Текст книги "Кумиры. Беседы с замечательными людьми"

Римма Казакова, поэт
Задыхаюсь стихами, чтоб жизнью дышать

Римма Казакова была очень открытым, искренним, неравнодушным человеком. Иначе она не была бы поэтом, ведь поэзия не терпит искусственности, придуманности, фальши. Римма Федоровна всегда была такой. Об этом говорят ее стихи, в которых соединились сила, безумная энергия и материнская нежность. Видимо, поэтому к ней всегда обращались за помощью молодые поэты. И она помогала: кого-то на телевидение вытащит, кому-то с публикацией поможет. Такой характер. В тот раз в момент моего появления в ее доме я застала там очередного молодого, подающего надежды поэта. На столе уже были чай, крекеры и конфеты. Сменив молодое дарование, я начала разговор. Проговорили мы долго. Это был разговор о жизни, а она, как известно, состоит из самых разных вещей: из встреч и разлук, из любви и ненависти, из глобальных проблем и будничных забот, из надежды и разочарования. Мы не искали тему. Тема находила нас.

Потом у нас было много встреч, долгих телефонных разговоров по вечерам, вплоть до самого конца. Уезжая в санаторий, она сказала: «Вернусь – договорим»… Но она не вернулась… Сердце не выдержало… Видимо, надорвали его бесконечные войны за справедливость в Союзе писателей Москвы, который она возглавляла, семейные трагедии. Риммы Федоровны не стало… Но остались ее стихи и записи наших интервью…

– Римма Федоровна, вижу, к вам по-прежнему идут «ходоки». Вы опять готовы помочь, выслушать, поддержать. Мне сразу припомнилось одно ваше стихотворение:

 
И я опять, как храбрый рыцарь в рубке,
как одержимый проповедник в юбке,
кидаюсь в схватку, бью, зову, лечу
и вижу по глазам, как будто раненым,
что не пропасть отчаянным стараниям,
что вылечу, уверю, научу.
 

– У меня очень гостеприимный дом. Я считаю, что гостеприимство не только в том, чтобы накормить человека досыта обедом, его может и не быть, но не предложить гостю чашку чая – в моем доме такого быть не может. Все, что есть, всегда мечу на стол. Мой дом всегда был домом друзей…

– …и молодых талантов. А рождаются ли сегодня, в наш прагматичный век, хорошие поэты?

– Как рождается какое-то количество технарей, инженеров, артистов, так рождаются и замечательные, талантливые молодые поэты. Только ситуация для них более тяжелая: услышать и увидеть их тяжело. А талантами русская земля не оскудела.

– Наверное, не существует такого человека, который бы за свою жизнь не срифмовал бы двух строк, но большинству удается вовремя остановиться. И лишь единицы не останавливаются. Как становятся поэтами?

– Я не стала поэтом – поэтами рождаются. Только я не сразу это осознала: все время ходила разными путями, сворачивала с главной дороги и не воспринимала ее как главную. По первой странице своей жизни – я из Ленинграда. Там окончила исторический факультет университета, увлекалась физикой и самолетами. Даже собиралась поступать в авиационный институт, но потом поняла, что у меня нет настоящего технического таланта, и это непременно бы сказалось в будущем. И правильно сделала: сегодня, даже внося квартплату, я прошу оператора помочь мне, потому что уже забыла отдельные моменты таблицы умножения. А когда делаю покупки, то не считаю сдачу – не умею этого. Как оказалось, у меня нет такого дара. Но зато филологический дар, очевидно, был. Еще школьницей я просила отца покупать тома Белинского, Писарева, редкие литературные издания, и мой отец очень уважал меня за это, хотя и не понимал в этом ничего. По мере того, как становилась старше, я понимала, что это гораздо серьезней в моей жизни, чем я могла себе представить.

– Получается, сами выбрали свою судьбу?

– Ничего я не выбирала, – она меня выбрала.

– А вы верите в судьбу?

– Я ни во что не верю вообще. Я просто не пыталась ее изменить. Я жила естествен но. Если я просыпаюсь и хочу чаю, а не кофе, – я буду пить чай. Я писала стихи и все. Так бывает: один танцует, другой вяжет, третий – стихи пишет. Это было в ряду увлечений человека. Но отсутствие амбициозности и ощущение своей исключительности были у меня всегда.

