Текст книги "Либерализм: взгляд из литературы"

2. Результативность неоконсервативного и либерального проектов

Алла Латынина:

«Попытки отсечения экстремизма в литературе могут быть опаснее самого экстремизма».

Мне понравилась мысль Льва Рубинштейна о необходимости понятийных конвенций в рамках цивилизованного разговора. Даже с понятием «либерализм» у нас не все ладно. В частности, Наталья Иванова вспоминала о словосочетании «либеральный террор», которое я действительно использовала в моих статьях конца 1980-х годов, утверждая, что «либерального террора» как такового нет. Разумеется, на понятийном уровне его нет, «либеральный террор» – это оксюморон. Но подобная метафора могла появиться только из-за того, что либеральная точка зрения порой не является действительно либеральной и утверждается с тоталитарной логикой. Это происходило потому, что люди, причастные к либеральному проекту, очень часто оказывались людьми с тоталитарной психологией и коммунистическим сервильным прошлым. В известной мере они и скомпрометировали либеральную идею.

Но это уже прошлое, а сегодня я разделяю опасения Льва Рубинштейна, что попытки отсечения экстремизма в литературе могут быть опаснее самого экстремизма. Отсечение крайностей – прерогатива сильной власти. Если это случится, у нас появится политика в области культуры, на отсутствие которой сетовал Сергей Чупринин. Я бы предпочла ситуацию, кратко изложенную Григорием Явлинским: у государства должна быть одна политика в области культуры – денежная поддержка. Причем поддержка разных культурных явлений. Именно так работает система частных благотворительных обществ, грантов, фондов, издательских программ. Как только начинается отсечение справа или слева, либерализм кончается. При всем моем уважении к Андрею Немзеру, я готова признать за ним право отсекать крайности в своих статьях. Но не хотела бы видеть его в государственной комиссии по отсечению крайностей.

Наталья Иванова:

В редакции журнала «Знамя» принято говорить так: мы печатаем все, кроме фашизма. Мы – либеральный журнал и поставили во главу угла либерализм. Православие, например, существует и как культурная конструкция. В нашем журнале православный фундаменталист может увидеть покушение на те ценности, которые он исповедует. И наоборот, человек, который исповедует православие в его фундаменталистском варианте, приносит свои тексты. Как к этому относиться журналу, который заявил свою либеральную позицию?

Алла Латынина:

У каждого журнала есть определенное направление. Все, что выходит за его пределы, журнал имеет полное право отбрасывать. А вот государство не имеет права оказывать давление на журналы, которые не вписываются в определенные рамки. Что касается размежевания неоконсерватизма и либерализма, мне кажется, что более актуально другое размежевание.

Либеральный проект, конечно, будет оппонировать устанавливающейся в стране государственнической идеологии, но в литературном смысле он не креативен. Произойдет смешение радикальных творческих стратегий. В политике мы уже наблюдали противоестественный блок коммунистов с Березовским. В литературе тоже сложился противоестественный блок авангардного издателя Иванова и советского писателя Проханова, который стараниями издательства Ad Marginem из разряда охранителей замшелого режима и обветшалых литературных традиций переведен в разряд радикалов и творческих революционеров.

Наталья Иванова:

Молодые сознательно выбирают радикальный проект. Скандал заметнее. В любой западной литературе и вообще культуре существует эпатаж, существует скандал, существует установка отстранения от культурного мейнстрима.

Алла Латынина:

Либеральный проект привлекал молодых, пока он был оппозиционным в тоталитарном государстве. Сейчас молодой частью читательской аудитории он воспринимается как рутинный.

Наталья Иванова:

Все, что в культуре связано с советским, воспринимается сегодня как радикальный, интересный, необычный, негосударственный проект. Он смыкается с праворадикальными движениями, и получается, что с разных сторон (как бы господин Сурков нас ни уверял в обратном) советский проект, так или иначе, реализуется руками либералов.

У меня возникают большие сомнения, что либеральный проект сегодня существует как государственный. Для меня было неожиданностью узнать, что государство дает деньги на три теле-и кинопроекта к 60-летию Победы в Великой Отечественной войне. Один проект – это телесериал, который трактует войну в стиле Бондарева, т. е. так, как это угодно ветеранам просталинской ориентации. Второй проект – либерально-шестидесятнический. А третий связан с чисто человеческим восприятием войны и ее последствий для отдельно взятого человека, семьи и т. д. Все эти проекты рассматриваются и, видимо, будут спонсироваться государством абсолютно наравне. Это к вопросу о государственной политике, о том, есть ли выбор или существует какой-то радикальный, отдельный от либерального, государственно-имперский проект.

