Текст книги "Беседы с Vеликими"

– Ты в чем-то прав. И он управляет заводом, который не построил, а… скажем так, приватизировал. Мне нечего возразить.

– Или б вы сказали: «Смотрите, мы построили город! Вот он, красавец!» Как китайцы. Вон мы с ними торгуем, но у них с этой торговли строят города с небоскребами, как у взрослых, а у нас бабки куда-то деваются – да в тот же Куршевель. У нас городов не строят! Вон разве только Манежный комплекс отгрохали да на Рублевке коттеджей наставили.

– Да, у нас дикие сейчас совершенно диспропорции. Фантастическая разница в доходах. Которая, кстати, непонятно на чем основана. Все правильно ты говоришь…

– Так что не очень убедительно получается, когда начинается разговор о необходимости поднять абстрактную общественную мораль. А если б ты сказал конкретно: «Братья-бизнесмены! Прекратите себя вести как гондоны! Давайте будем скромнее!»

– Да ну, куда! У нас с элитой сейчас большая проблема. Ну чего ты от меня хочешь услышать? Я ж не спорю…

– Да эта элита, русская интеллигенция, она и до 17-го мало чего стоила – весь этот декаданс, все это братание с бомбистами, сдача позиций – страну отдали разной сволочи…

– Страну отдали, да. Но то, что интеллигенция до и после одна и та же, – большая ложь. Может, советская интеллигенция хочет верить, что она такая же, как русская, но это совершенно не так. Точно так же зря говорят, что у нас в бизнесе и в Америке в бизнесе одно и то же, та же коррупция, те же обманы. Но все всегда – вопрос степени. И пределов допустимого. У них сегодня в бизнесе куда выше мораль. И не поразительный, а поражающий уровень сервильности советской интеллигенции, конечно, аналогов до 17-го года не имел. Она готова… не хочу говорить на что. Фантастическая любовь к власти, трусость – ты все сам знаешь. И интеллектуальный уровень: назови мне десять или пятнадцать человек, которые сейчас могут написать «Вехи»!

– Зачем тебе десять? Можно вдвоем сесть и написать…

Про патриотизм

– Сейчас Максим Соколов наезжает на общечеловеков – говорит, что они слишком широки, он бы их сузил. И еще вот часто указывают, что для американцев Америка выше правды, что общечеловеческие ценности для них на втором месте после узко своих.

– В этом много правды. Самое главное тут то, что каждый должен заниматься своим делом, думать о своих интересах. Вот НАТО отвечает за Североатлантический блок, за себя, а не за нас. Но я думаю, что наши интересы часто совпадают. И со Штатами, и с Европой наши интересы совпадают чаще, чем нам кажется. И для нас лучшим решением было бы стать членом Европейского союза и НАТО.

– Так Россия выше общечеловеческой морали?

– Нет, я так не сказал. Это зависит от того, какую позицию ты занимаешь.

– А вот тебе дали б выбирать: интересы России или высшая справедливость, – ты б что выбрал?

– Это зависит от той позиции, которую я бы занимал. Если б я был Президентом России, то, безусловно, в первую очередь думал об интересах России. А если б я был президентом чего-то еще…

– Латвии.

– Ну Латвии – тогда б я отвечал за Латвию.

– У тебя какой паспорт?

– Российский.

– А еще какой?

– Другого нет. У меня нет никакого другого паспорта. На сегодня. Нигде. И для меня сегодня как для независимого человека это достаточно серьезный конфликт был бы – между российскими интересами и общечеловеческими. Я российский гражданин, но не работаю в российских органах власти. Поэтому для меня больший вес имеют общечеловеческие ценности. А если б я сегодня работал в российском правительстве, то сильнее склонялся бы в сторону российских интересов. Это большая разница… Не бывает интересов, не связанных с позицией. Вот человек, который представляет нефтяную компанию, действует в ее интересах и хочет взять кредит подешевле. А если он работает в банке, то обязан душить эту компанию и работать на банк. Вот это определяет! Интересов, не связанных с позицией, и не должно быть. У меня есть баланс между российскими ценностями и общечеловеческими, и я не знаю, что когда перевесит. Трудный вопрос, вообще говоря. Но для меня российские ценности имеют большее значение, чем для некоторых моих друзей и знакомых. Я вполне патриот, а если точнее – либерал-патриот.