– Это и есть судьба.

– Наверное, не знаю.

– А она баловала?

– Я бы так не сказала. Жизнь – это сопротивление, которое надо преодолевать каждый день.

– И как вы преодолевали это сопротивление?

– Я всегда понимала, что с неба не посыплется манна, и на кого-то кивать не надо. Все надо делать самому. Есть проблема – решай ее.

– Не кажется ли вам, что преодоление несчастий и страданий заставляет подняться человека на ступеньку выше в понимании жизни других людей. Как вы относитесь к тому, что страдание – стимул, необходимый для творчества и вдохновения?

– Человек рожден для счастья, и лучше бы не было никаких страданий. Я не верю в то, что только страдания рождают стихи. Но жизнь, к сожалению, такова, что больше насыщена печалями, чем нам хотелось бы. Но что бы ни попалось тебе на пути – радость или горе, надо достойно проходить все испытания, чтобы не пожалеть о том, что ты струсил, растерялся или повел себя как-то не так. Этого надо избегать. А переживания и неприятности – они неизбежны.

– А может ли неустроенный, несчастный в личной жизни поэт создавать шедевры?

– Это я-то несчастная, что ли! Да, я двадцать лет живу одна. Но я не несчастна, а очень даже хорошо устроена. Я обожаю своих внуков, люблю своего сына, друзей, люблю страну, люблю дело, которым я занимаюсь. Какая же я несчастная!

– Может быть, вы – просто оптимист?

– Да, я оптимист по природе. Но даже если бы я была пессимистом, – это тоже не означало бы, что я несчастна, потому что пессимизм или оптимизм – это ощущение от жизни, естественная оценка того, что происходит Я уверена, что причина оптимизма коренится в действии. Что-то не так – поправь, сделай чего-то Я все-таки за результативность нашего поведения. Пусть это будет мелочь, пусть это будет маленькое прибавление к тому положительному, что есть в жизни, но это очень важно – чего-то добиться.

– А оптимисты иногда поддаются паническим настроениям?

– Редко-редко бывает грусть, «в сердце – будто иголки загоняет тоска…» Но когда тебя коснется настоящее горе, – это уже не мелочи жизни. Такое тоже бывало.

– Как справлялись с этим?

– Непонятно, но как-то справляюсь. Это очень тяжело.

– А счастливые времена вспоминаете?

– Я всегда счастлива. У меня всегда счастливые времена. Счастливые времена – это обязательно всегда что-то делать, работать, открывать что-то новое в себе и в том, что вокруг. И это не знает ни возраста, ни времени.

– Кстати, возраст и время вас не пугают?

– В душе я не чувствую себя ни пожилой, ни старой. И вообще, нельзя панически относиться к каким-то происшествиям в своей жизни. Скажем, женщина старится. Все помнят, какие у нее были красивые, лебединые руки. А уже обнажаться нельзя, потому что кожа уже не такая, – она увядает. Так не надо дергаться, нервничать, а просто надо надеть платье с длинными рукавами. И тогда все будет то же самое. Или, скажем, женщина – полная. Если не можешь похудеть, то не надо маяться дурью и киснуть по этому поводу – лучше купить одежду, которая будет скрывать неровности твоей фигуры. Но ни в коем случае не позволяй себе унывать из-за этой глупости и чувствовать, что ты хуже других. Я прагматически и конструктивно смотрю на многие вещи.

– Это как-то отражается на образе вашей жизни?

– Я стараюсь сохранить здоровье, потому что оно основа ощущений жизни, моего мироощущения, красоты и оптимизма. Допустим, у меня больное сердце, – поэтому мне надо спать на час дольше. Желательно, гулять. Я, вообще, за здоровый образ жизни, который раньше в моих мозгах не присутствовал. А потом по естественным причинам я избрала это для себя, и это стало мне давать кайф, – не бокал вина, не кружка пива, не рюмка водки, а именно чистая вода, молочко, я очень люблю его. Так что я за умеренность во всем, за золотую середину.

– А каково ваше нынешнее самочувствие как поэта? Нужна ли поэзия сегодня? В чем ее основное предназначение?