Андрей Дмитриев:

«Размежевание должно быть внятным; в газете и журнале могут и должны сталкиваться очень разные взгляды – но в пределах возможностей цивилизации».

Это не заказ государства. Проекты идут снизу, от наших кинопроизводителей и телевизионщиков. Государство дает на них деньги потому, что 60-летие Победы в 2005 году – это, видимо, последний юбилей для живых ветеранов, последний юбилей, на котором войну будут воспринимать как недавнее прошлое, как часть нашей живой жизни. Последующие юбилеи уже ничем не будут отличаться от юбилея войны 1812 года. Поэтому действительно сейчас готовятся разнообразные проекты. И я участвую в некоторых из них. Это конкурирующие проекты, и то, что разные люди лоббируют проекты с самыми разными, порой радикально противоположными идеями, – неизбежно. Какие проекты получат преимущество при получении на их реализацию государственных средств и, что важнее с точки зрения общественных настроений, частных денег – время покажет…

Но вернемся к нашим вопросам. Я думаю, что жестко оговоренная оценочная конвенция невозможна. Я, например, считаю, что Лев Гумилев – фашист (такова моя оценка его развернутых произвольных метафор, называемых научными концепциями), но ведь большинство порядочных, на мой взгляд, людей могут оценивать того же Гумилева совсем иначе.

И все-таки конвенции нужны. Первая конвенция (и об этом можно договориться) – о смене нашего взгляда на культурную ситуацию. По сей день мы упрямо продолжаем отделять семена от плевел по такому принципу: если серьезно и талантливо – это семена, если неталантливо и развлекательно – это плевелы. При таком подходе Сорокин – это семена, а Алексеев, главный персонаж статьи Иваницких, – плевелы. Если же сменить ракурс и рассматривать культуру с точки зрения либерального, а вернее было бы сказать – гуманистического проекта, с точки зрения утверждения ценностей, то Сорокин и Алексеев – это две версии одного послания.

При пока что существующем ракурсе происходят вполне курьезные вещи. Некая молодежная организация пытается привлечь Сорокина к суду (потому что он – из «серьезных»), мы выступаем в защиту Сорокина. Но если бы кого-нибудь из героев статьи Иваницких преследовала прокуратура (а ведь перед многими из них по части грязи, по интенсивности проповеди зла, по цинизму Сорокин – сущая незабудка, да и тиражи их многократно выше), стали бы мы защищать его, как защищали Сорокина? Думаю, не стали бы, хотя, по хартии ПЕН-клуба обязаны это делать. Мы не стали бы защищать этого автора по тем же причинам, по каким никакая организация, делающая себе карьеру на антисорокинских акциях, не стала бы преследовать массовую литературу. Потому что хотя масслит и плох, это всего лишь масслит.

Пора менять ракурс. Пора исходить из противопоставления: гуманистическое свободное послание, утверждающее свободу в ряду других ценностей, – бесчеловечное свободное послание, унижающее и уничтожающее свободу наряду с уничтожением и унижением других ценностей. И пусть будет неважно, талантливо исполнено послание или бездарно.

Вторая конвенция, достижение которой я считаю безусловно естественным и, следовательно, возможным, – это внятное обозначение идейного размежевания с врагами человечности и свободы. Для того чтобы жестко обозначить это размежевание, необходимо совершенно иначе структурировать дискуссию, идущую в стране. Попросту говоря, хватит усаживать за один стол палача и жертву. Не надо в одной передаче встречаться Лимонову и Ивановой. Такой способ дискуссии дезориентирует страну и искажает смысл самого слова «дискуссия».

Я возвращаюсь к статье Иваницких. Они ссылаются на статью Смита, который доказывает, что популярность масслита в стране – благо, поскольку народ голосует за такую литературу рублем, и это, стало быть, демократично… По конвенции, которую я предлагаю, статья Смита должна бы выйти в Ad Marginem у Иванова, а не в «НЛО» у Прохоровой.

Я предлагаю вернуться к ситуации 1980-х годов. Тогда она называлась «гражданской войной в литературе». Я – за гражданскую войну в литературе. За свободу и культуру в России стоит повоевать с теми, кто пытается уничтожить свободу и культуру, цинично используя свободу и вводя в заблуждение своей принадлежностью к культурному сословию. Но для этого требуется более внятно и доступно заявить свои цели, изложить свое отношение к ценностям и более жестко обозначить идейное размежевание с представителями и выразителями антилиберального, антигуманистического, антикультурного движения.