– А ты разве не чувствуешь оторванности от народа? Ты же его не знаешь? В метро ты ведь не ездишь…

– Дистанция, конечно, есть. Но, думаю, я достаточно адекватно представляю себе свой народ. Я родился и жил в коммунальной квартире. В метро не езжу, но зато на охоту много езжу. А на охоте, там много разного народу бывает – от егерей до случайных попутчиков-охотников. Я много летаю по стране, много общаюсь с людьми, практически только в России охочусь (я люблю русский лес, в Африку меня не тянет, в Европе скучная охота). Плюс в этот кабинет приходит большое количество директоров разных заводов, которые начинают работать с «Альфа-банком».

Олигархи вообще

– У нас в центре общественного внимания в основном олигархи. И беда в том, что они – вы – вынуждены выглядеть консервативными. И не могут себе позволить совершать экзотические поступки. Как, например, западные кинозвезды, которые позволяют себе чудить и тем дают фактуру. А у нас артисты не очень интересны, денег у них мало… И мы как зрители, как потребители сенсаций теряем много.

– Там отношение к деньгам более спокойное. А в бедной стране деньги больше являются предметом вожделения. Это такая мистическая вещь – все были одинаковые, в одной группе учились, но потом «он разбогател, а я все такой же, как был»… Вот такое ощущение чуда, которое окружает наших богатых людей… В Америке в первые годы развития капитализма миллионеры были окружены огромным общественным вниманием. Тот же Рокфеллер тоже был мистической фигурой… А теперь там много богатых людей и они никого особенно не интересуют.

– Когда к вам интерес спадет и вы заживете как люди?

– Через поколение. Мои дети, думаю, будут окружены меньшим вниманием, чем я.

– А бабки у них будут?

– Бабки, надеюсь, у них будут.

– Уверенности стопроцентной я что-то у тебя не вижу. Сидит это – даже у тебя, – что могут все отнять?

– Без вопросов. У нас другое, конечно, отношение к собственности. Мы внутренне готовы к тому, что может случиться что-то, безусловно. Мы всегда готовы, что отнимут деньги, бизнес…

– Вот я заметил: когда у человека много денег, он даже может начать серьезно подозревать, что бессмертен.

– Это многих губило в наших условиях. У нас многие зарабатывали деньги и думали, что это навсегда. Сколько людей за время нашей жизни исчезли с поляны… Какие-то деньги, конечно, у них остались… У Смоленского огромная империя была – и где Смоленский? Кто еще? «Микродин», «Империал»… Вообще бизнес – такое дело, что сегодня идет, а завтра может не пойти. К этому надо спокойно относиться. И вот еще что важно: спокойно относиться к своим успехам. Думать: «Вот какой я богатый, и это навсегда», – глупо.

Березовский в частности

– Расскажи про Бориса Абрамыча! Ты по бизнесу с ним познакомился?

– Нет. Никакого бизнеса у меня с ним не было никогда. Березовский был моим личным близким другом в течение многих лет. Я с ним близко дружил.

– Еще когда вы были ученые?

– Да.

– Он действительно подавал надежды?

– Он подавал надежды как организатор советской науки.

– Ты читал книжку Юлия Дубова «Большая пайка»?

– Конечно! Интересная книжка, я там узнавал всех! Я же в этом очень плотно участвовал. Я был на первом собрании, где Березовский предложил скинуться деньгами и создать «ЛогоВАЗ». Это было летом или в начале осени 1988 года, в кафе «Атриум» на Ленинском. На этой встрече было человек пять-шесть. Причем Юлика Дубова, который про это пишет, тогда и близко не было, он появился намного позже! Интересно еще вот что. Я тут как-то увиделся в Лондоне с Березовским и спросил, как ему понравилась книга. И он мне сказал замечательную вещь, очень точно характеризующую Бориса: «Мне было очень интересно, ведь я-то ничего не помню».