– Я была частью своего поколения. Сейчас я ощущаю себя не шестидесятницей, а «девяностодесятницей». Я живу в измерении сегодняшнего дня. И мои стихи от сегодня, а не от вчера. Но обстановка в обществе такова, что настоящая литература отклика не находит: нет печатающих инстанций, нас не пускают на большой экран. К нашему поколению популярность пришла с помощью телевидения: тогда нас стали узнавать в лицо. Сейчас не надо больших залов – пусть залы будут маленькие – но сейчас и таких не соберешь, да и не надо, потому что время агитации кончилось. А мы в свое время еще выполняли и роль СМИ, – поэты отмывали страну от тоталитаризма, сталинизма.

Спустя какое-то время оказалось, что поэзия может быть собственно собой: можно писать о чем-то сокровенном, интимном. В этом и есть основное назначение поэзии – касаться тончайших переливов человеческих чувств. А всем остальным пусть занимаются СМИ. Но все-таки хорошо было бы, если бы на экранах появились не те, кто рассказывает о поэзии, а живые поэты. Надо стучаться во все двери.

– Вы не просто отвергаете и отрицаете зло, вы воюете. Вы – борец. Вы думаете, поэзия может что-то изменить?

– То, что я – борец, слышу иногда от людей, сама я этого не знаю. Борются стихи, а не я. Я не борец. Стихи пишутся, а потом выходят, как дети, в самостоятельную жизнь. Наверное, это преломляется в стихах.

А что касается того, может ли поэзия что-то изменить, то сперва надо начать печатать стихи. Сегодня нет ни одного государственного издательства, печатающего стихи. Мы не слышим откликов на поэзию. Телевидение вытеснило другие СМИ, а там звучат только те имена, которые давно звучали. Думаю, в этом вопросе без государства нам не обойтись. Ибо, когда в школе сокращают количество часов литературы, это приведет к катастрофическим результатам. Получается, что сейчас мы растим роботов, которые играют в компьютерные игры, знают таблицу умножения, но плохо говорят на родном языке, не осознают его красоты, не читают стихов, не пытаются понять, что такое живопись, музыка и, вообще, – культура, и не стараются разместить и посеять ее в своей душе. Это убогие несчастные люди, и они исказят лик государства, если не заняться этим всерьез и сейчас на государственном уровне.

– Еще не так давно самые большие залы не могли вместить всех желающих услышать стихи. Стотысячные тиражи поэтических сборников расходились практически мгновенно. Нет ли у вас ощущения, что голос поэта затерялся в шумах политических страстей? Видите ли свет в конце этого длинного тоннеля?

– Я его вижу не только в конце тоннеля, но и вокруг. Если удается попасть в какую-то аудиторию, где хотят услышать стихи, то ты понимаешь, насколько читатель вырос, как много он перестрадал, каким умным он стал. Любой таксист, любой прохожий вам скажет то, что и министр не скажет.

– В недалеком прошлом литература работала и на идеологию, в том числе и идеологию патриотизма. Нужно ли нам это сегодня?

– Каждый писатель несет сегодня свою идеологию. Она в его произведениях, а не во взглядах, иногда абстрактных, оторванных от того, что он пишет. Патриотизм тоже бывает разный.

Например, я очень люблю писателей В. Белова и В. Распутина. Но их взгляды вызывают у меня полное неприятие. Это лжепатриотизм, в основе которого лежит шовинистическая постановка вопроса, что во всем виноваты евреи. Мне жаль, что такие крупные писатели являются антисемитами. Это опасный путь, ведущий к непредсказуемым негативным результатам.

Я не люблю слово «интернационалист»: после афганской войны я всегда представляю себе парня в камуфляжной форме с винтовкой, который целится в кого-то. Это горькое преломление понятия «интернационалист». Гораздо больше мне нравится понятие «планетарное сознание». Почему бы не воспитывать себя так: я – русский, я – человек земли, я – гражданин земли, я люблю всех: китайцев, зулусов, немцев. Да, русский – это мой народ. Но гордиться тем, что ты родился русским – все равно, что гордиться тем, что ты родился, скажем, в понедельник.

– Да, до планетарного сознания нам еще далеко – мы сегодня так разъединены. Что сегодня нас может объединить, может быть, идея?

