущих потомков этот договор соблюдать. Суть его в том, что народ будет держаться этики на основе заповедей, которые Господь откроет ему, чтобы засвидетельствовать Свое присутствие в мире людей. В книге Амоса это выражено так: «Только вас признал Я из всех племен земли, потому и взыщу с вас за все беззакония ваши»[23]23
  Ам. 3:2.


[Закрыть]. В главе 9, стих 7 тот же пророк заявляет от имени Бога: «Не таковы ли, как сыны Ефиоплян, и вы для Меня, сыны Израилевы? говорит Господь. Не Я ли вывел Израиля из земли Египетской и Филистимлян – из Кафтора и Арамлян – из Каира?» Наш народ избран Богом для некой специальной задачи, и избрание это таково, что каждое поколение должно заново перезаключать с Ним договор. Увы, те, кто нас ненавидит, оскорбляют нас, утверждая, что мы якобы считаем себя «высшей расой», если перефразировать определение, которое нацисты дали своему народу (а евреев объявили «низшей расой», кстати). Христиане распространили понятие «народ Израиля» на всех, кто примет их веру.

Бергольо:

– Бог устраивает так, чтобы каждый человек ощущал Его в своем сердце. Кроме того, Бог уважает культуры разных народов. Каждый народ вбирает в себя образ Бога, выражает его в соответствии с собственной культурой, а также развивает, очищает и упорядочивает этот образ. Некоторые культуры дают незамысловатые объяснения. Но Бог открывается всем народам, зовет всех, побуждает всех искать Его и открывать через Его творение. В нашем с вами случае – в иудаизме и христианстве – существует феномен личного откровения. Бог Сам выходит нам навстречу, открывается нам, указывает нам путь, сопровождает нас, называет нам Свое имя, руководит нами через пророков. Мы, христиане, верим, что в конечном итоге Бог открывается нам и отдает нам всего Себя в лице Иисуса Христа. Однако на протяжении истории возникали обстоятельства, которые порождали схизмы и приводили к формированию разных общин, эти общины реализовали разные способы жить по-христиански. К примеру, Реформация. Мы пережили Тридцатилетнюю войну, сформировались разные конфессии. Это были тяжелейшие, постыдные события, но таковы факты. Бог терпелив, Он ждет, Бог никого не убивает – это человек, узурпируя Его права, убивает от имени Бога. Убивать во имя Бога – это богохульство.

Скорка:

– Как вообще некоторые могут дурно говорить о людях другой веры, если их вера искренняя, если она старается приблизить людей к Богу? Тот, кто объявляет себя посвященным в абсолютную истину и черство судит чужие деяния, на поверку оказывается – как часто бывает – приверженцем низменного языческого кредо. В книгах Библии тема язычества – одна из центральных. В древнем Израиле, когда в Судный день устраивались жертвоприношения[24]24
  Лев. 16.


[Закрыть], нужно было взять двух козлов. Согласно традиции[25]25
  Мишна Иома 6:1.


[Закрыть], эти два козла должны были как можно больше походить друг на друга. Одного козла следовало принести в жертву Богу; другого приносили в жертву где-нибудь в пустыне, чтобы он унес с собой все грехи народа. Кстати, многие спрашивают: «Разве Богу нужны жертвоприношения?» По мнению Маймонида[26]26
  «Путеводитель растерянных», часть 3, глава 32.


[Закрыть], человек думал, что должен приносить жертвы в знак благодарности, и Бог дал ему эту возможность приблизиться к Себе, но наложил определенные ограничения, например, запретил человеческие жертвоприношения. Поскольку у человека была потребность выражать свои чувства через жертвоприношение, Бог установил правила для жертвоприношений. Вернемся к нашей теме. Размышляя над этой частью ритуала Судного дня, я задумался, почему два козла должны быть абсолютно одинаковыми. И какую же разгадку я нашел? Иногда в один и тот же футляр можно поместить разные вещи. Можно говорить от имени Бога, можно носить одежды, которые ассоциируются с чистотой помыслов или с высокодуховными деяниями, но эта оболочка может скрывать под собой самые ужасные проступки. Душевную чистоту иногда отделяет от идолопоклонства только шаг. В XX веке в широких массах разжигались самые постыдные страсти посредством методов, которые, по мнению некоторых, имели много общего с религиозными обрядами. В те времена Бог был низвергнут.