– Врет!

– Нет! Говорит чистую правду. Он не рефлексирует, поэтому не помнит.

– Там же пафос этой книжки такой, что горстка порядочных людей решила за бесценок присвоить себе здоровенный завод, а подлые государственники, вот ведь гады, не дали им этого сделать.

– Ну да. «Все мое – мое, а все твое – предмет переговоров». Ситуация тогда сложилась действительно такая, что нормой жизни было что-то взять у государства, слегка оглянувшись по сторонам. И действительно, они пытались взять «АвтоВАЗ», это чистая правда. Но – не взяли.

– Значит, приходишь ты в 1988 году на встречу, и Березовский тебя зовет делать с ним бизнес. А ты что?

– А я его спросил – цель какая? Он говорит – заработать миллиард долларов. Это было сказано до начала вообще всего! В 1988 году! А до этого у него другая была цель – Нобелевскую премию получить, он ведь наукой именно для этого занимался. У него специальный план был на бумажке нарисован, как получить Нобелевскую премию, – это правда.

– Так он же математик! А за математику ж не дают…

– Не дают. И поэтому он собирался сделать открытие на стыке наук – химической физики, биологии или экономики – с участием математики. Да… Если человек ставит цель заработать миллиард долларов, то действительно может заработать большие деньги. Не ставя большой задачи, ничего не достигнешь…

– И ты тогда задумался – идти, не идти?

– Я думал – с Березовским идти или ехать работать за границу? Мы тогда решили уехать. И уехали. В Австрию, наукой заниматься. Дело это было не рискованное, а зарплата хорошая: пять тысяч долларов. Правда, тогда был такой порядок, что я все деньги сдавал советской власти – из всей суммы мне оставляли две тысячи. Но с 1990 года забирать перестали и все заработанное оставалось у меня. И жена пошла работать гидом в Вене, получала еще пятьсот долларов. После трехсот рублей зарплаты это было много!

– Потом, когда ты стал банкиром, опять встретился с Березовским. Была такая знаменитая поездка на Карибы, в 1994-м, когда вы туда полетели с Фридманом: он взял с собой Абрамовича, а ты – Березовского. И там, типа, вы придумали, как обустроить Россию… Там ваша эта вся закулиса познакомилась, и пошло-поехало – Береза в Кремль, Рома в Кремль, и Путину вы на Карибах подыскали должность… Так приблизительно?

– Нет, как только Березовский с Абрамовичем познакомились, они сами стали свои планы придумывать. Без нас. Мы только на Карибы прилетели, еще суток не прошло – это было 25 или 26 декабря, – так позвонил Коржаков и Березовский нанял самолет и полетел в Москву. 20 часов летел туда – там пару часов поговорил с Коржаковым – и 20 часов обратно. Березовский в то время занимался организацией ОРТ, и тогда как раз все решалось… Создавался консорциум банков, которым досталось 49 или сколько там процентов акций ОРТ. А Абрамович в то время думал о том, как создать нефтяную компанию. И там просто очень естественно сложилось: Березовскому нужно было финансировать ОРТ, или, во всяком случае, он всем рассказывал, что это он будет финансировать, – а для этого почему б не взять и не создать нефтяную компанию. Они просто придумали очень понятную схему: создать «Сибнефть» – для того чтоб финансировать президентское ТВ. Очень естественная конструкция! Не было б Абрамовича, Березовский что-то другое бы придумал, что-то бы подтянул как бы для того, чтоб финансировать ОРТ. Ну а тут попался Абрамович…

– Ты говоришь, что вы с Березовским были друзьями. А после, значит, перестали.

– Ну, люди в жизни сходятся и расходятся… У нас длинная история отношений. У меня есть свои претензии к Борису, а у него наверняка есть претензии ко мне. На многое мы по-разному смотрим: на мир, на бизнес, на то, что сейчас у нас тут происходит, – у нас совсем разные взгляды.

– Ну да, он же Путина ругает, а ты говоришь, что у нас тут все заебись.