– Какая национальная идея может быть в многонациональной стране! Русское и русскость надо отмыть от шовинистических глупостей – тогда это и может стать национальной идеей, потому что Россия всегда всех объединяла. И в этой связи не надо отказываться от русского языка, который для многих теперешних республик СНГ стал единственно верным средством общения и выходом на мировую арену. И к нему надо относиться не так, как раньше, – с позиции старшей сестры. Мы порой сами виноваты в том, что во многих республиках плохо относятся к русским. Я сама была свидетелем того, как в Эстонии или Латвии русские, приходя в бар, бросали: «Эй, ты, чухонка, принеси пива». Или в оскорбительном тоне разговаривали на базаре в Ташкенте с узбечкой, продавщицей помидоров. Сколько раз я встречала в Литве жен офицеров, которые, живя там по 7 лет, по-литовски двух слов связать не могли. Мы сами иногда высокомерно и заносчиво относились к народам, среди которых жили, как будто мы лучшие на свете, – поэтому-то и другие языки не надо изучать. Но Бог создал людей равными, и надо уважать другие народы, и, если живешь среди них, – изучай язык, не будь отщепенцем.

– Раз у нас зашел разговор о русском языке, как вы относитесь к тому, что в последнее время в нем появилось много новообразований. Иностранные, нецензурные, жаргонные слова, брань проникают в литературу, на телевидение, в театр. Вам как литератору это мешает?

– Мне ничего не мешает, даже мат. Однажды, идя по улице, я услышала, как два подростка матерятся. Я не удержалась и, хотя знала, что это опасно, сделала замечание. Тогда один мальчик остановился и ответил: «Вы неправы. Это тоже часть русского языка». А потом прочитал мне лекцию о том, что такое мат, и как крепкое слово иногда помогает подтвердить свое намерение, свою мысль. Я растерялась, потому что в чем-то он оказался прав. Ломоносов когда-то сказал: «Не грамматика диктует поэзии, но поэзия – грамматике».

Я и сама очень люблю новообразования. Например, не «покупатель» и «охранник», а «покупальщик», «охраняльщик». Мы сами – творцы новых слов. Хочется освежать родную речь. Конечно, такие слова, как «консенсус», «префектура», «рейтинг» до какой-то степени искажают наш язык. Но они потом уйдут, как вместо «мокроступов» осталось «калоши». Все это должно произойти естественным образом. Что входит в нашу жизнь, приживается, – то и остается. Но иногда проще сказать слово иностранное, чем искать наше. Может быть, в русском языке надо поискать и вернуть какие-то слова. Я бы, например, заменила «префект» на «градоначальник». Нашли же слово «Дума» вместо «Парламент». Видимо, на первых порах, чтобы в жизни утвердились новые понятия, брали иностранные слова. Но я не смотрю на это драматически, – не надо спешить. Надо иметь терпение. Мы хотим за месяц или за год совершить то, что является частью исторического процесса.

– Ваше поколение, от имени которого вы выступаете, было романтично. Что вы думаете о сегодняшнем поколении?

– Они разные. Бывают хорошие дети, бывают плохие, бывают озорные, бывают спокойные. Я не вижу никакой тенденции, просто – новое время. Я живу рядом с Российским гуманитарным университетом и вижу, как молодые нервно сдают экзамены, как воюют они за каждое место, как они хотят учиться, хотя к этому очень много преград, ибо образование стоит очень дорого. Когда мой внук сдавал вступительные экзамены в РГГУ, то первый поток он завалил. Бабушки, дедушки и мама стали думать о том, как его «просунуть». Но внук оказался умнее нас всех. Он размножил свои документы и во второй поток сразу подал на пять факультетов. Это стоило ему таких нервов и затрат! И все-таки на один факультет он поступил. Просто наша молодежь нынче думает о том, чтобы приобрести профессию, за которую платят деньги, – время такое. Конечно, есть и другая молодежь:

 
Не хочется учиться, а хочется гулять,
от музыки тащиться и глазками стрелять.
Мечтаю не о деле, мечта моя проста:
хочу я много денег, – зеленых, как листва…
 

– К сожалению, с такой молодежью многим тоже приходилось сталкиваться. Как же так получилось, что у людей духовного накала выросли бездуховные дети?