Бергольо:

– Лишать кого-то жизни во имя Бога значит подчинять религиозный опыт человеческой идеологии. Когда это происходит, начинается политиканство, начинается обожествление власти именем Бога. Тот, кто так поступает, сам себя возвеличивает, мнит Богом себя. Даже в XX веке такие люди пытались стереть с лица земли целые народы, потому что возомнили себя богами. Турки обошлись так с армянами, нацисты – с евреями. Они воспользовались риторикой, похожей на религиозную, для того чтобы убивать людей. Но в действительности это был лишь крайне изощренный способ убийства, на который толкала завышенная самооценка. Вторая заповедь гласит: возлюби ближнего, как самого себя. Ни один верующий не вправе огораживать свою веру забором – утверждать, что по-настоящему верует только он сам, или только его семья, его племя, или его страна. В сущности, верующий – тот, кто выходит навстречу другому верующему или неверующему, чтобы протянуть ему руку дружбы. В Библии есть потрясающее место об этом: пророк Амос бичует тех, кто обходится со своими собратьями несправедливо, тех, кто не помогает людям, кто не несет Божье присутствие бедняку, беззащитному. В законе также есть правило насчет «подбирающих колосья». Это из Книги Руфь: нельзя возвращаться на поле, где зерно уже сжато, потому что всегда остаются уцелевшие колосья, которые должны предназначаться для вдов и сирот.

Скорка:

– Библия учит нас, что мы все происходим от одного праотца. То есть все мы связаны между собой братскими узами. Ни при каких обстоятельствах нельзя относиться к другим равнодушно. Рискну утверждать, что вся Библия сводится к призыву: ты не должен равнодушно относиться к духовной жизни, к Богу и к своему ближнему. Может быть, именно в этом состоит социальная функция религии?

Бергольо:

– Я вернусь к первой и второй заповедям Христа. Первая гласит: возлюби Бога твоего всем сердцем твоим и всей душой твоей; вторая – возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иисус говорит, что в этих двух заповедях заключен весь закон. Это значит, что подход либералов: дескать, место религии – в храме, а из жизни вне храма ее следует повсеместно исключить – попросту нелогичен. Да, кое-что мы обычно делаем в храме: поклоняемся Богу, славим Его, совершаем обряды. Но есть и то, что мы совершаем вне храма, – все, что относится к социальным аспектам религии. А началось это со встречи народа с Богом, который всегда рядом, всегда сопровождает свой народ в его пути, открывается ему на протяжении всего существования в примерах веры, нравственности, любви к ближнему и иных вещах. И в этом мерило нашего обхождения с другими людьми – принцип справедливости. Я считаю: когда человек поклоняется Богу, опыт поклонения велит ему обходиться с собратьями справедливо. Причем справедливость эта – творческая, потому что она порождает нечто новое: систему образования, социальной поддержки и тому подобного. Потому-то чистого сердцем верующего и называют праведником: он несет другим справедливость. В этом смысле справедливость верующих формирует культуру. Культура идолопоклонника – не то же самое, что культура, созданная мужчиной или женщиной, которые поклоняются Богу Живому. Иоанн Павел II как-то произнес очень дерзкую фразу: если вера не становится культурой, это ненастоящая вера. Вот на чем он сделал упор – на создании культуры. К примеру, сегодня в нашем обществе есть идолопоклоннические культуры: об этом свидетельствуют культ потребления, релятивизм и гедонизм.

Скорка:

– Религиозный культ имеет смысл, когда находишься рядом с другим человеком, иначе это не культ. Чему и кому мы поклоняемся? Вот главный вопрос. Поэтому я всегда говорю, что священники и раввины должны, так сказать, месить уличную грязь ногами. Храм – лишь одна из составных частей религиозности. Храм, который не подпитывается жизнью и сам не подпитывает жизнь, превращается в часть языческого культа.

Бергольо:

– Не сомневаюсь, священнослужители должны стирать руки до мозолей и месить ногами грязь. В наше время католические священники больше не ходят в сутанах. И все же один только что рукоположенный священник сутану носил, за что был неоднократно порицаем коллегами. Тогда он обратился к собрату, известному своей мудростью: «Это плохо, что я ношу сутану?» И мудрец ответил: «Носить сутану не зазорно, но не забывай засучивать ее рукава».