– Ну не то что заебись… Просто я считаю, что можно работать и развиваться в теперешних условиях и при теперешних правилах… И что страна наша в целом идет в правильную сторону. А он говорит, что все совсем не так.

– Ну да, что все должно развалиться.

– А я говорю, что в стране никаких проблем серьезных не предвидится; в ближайшее время по крайней мере.

– То есть когда Береза говорит, что президента скинут к ближайшей осени, что губернаторы возмутятся – это он чисто гонит?

– Гонит. Безусловно, гонит.

– Напоминает о себе?

– Ну, у него есть свои цели. Так он вселяет уверенность в тех, кого вербует. Он убеждает людей: «Мы победим, всех скрутим в бараний рог, они все сядут…» Когда человек уверенно говорит, что можно заработать миллиард долларов, то в это никто не верит, но люди думают: ну 20 миллионов, значит, наберется. И если Березовский говорит, что Путин уйдет этой осенью, – значит, лет через пять Путин может уйти…

– Березовский чем удивляет, так это своей озабоченностью какой-то он выглядит так, как будто не способен радоваться жизни… Это при его-то возможностях и ресурсах!

– Это неправда! Он радуется всегда. Борис – один из наиболее радующихся жизни людей, которых я знаю. Он один из самых внутренне счастливых людей, мне известных вообще. Абсолютно! Это абсолютно, исключительно счастливый человек. И это счастье мало зависит от внешних обстоятельств бытия.

– Ну… тебе видней – ты ж его лучше знаешь. А у него, значит, талант такой.

– Это, безусловно, какое-то генетическое качество. Всегда быть счастливым – это сильнейшее личностное качество.

– Вот мне кто-то из давно знавших Березовского рассказывал, что в молодости ему не давали девушки, он комплексовал – и от этого стал такой великий, могучий и богатый, чтоб это все наверстать. Как думаешь, это правда?

– Я думаю, что для очень многих людей то, что девушки им не давали, являлось стимулом в разных отраслях человеческой деятельности, а не только в бизнесе. Это же Фрейд.

– Да… Вот сейчас многие говорят, что Березовскому сочувствуют. А зачем? Человек ни в чем себе не отказывает, живет в Европе; говорят, еще одну яхту прикупил, еще одно поместье…

– Березовский и трагедия – несовместимые понятия. Это слова-антонимы. Да и по большому счету, какая ж это трагедия – человек живет в замке, в прекрасном месте на юге Франции, там хороший климат… Ну хочет он в Россию… Но и во Франции он счастлив! Как, впрочем, и везде.

– Но ему, наверно, тяжело оттого, что он ушел с большой арены, от больших дел?

– Да не ушел он. И никогда не уйдет. У него с энергетикой все в полном порядке. Есть такие люди, которые никогда не уйдут от больших дел…

– Ты не завидуешь Березовскому, что вот он знаменитый такой? На виду всегда? А ты так все больше в тени работаешь…

– Совершенно не завидую. Я считаю, что мне, в моем положении и с моими результатами жизненными, вообще завидовать кому-то – это просто идиотизм… Нет, таким идиотизмом я, безусловно, не страдаю ни в коей мере. Тут завидовать – это просто ужасно гневить Бога…

– Тебе не хочется, чтоб все каналы с утра до вечера о тебе говорили?

– Не приведи Господь. Мне это не близко, я не хочу, чтоб это произошло. Все строили сами свою жизнь, и каждый получил то, что он строил: и Боря, и Володя, и мы, – все получили свое. Я считаю, что жизнь статистически справедлива и каждый получает то, что и должен был получить, – учитывая, безусловно, везение и время…

– А жалеешь ты, что не пошел тогда к Березовскому? Когда все начиналось?

– Да никогда я не жалею ни о чем. Это совершенно бессмысленно! У каждого своя жизнь, каждый принимает те решения, которые ему в тот момент кажутся рациональными. Зачем оглядываться и думать, что ты сделал так, а что не так? Значит, по-другому было в тот момент, видимо, невозможно.

– И вот в результате Березовский в списках миллионеров – в «Форбсе» идет в верхних строчках, а тебя там вообще нет. Ты получаешься значительно беднее его. (Да, было такое. Как быстро жизнь летит вперед! – И.С.)