– А время что, очень духовное!? Кто заботится о духовной жизни? Сегодня все только болтают о культуре, но ничего для нее не делают. Когда я была молодой, нас заставляли ходить в Эрмитаж, поступать в кружки, изучать основы изобразительного искусства. Нас всех поголовно учили в музыкальной школе, кого надо и кого не надо: это было дешево, доступно и возможно. Мой сын учился в музыкальной школе, рядом в той же школе училась дочка официантки. Изучали языки. Сейчас на многие вещи смотрят утилитарно, прагматично. И это неплохо, потому что выучиться и сидеть на шее родителей – это не годится. У нас еще общество и государство переходного периода. Он очень сложный. Поэтому надо еще ребенка вести по жизни, воспитывать, чтобы он что-то умел, что-то мог.

Например, моя внучка занимается танцами, изучает английский язык, учится играть на гитаре. Говорит, когда вырастет – будет министром, и у нее обязательно будет серебряный «Мерседес». Это все нормально. Она живет в обществе. Другое дело, что я постоянно читаю ей Пушкина, разговариваю с ней. Она учит наизусть стихи. Может, она и не поймет пока чего-то, ей всего десять лет, но планочку надо всегда слегка завышать. Пусть ребенок еще не понимает, но он ощущает, что это прекрасно, и тянется к этому. А в итоге – все, что в детстве вошло в него – все и останется. Но я не могу отвечать за весь этот мир, в который выходит моя внучка каждый день: на улицу, в класс, к подружкам, – он живет по своим законам. Я не вижу ничего страшного в том, что моя внучка иногда красит ноготочки, она кокетлива, хочет хорошо одеваться. Сейчас есть такие возможности, которых раньше не было. Она уже сейчас настоящая женщина. Пусть лучше считает себя красавицей и королевой, как она сама себя называет, чем убогой и несчастной.

– Забота о внуках не мешает работе? Ведь вы – 1-й секретарь Союза писателей Москвы. Где находите на все это силы? Как все это удается совмещать?

– Кто-то должен заниматься тем, чем я занимаюсь. Наверное, это мое назначение.

– А стихи? Про них не забываете? Помните свои строчки: «задыхаюсь стихами, чтоб жизнью дышать»? Сегодня писать продолжаете?

– Это для меня нормальная вещь, как есть, пить, умываться.

– У вас есть такие строчки: «Художник по нутру неприручаем». Откуда у вас это ощущение независимости?

– Я ни от кого не завишу. Меня нельзя купить. Мы живем по законам совести и по правилам таланта, потому что ты пишешь не то, что хочешь, а то, что стучится тебе в сердце каким-то непонятным тебе образом – это знаковые моменты жизни общества и духовной жизни. Я получаю иногда большие деньги, но каждый раз понимаю, что не они решают мои проблемы.

Наверное, я завишу от своей любви к тому, кого люблю. Я завишу от Отечества. И это, наверное, самая безответная любовь…

– Некоторые говорят: «Поэт ни в коем случае не должен касаться политики…» Но уход от политики – это во все времена вещь невозможная, утопическая. Есть ли у вас человеческий интерес не только к внутреннему, поэтическому миру, но и к внешнему?

– Я много раздумываю о том, что происходит с нашей страной. Думаю, нам не нужна была шоковая терапия. Не слишком ли дорогую плату мы заплатили за то, что у нас мгновенно появились товары? Как по мановению волшебной палочки мы перешли в новый мир, и почти 70 миллионов людей обнищали. Их никто не предупредил, что они будут не нужны. Я очень сострадаю людям, и все шаги, направленные на повышение пенсий и жизненного уровня, я расцениваю весьма положительно.

– Да, безобразия и хаос, о которых вы говорите, творятся не только в повседневной жизни, в экономике, но и в душах и умах людей. Римма Федоровна, как вы думаете, заживем ли мы когда-нибудь по христианским законам?

– Кто хотел жить по христианским законам – всегда по ним жил, даже когда были гонения на церковь. Да и мы, неверующие в Бога, тоже жили по христианским законам. Чем не христианин тот рядовой коммунист, кто верил партии и выполнял ее заветы, которые мало чем отличались от заветов раннего христианства. Он хотел быть добрым, хорошим, работать, думать не только о себе, но и о народе, об окружающих, хотел воспитывать детей положительным примером в труде, в заботе о ближнем.