Размежевание должно быть внятным. И поэтому если вы не публикуете в своих журналах то, что вы не публикуете, это ваш нравственный выбор, ваша нравственная обязанность. В газете и журнале могут и должны сталкиваться очень разные взгляды – но в пределах возможностей цивилизации. Условно говоря, Дугин и Дубин ни при каких обстоятельствах не должны оказываться под одной обложкой, на одних газетных полосах.

Сергей Чупринин:

«У нас сложилась ситуация, при которой в одной культуре раздельно проживают две культуры и в одном обществе – два общества, и какой бы то ни было диалог между ними не только не идет, но он даже и не предполагается…».

Я позволю себе воспользоваться двумя правами. Первое право – на спокойствие и нетемпераментность в полемике. И второе: право на то, чтобы быть непоследовательным и противоречивым, потому что мне показалось, будто мы говорим так, словно знаем не только истину, но и пути, ведущие к ней.

К вопросу о конвенциальности. Мандельштам писал, что нормальное состояние поэзии – война. Передышки, перемирия в ней случайны и временны. И действительно, мы привыкли к тому, что нормальное состояние литературы – это состояние постоянного конфликта, когда врага или, если угодно, оппонента словесно ставят к стенке либо отправляют «за стену».

Когда этого нет, то жизнь нам кажется скучной. Потому что выбор между книгами Марины Вишневецкой и Андрея Дмитриева, пусть даже между книгами Людмилы Улицкой и Олега Павлова вряд ли сильно развлечет читающее сословие. Интерес может вызвать только что-нибудь конфликтное. И у меня тоже. Поэтому я даже статью целую написал – «Свободные радикалы» (Знамя. 2003. № 9) – о тех людях в литературе, которым стало вдруг скучно, и они все замечательным образом нашли общий язык: ультраправые, ультралевые, талантливые, бездарные, уже создавшие что-то и те, кто не создаст никогда ничего существенного.

Как к ним отнестись? Андрей Дмитриев напомнил о сравнительно недавней «гражданской войне в литературе», когда бились, скажем так, коммунопатриоты и либерально ориентированные демократы. Что в ней мне кажется важным? Во-первых, то, что в словесной «гражданской войне» рубежа 1980–1990-х годов проявилось реальное размежевание внутри российского общества. Во-вторых, то, что она своим накалом будто смоделировала и тем самым заменила реальную войну. И наконец, та война между писателями (и прибавлю: между читателями) кончилась тем, чем и могла кончиться. А именно ситуацией апартеида, знакомой по южноафриканскому опыту или, если хотите, по Ленину, когда в одной культуре раздельно проживают две культуры и в одном обществе – два общества, и какой бы то ни было диалог между ними не только не идет, но он даже и не предполагается.

Андрей Немзер здесь рекомендовал (и эта последовательность меня смущает) всех, кто не с нами, считать находящимися вне культуры, то есть «за стеной». Но «за стеной» уже и сейчас довольно много пишущих (и добавлю: довольно много читающих) людей. И то обстоятельство, что для большинства из нас этих людей не существует и что Лев Рубинштейн даже не знает твердо, выходит ли «Наш современник», не отменяет реальности. А она свидетельствует: среди всех литературных журналов страны самый большой тираж не у «Знамени» или «Нового мира», а у «Нашего современника».

Пишущее сословие в России на две трети состоит из насельников коммунопатриотического Союза писателей России. И многие читают эти книги, эти журналы, не обращая никакого внимания ни на прозу Андрея Дмитриева, ни на стихи Максима Амелина, ни на «знаменский» месседж, как мы с вами не обращаем внимания на стихи Николая Дмитриева, на прозу Сергея Сибирцева.

Надо ли нам умножать число тех, на кого мы не хотим и не будем обращать внимания? И правомерно ли всех, кто исповедует иной символ веры, считать бездарностями? Например, мне звонит редактор «Нашего современника» Станислав Куняев, рекомендует «Знамени» некий текст. Идеологически он их, «красно-коричневый», но по эстетическим параметрам там не проходит, хотя талант автора налицо. «Знамя» отказывается печатать этот текст.

Так произошло с Лимоновым. Его возвращение в Россию началось с публикации в «Знамени», затем он вступил в жесткую конфронтацию со всем, что для «Знамени» дорого, и мы его больше не печатали. Казалось бы, ему прямая дорога в «Наш современник». Но очень быстро выяснилось, что там он идеологически близок, но эстетически чужд. Так он и стоит – «за стеной».