– Да, на сегодня, возможно, это так. И заслуженно. Борис брал на себя риски, которые я был не готов брать… Но жизнь ведь длинная – посмотрим, чем это кончится…

Деньги

– У тебя прошло это ощущение праздника? В том смысле, что вот ты, простой профессорский сын, обыкновенный интеллигент, так поднялся? Что ты миллионер? Что теперь к тебе в гости ходят лучшие люди страны?

– Насчет лучших людей. В этом для меня нет ничего нового. Отец был в самом центре московской жизни, у нас дома бывали выдающиеся люди: Олег Ефремов, Игорь Кио, лауреат Нобелевской премии академик Канторович и так далее… Люди, которые бывают у меня в доме… они менее интересны, чем те, что бывали в доме у моих родителей.

– О’кей, лучшие люди – это у тебя давно. А деньги?

– Насчет денег… Я, безусловно, чувствую, что это настоящий праздник, постоянно мне хочется себя ущипнуть за руку – не снится ли мне это все… Потому что я хорошо помню, как жил до того, как у меня появились относительно большие деньги. Не хватало на портвейн, я копил деньги, чтоб пойти с девушкой в ресторан… Ладно, в Москве я был профессорским сыном и тут у меня было с деньгами ничего еще. А вот когда я на Запад выезжал, где помочь никто не мог… Вот я в 87-м в Австрию поехал в краткосрочную поездку… Нашел себе в Вене самый дешевый пансион. Там афганцы жили беглые, проститутки черные – белых людей там, кроме меня, не было. Комната у меня была размером с мой теперешний стол… Там был маленький душик и унитаз, который, когда надо было, откидывался, выезжал из стенки – и после обратно въезжал. Я питался на два доллара в день. Купишь на улице сосиску – я с тех пор их люблю больше всего, – банку пива возьмешь, ну еще банан днем перехватишь. Вот и весь дневной рацион. И это все недавно относительно! У меня был большой список от жены – чего купить. И я вот в компьютер все это занес и решал оптимизационную задачу – как с той суммой денег, которая у меня есть, это все купить. Я ответственно относился к заданиям жены и вечером ходил смотрел витрины и записывал, где чего есть – брюки, туфли, то-се… Это я помню! Еще я хорошо помню, как моя жена подошла к витрине ювелирного магазина, а я ей посоветовал даже не смотреть, потому что мы там никогда в жизни ничего не купим. Я хорошо это помню…

Как-то я поехал лекции читать в Глазго и по пути на три дня остановился в Лондоне, в котором я на тот момент никогда не был. Поселился в гостинице на границе китайского квартала и Soho – это еще до того, как Soho стал приличным районом. Я опять был единственный белый во всем заведении… В номере у меня была только издевательская система с двумя кранами, а туалет и душ – на этаже. Я выходил из гостиницы и оказывался в китайском квартале – там запахи фантастические из ресторанов, а денег у меня не было… Потом приехала моя жена и мы с ней ели только бизнес-ленчи, да и особенно не ужинали. После шотландцы меня стали в гости приглашать и кое-как кормили. Я этого не забуду никогда. Так что радость, которую я испытываю от того, что у меня деньги есть, – она очень сильная… Это очень хорошо. Но сегодняшние рассказы о том, какими мы были бедными, – как кокетство…

– Да нет же, это как раз очень интересно!

– Да? Могу еще рассказать. У меня масса историй. Да вот поездка по Европе на тех же «Жигулях». Там такая штука вылетела – распределитель, что ли, – и машина не заводилась, трогалась только с толчка! И мы с женой ее толкали, я на ходу запрыгивал… Утром мы ее ставили так, чтоб она как бы вниз катилась немножко. Мы так проехали всю Европу – Францию, Италию… Поехали в Венецию, но не могли там жить, потому что денег не было. И мы жили с этой стороны, на материке. И каждый день на поезде ездили в Венецию. Но надо сказать, что ощущение Венеции у меня было никак не слабее, чем сейчас, когда я приезжаю туда и живу в центре города в хорошей гостинице… По-моему, Хемингуэй говорил, что в музей надо ходить голодным. В этом есть здравое зерно… Это был 1989 год, совсем недавно.