Ведь быть христианином – это не значит обязательно ходить в церковь, выстаивать длинную литургию и пытаться понять, что говорит священник на церковнославянском языке.

Все, что нам читали, было пропитано православным духом, а поскольку мама и папа были коммунистами, в этом плане они специально ничего в меня не закладывали. Наверное, православие в России – понятие не столь мистическое, эзотерическое, сколь история и уклад жизни, национальный характер и красота языковых, бытовых и более высоких пластов жизни. Но, признаюсь, что, когда я вижу человека с крестом, я доверяю ему больше, чем нехристю, ведь задача религии – объединять всех людей по принципу всего хорошего и благостного для человека. Поэтому ко всем конфессиям я отношусь с уважением.

– Какие качества цените больше всего в людях?

– Доброту, скромность. Я не умею предавать, поэтому считаю, что верность очень достойное качество. Не люблю амбициозных людей, которые расталкивают своей личностью всех остальных и считают себя выше всех.

Самая выгодная позиция – думать о себе скромнее, чем есть на самом деле. По крайней мере, не будет неприятностей. Когда ты сам себе завышаешь оценку, ты все равно когда-нибудь поймешь, что ошибся. А это бывает обидно и печально. Но если ты знаешь, что над тобой есть более талантливая, более успешная, значительная фигура то для тебя это даже хорошо. У меня был такой закон: если я не могу на кого-то опереться, я сама должна стать опорой. Тогда меня подопрут те, которых я поддерживаю.

– Часто ошибались?

– Постоянно. Опыт жизни приобретен очень дорогой ценой. А сколько было ошибок в любви!

В моей жизни было два мужа. 8 лет я прожила с первым мужем и, как я сейчас понимаю, что-то в нем было прекрасным, что-то я любила в нем, чем бы это ни кончилось. Со вторым мужем мы прожили 7 лет и расстались 20 лет назад. А недавно я нашла его старые письма и поняла, что он любил меня. Зачем же мне вычеркивать это из жизни! Было чего-то такое, из-за чего я не чувствую себя обделенной.

Мой опыт любви – это прежде всего большое духовное чувство. Конечно, все окрашено плотью, но без духовного начала любовь невозможна. В моей жизни бывали мужчины, которые ухаживали за мной. Но как бы ни были они физически хороши, если не было духовной зацепки, ничего не получалось. Мне это неинтересно.

– Так в чем же оно, женское счастье? Есть у вас рецепт: как быть счастливой?

– Почему счастье должно иметь половой оттенок! Конечно, в койке с мужчиной я – женщина, а не мужчина. Но я никогда не хотела быть мужчиной, потому что женщина – прежде всего мать. Это понятие очень широкое. Есть разные виды женщин: возлюбленная, хозяйка, «синий чулок». Я – женщина-мать. Я с материнским состраданием и любовью отношусь ко всему миру: к сыну, к чужим детям, к солдатикам, марширующим по улицам, к любой букашке. И это материнское начало очень созидательно. Да, а я засыпаю с книжкой и с подушкой. И мне это нравится. Поэтому одиночества нет.

– А смерти?

– О ней я не думаю. Видимо, физически я еще слишком живая и здоровая. Но если это суждено, пусть это будет в одночасье, чтобы не понять, что произошло. В молодости и в зрелые годы не думаешь о смерти, но, видимо, к ней надо относиться, как к закону природы, естественному и разумному. И против него у нас ничего нет, кроме желания жить полноценно каждую секунду: не хандрить, не задуривать мозги глупостями, не спотыкаться о мелочи, а полноценно жить. Это единственный путь быть счастливой.

– Отчего сегодня ваше сердце бьется быстрее?

– Сегодня в моей жизни нет мужчин: может быть, в мои годы пора об этом забыть. Но так приятно, когда сердце бьется отчего-то. Мне нравится один мужчина. Я ему подарила стихи, где есть такие строчки: «И немного похож на мужчину». По-моему, ему тоже понравилось. Мне этого достаточно.

2002 г.