Скорка:

– Религии динамичны. Чтобы не закоснеть, они должны постоянно контактировать с внешним миром. В религии неизменны только ценности. В конечном итоге любая культура зарождается из ответов на три вопроса: как эта культура мыслит себе Бога, человека и природу. В иудаизме считается, что Бог – вечное существо, человек – высшее творение Бога, а природа – нечто созданное Богом из ничего. В этом особенность иудейской мысли, отличающая ее от греко-римской, в которой всегда существовала некая теогония, некая религиозная мифология: боги воюют между собой, потом восходят на Олимп, а впоследствии слегка вмешиваются в судьбы людей. Новшество, внесенное иудаизмом, – вера в одного Бога, абсолютно духовная. Затем появляется откровение – то, как Бог открывает себя человеку и конкретно народу Израиля, а еще позднее появляется Тора, комплекс правовых принципов, изначально написанный в крайне обобщенной форме. В этом тексте нет категоричности. Когда изучаешь Талмуд, анализируешь, как тот или иной раввин толкует разные предписания Торы. Потому-то в иудаизме все время должно происходить развитие, вопросы все время должны ставиться заново. Но я должен подчеркнуть, что есть нечто, не подлежащее изменению, – некая горстка аксиом, то есть ценности. Если человека ничего не волнует, кроме того, что на богослужении должно прозвучать определенное слово, а обряд должен совершаться в заданной манере; если человек остается только с традицией – учтите, традиции очень важны, но они остаются поверхностными, если им не сопутствуют праведная жизнь, честность, любовь… – такой человек предпочитает фантик, а не содержимое. Красивую обертку, внутри которой ничего нет. Один хасидский раввин говорил: «Я делаю ровно то же самое, что мой отец, и у меня, в сущности, те же самые ценности. Но мой отец был мой отец, а я есть я. Его жизненный опыт годится для меня частично, всего лишь частично».

Бергольо:

– Я тоже полагаю: суть того, что сохраняется надолго, содержится в свидетельстве отцов. В нашей религии это свидетельство апостолов. В III–IV веках формулируются в богословских категориях истины веры, которые были даны в откровении и передавались от человека к человеку, неоспоримые истины, наследие. Но это не значит, будто на протяжении истории благодаря учению и изысканиям человечество не приходило к озарениям по поводу этих истин: о том, каков Иисус, как должна быть устроена Церковь, как следует вести себя настоящему христианину, в чем смысл заповедей. Все это обогащается благодаря объяснениям. Есть вещи, о которых можно дискутировать, но, повторяю, наследие не подлежит оспариванию. Содержание веры может становиться глубже благодаря человеческому мышлению, но, когда этот процесс входит в противоречие с наследием, это ересь. В любом случае со временем религии шлифуют некоторые выражения, но это медленный процесс, так как с наследием, полученным от отцов, нас соединяют священные узы. Уважение к наследию настолько велико, что следует остерегаться спешки, чтобы не совершить какой-то промах. Один средневековый теолог так определил прогресс при постижении наследия, при постижении откровения, полученного нами от других: «Истинный и правильный закон преуспеяния, верный и благолепнейший чин возрастания состоят в том, что наследие с годами укрепляется, со временем расширяется, с веком возвышается»[27]27
  Несколько измененная цитата из трактата раннехристианского мыслителя св. Викентия Лиринского «Памятные записки Перегрина о древности и всеобщности кафолической веры против непотребных новизн всех еретиков». Приводим точную развернутую цитату по русскому изданию (Преподобный Викентий Лиринский. О Священном Предании Церкви. – СПб.: Свиток, 2000): «Посему истинный и правильный закон преуспеяния, верный и благолепнейший чин возрастания, несомненно, тот, когда возраст обнаруживает в стариках те части и формы, которые премудрость Творца предначертала в малютках. Так что, если бы вид человеческий превратился, наконец, в какой-нибудь образ не своего рода, или, no крайней мере, что-нибудь прибавилось к количеству членов его или отнялось от них; то все тело необходимо или погибло бы, или изуродовалось бы, или, по крайней мере, ослабло бы. Тем же законам преуспеяния должно следовать и учение христианской религии. То есть пусть оно с годами укрепляется, со временем расширяется, с веком возвышается; но при этом оно должно оставаться неповрежденным и неиспорченным». (Прим. перев.)


[Закрыть]. Чтобы на основе наследия, полученного нами от предков, отвечать на новые вопросы дня сегодняшнего, требуется затратить какое-то время, и тем больше времени, если эти вопросы касаются совести. В пору моего детства, если супруги разводились, люди начинали их чураться, больше не ходили к ним в гости, особенно если разведенные вступали в новый брак. Сегодня же Папа сам призывает тех, кто после развода создал другую семью, участвовать в церковной жизни. Просит их молиться, трудиться в приходских общинах, заниматься благотворительностью. То, что эти люди – «маргиналы» в отношении одной из заповедей, не аннулирует их крещения. Я признаю, что в церкви перемены, возможно, происходят медленнее, чем в обществе, но религиозные лидеры, те, кто стремится расслышать глас Божий, должны взять необходимую паузу, чтобы постепенно найти ответы. Вдобавок есть риск, что к делу примешаются посторонние интересы – экономические, культурные, геополитические. Нужно уметь различать такие вещи.