– А теперь в твоем распоряжении все удовольствия, какие можно получить за деньги. Уже не хватаешь сосиски на улице. А ешь – что?

– Да ничего особенного. Ничего такого фундаментального я про это не могу сказать. Вкусы ведь сформировались в той жизни. Я в свое время лекции читал в Оше, там на рынке ходил в ресторан, достаточно грязный – пиалу вытирали полой халата, но все водкой дезинфицировалось. А в Москве у меня самый любимый ресторан – «Белое солнце пустыни». Он отличается – но не фундаментально – от «Узбекистана» нашей юности. Для меня вкусней с тех пор ничего не существует, чем эти лагманы, чебуреки…

– А водку ты теперь какую пьешь?

– На «Русский стандарт» я не перешел, потому что я по-другому воспитывался, вкус у меня другой. Я пью «Долгорукий» или черный «Кристалл». Она меня вполне устраивает – более чем, более чем. Она соответствует моему представлению о водке.

– А вот Женя Киселев пьет только виски Single malt.

– Женя – богатый человек. Может себе позволить. Я, если честно, никогда на это внимания сильно не обращал – чего я там пью, ем… Мне это не очень важно. У меня жена занимается покупкой продуктов. Что купила, что в доме есть, то я и ем, то и пью.

– А вино какое ты пил самое лучшее? Типа Chateau Margaux 1942 года?

– Я не большой по винам специалист. Ну выпил и выпил.

– То есть нету больших понтов?

– Нету. Ну хорошее вино и хорошее…

– И что, не спрашиваешь даже, какое? Говоришь официанту: «А ну принесите красного».

– Ну уж не так – «дайте красного»… Такого уже давно нет. Я все-таки выбираю приличное вино. Если красное – то бордо в основном, но не старые года, а чтоб это было полегче, но и не прошлогоднее, конечно. Так – середина девяностых. Я могу тебе напомнить Пелевина фразу замечательную о том, что ничто так не выдает бедного человека, как умение хорошо разбираться в дорогих часах и автомобилях. Вино могу добавить в этот же ряд. Естественно, мы все выучили «Шато марго» или там «От брион» и берем эти вина. Белого несколько марок я выучил – пуйи-пуссе, пуйи-фюме, пюйини-монташе, сансер, и беру всегда эти вина. Может, такие люди и есть, кто глубоко разбирается в этом вопросе, я к ним не отношусь. Я, кстати, очень люблю итальянские вина. Да они и дешевле. Барбареско – замечательное вино…

– Вот известна еще такая твоя концепция, что ты специально обустроил дачу не очень роскошно, чтоб бедные друзья не сильно комплексовали, не сникали сразу.

– Безусловно. Демонстрация богатства – это такая вещь, которая меня раздражает. Мне было бы некомфортно иметь слишком уж богатый дом.

– А где тут граница? Богатый, очень богатый? Что можно, чего нельзя?

– Ну, в доме золота никакого нет. Антиквариата нет почти.

– Что, из IKEA мебель?

– Ну… нет. Конечно, не из IKEA. Мебель достаточно дорогая… Нормальная мебель, хорошая, австрийская. Но у меня никакого специального дизайна нет. Весь дизайн и в квартире, и на даче делала жена. У меня обычная интеллигентская квартира, только большая. Если представить себе нормальную профессорскую квартиру, то моя квартира от такой не сильно отличается. Книг очень много. Ну, картины есть…

– Опиши своих самых бедных друзей. Расскажи, как тебе трудно с ними, как ты демонстративно не замечаешь их бедности…

– Мне кажется, что все нормальные люди все-таки как-то существуют. Таких, кто совсем ничего не зарабатывает, у меня нет, никто на паперти не стоит.

– Они к тебе с бутылкой приезжают, и ты делаешь вид, что ничего не случилось?

– Ну конечно, трудно делать вид… Но приезжают без бутылки – они знают, что у меня есть что выпить.

– Я слышал, у тебя все костюмы исключительно от Brioni?

– Практически все. Но это не потому, что Brioni, а потому, что они на мне хорошо сидят. Мне нравится хорошо выглядеть.

– Удается?

– Я считаю, что да. Brioni – это дорогая, хорошая, красивая одежда, мне нравится. И я ее покупаю. Покупаю в трех местах в мире – в Нью-Йорке, Цюрихе и Лондоне. Давно я не хожу в другие магазины. Это очень эффективно – купил, и все, думать об этом больше не хочу. А шить костюмы, примеривать – не могу. У каждого свой баланс, мне это кажется чрезмерным – как антиквариат в квартире.

– Деньги, заработок, везение. Кому-то повезло, кому-то нет. Ты понимаешь этот механизм – как человек сегодня идет в банду, когда нет других вариантов разбогатеть? Ну нету у человека ни образования ни приличных связей, ни везения, но он хочет получить свою долю и думает: «Такова цена успеха, потом сочтемся, зато дети станут легальными успешными людьми… У Джона Кеннеди отец был гангстер, а сын стал приличным человеком и даже президентом». Вот приблизительно по этой схеме. Чувствуешь ли ты нечеловеческую мощь денег, этой силы, с какой они к себе тянут?

– Я чувствую большую притягательную силу больших денег. Но я также понимаю, что у каждого собственные ограничения в голове. Я не пошел бы, например, в банду. Я не пошел бы… А кто-то – пошел.

– А если сейчас забрать у тебя деньги, чтоб ты был как простой человек, – это крах будет?

Он вздыхает:

– Это будет… Я, конечно, в принципе скажу: да ладно, хуй с ним. Вот еще одно наше отличие от Запада: мы готовы в любую секунду к тому, что у нас могут все отобрать. Есть такое настроение, такое чувство. Поэтому у нас тут так особенно без иллюзий. Но я быстро и достаточно хорошо адаптируюсь; не думаю, что будет фундаментальная проблема. Жить без денег смогу. Да что-то и опять заработаю.

– Отнять могут, или просто может все рухнуть, обвалиться – вся финансовая система.

– У нас другие прогнозы. Ничего не обвалится. При том что мы, думаю, достаточно объективно смотрим на вещи. Мы прокручиваем любые сценарии.

– И даже если все тут конфискуют, у вас есть планы и заготовки?

– Ты знаешь, это то же самое, что планировать свой развод: тогда он точно состоится.

– А у тебя есть еще какие-то умения, кроме как разруливать большие финансы?

– Я руками ничего делать не умею, но, думаю, в любом обществе найду интеллигентную профессию.

– А в лагере если?

– Ну в лагере можно же газету выпускать. Могу математику преподавать детям… Не пропаду.

Личное

– У тебя семья там живет или здесь?

– Здесь живет. Принципиально.

– Расскажи про свою жену.

– Пожалуйста. У меня очень близкие отношения с женой. Нетипично близкие доверительные отношения. Это определяется количеством прожитых лет – мы реально встречаемся с 82-го. Мы долго жили в совершенно другой денежной ситуации, в однокомнатной квартире… У нас были в жизни разные испытания, были и трагические эпизоды… За эти годы мы стали близкими похожими людьми с близкими системами ценностей… Я с женой очень близок, я жене много рассказывал всегда… Семья для меня – это фундаментальная вещь.

– Редко такое бывает. Это удача.

– Безусловно. Я считаю, что женитьба – это самая большая удача в моей жизни и самое большое мое везение. Я говорю это совершенно твердо. Ведь как? Вы встречаетесь, трахаетесь, что-то еще делаете… Но вы же не знаете, как будете каждый день жить. Это такое дело, которое очень трудно прогнозируется… С женой мне повезло даже больше, чем с бизнесом. Тут значительно трудней угадать, от тебя тут меньше зависит.

– У многих это не получается, и они говорят: «А, ладно, тогда будем веселиться, с девками знакомиться…»

– Для меня это было бы невозможно.

– Один мой знакомый генерал КГБ, когда развелся, дал такое видение этого: развод – это серьезная неудача, это как провал; значит, ты все неправильно делал и не выполнил поставленную задачу.

– Да-да! В моей жизни это очень важно – жена, семья… Хотя я как человек свободолюбивый и самостоятельный основные решения принимаю сам… Вот у меня жена не особенно хотела в Москву возвращаться, когда мы в Вене жили.

– Но ты сказал: «Едем, и все».

– «Едем, и все» – это не разговор. Потому что это наша общая жизнь. Я с ней долго разговаривал, советовался… Но вот когда мне Виктор Степаныч Черномырдин предлагал послом поехать – в одну страну получше и покрупней, чем Австрия, – то я отказался сам, советоваться с женой не стал.

– А ваши близнецы – они отличники?

– У них там обучение по новым методикам, оценки не ставят. Но, думаю, все будет хорошо.

– Вот в жизни бывают какие-то принципиально новые вещи, происходят как бы открытия. У тебя идет приблизительно так: наука, любовь, женитьба, Запад, правительство, дети, большие деньги, коллекция картин, путешествия по планете. Тебе уже стало ясно, что музыкой заниматься поздно, картин ты не будешь рисовать… А что осталось еще? Все уже было? Или ты ждешь чего-то нового от жизни?

– Что еще будет? Ну, думаю, что в государственную карьеру я больше не пойду. Вряд ли будут – надеюсь, что их не будет, – фундаментальные изменения в нашем бизнесе. Но это не значит, что жизнь кончена, – жизнь, она будет идти. Ты знаешь, я прежде всего жду нового понимания. Я думаю, что цель жизни – это самореализация и самосовершенствование. А самосовершенствование – бесконечный процесс. Думать, читать книжки – и писать книжки… Жизнь просто не останавливается никогда.

– Как сохранить вкус к жизни, чтоб он не пропал? Или это тебя не волнует?

– Волнует… Я придумываю себе новые увлечения. Есть масса вещей, которыми я хочу заниматься. Их так много, и они доставляют такое удовольствие! Вот я несколько лет назад начал заниматься охотой. Совершенно для меня новая вещь! На кого охочусь? Ну, медведя мне жалко, так что – птица, лось, кабан… Однажды добычу в детский дом отдал – уток мы тогда много настреляли. Это было в Краснодарском крае, в Темрюке, – там, кстати, вино еще хорошее, лучшее в России. Стрелять люблю, езжу иногда на стрельбище… В хоккей стал играть после многолетнего перерыва… Это совершенно бесконечное дело – придумывать себе увлечения. Вот Алик Кох книжки пишет, в Интернете на вопросы отвечает… Я вот статьи в «Коммерсантъ» пишу.

– Они тебе платят?

– Нет.

– Но зато ведь и с тебя денег не берут.

– Не берут. Я б с удовольствием занимался наукой, смотрел бы, что с экономикой происходит, – это интересно. Я, кстати, занимаюсь немного экономикой, книжки читаю…

– Ты как-то говорил, что способен начать новую жизнь. Не прошло еще это чувство?

– Я не исключаю, что вообще перестану заниматься бизнесом. Начну книжки писать, плотно. Это вполне возможно…

Путешествия

– Ты в скольких странах был? В ста?

– Не считал. В Европе я везде был… В Бразилии, в Малайзии на Борнео, у арабов бывал… Я достаточно много путешествовал; много, много…

– Тебе уже удалось съездить во все страны, в которые хотелось?

– Нет, я не был в массе стран, в которые хочу съездить. В Чили я не был, хотя история Пиночета меня очень интересует. В Аргентине тоже. В Кении не был, вообще не был в Центральной Африке – только в Южной. Я не был в Гренландии, что мне очень интересно было бы… Не был на Аляске, не был в Калифорнии никогда. Я не был до сих пор в Японии – вот сейчас только еду. В Китае я был два раза, но Китай знаю плохо. Что я там видел? Один раз был с официальным визитом как министр, другой раз как представитель банка – что тоже недалеко ушло… Так что реальной страны я не видел. Рано или поздно придется туда поехать. Есть места, где я не был, конечно…