На рубеже 1980–1990-х годов мы с Аллой Латыниной состояли в отношениях своего рода приязненной оппозиции. Алла Николаевна тогда говорила: надо дать шанс нашим оппонентам, надо прислушиваться ко всему ценному и важному, что они говорят. А мне казалось, что с этой публикой нельзя говорить, незачем их слушать. Не уверен, что я был прав. Совершенно не вдаваясь в то, кто из наших оппонентов талантлив, кто не талантлив, мы сказали им: ваше место «за стеной».

Сейчас мы столкнулись с новым вызовом, и спор с радикалами идет по привычной российской схеме: кто кого. Иного опять не дано. А я хочу иметь не врагов, от которых нужно отгородиться, а оппонентов, с которыми не совестно спорить, уважая их право писать и думать по-другому. Мы же вновь говорим, что наши оппоненты либо бездарны, либо разрушительны для культуры, и мотивы у них исключительно низкие. Можно и должно спорить с Владимиром Сорокиным, абсолютно мне чуждым, но контрпродуктивно, на мой взгляд, заново выяснять, талантлив он или бездарен. Или: внес ли некоторый вклад в российскую словесность Виктор Пелевин? Я полагаю, что Виктор Пелевин внес исключительно положительный вклад в движение русской литературы. Он не бездарен и он необходим – как и Валентин Распутин, к примеру.

Наталья Иванова:

Обозначились два важных вопроса. Первый: существуют ли границы либерального поля или они размыты? И второй вопрос: что такое либеральный проект в нынешнем контексте? Может ли каждый из присутствующих сказать, где он видит границы либерального поля?

Алла Латынина:

Я считаю, что границы либерального поля очень размыты. Оно не может ограничиваться стеной, о которой говорил Андрей Немзер. Или это уже не либеральное поле. В этом несчастье и уязвимость либерализма.

Лев Рубинштейн:

Я представляю себе эти границы достаточно широкими. По-моему, они определяются тем пространством, которое я могу обозначить как дискуссионное. Либеральное пространство – это сама по себе возможность диалога, а не суммы монологов. Почему эти люди находятся «за стеной»? Потому что они принципиально не готовы и не способны к диалогу.

Андрей Дмитриев:

Я бы хотел уйти от абстрактной теории больших чисел, потому что в такой сфере, как культура, полем культуры является каждый ее представитель. И всякий раз, оценивая, входит он или не входит в общее поле культуры, нам приходится совершать некое нравственное и умственное усилие. Это бывает довольно сложно. Но совершенно ясно: если люди скандируют «Сталин, Берия, ГУЛАГ», они уже на другом поле. Не на поле культуры.

Андрей Немзер:

Когда я говорил о «стене», я не имел в виду апартеид. Я не говорил, что людей «за стеной» для меня нет. Я не лишал их права говорить, а себя – права их слушать. Я говорил: мы должны работать так, чтобы они не входили в значимое культурное (и политическое) поле. Важно не то, что делают они, а то, что делаем мы. В частности, важно не упускать из виду те реальные проблемы, которые либеральным истеблишментом зачастую упрощаются, что становится поводом для разного рода спекуляций (или искренних заблуждений).

Я никогда не говорил, что Пелевина не существует в поле нашей культуры. Я говорил, что он никак не соотнесен с либерализмом. Он левый – при этом с очевидным советским оттенком и с инфантильным высокомерием, присущим всем левым, а получившим свободу даром – особенно. Я не спорю, что он является фактом культуры. Является, и достаточно показательным. Своего рода «зеркало» нашей эпохи.

Граница либерального поля определяется всякий раз внутренним посылом, внутренним чувством. Грубо говоря, на кого писать рецензию, а на кого нет – это один вопрос. Вопрос, с кем садиться за стол, – это совсем другой вопрос. И слово «апартеид» стоило бы употреблять с большей осторожностью.

Алла Латынина:

Мне очень понравился такой критерий, как способность к диалогу. Но я бы хотела разграничить политическую и эстетическую составляющую диалога. Я, например, считаю, что никакого политического диалога с Лимоновым быть не может – не спорить же с ним по поводу идеи закрытия городов и устранения при этом лишних людей. Но при всем экстремизме высказанных в «Книге мертвых» идей я не могу отрицать ни художественного таланта автора, ни того, что это – явление литературы. Значит, эстетический диалог возможен. Либерализм хорош тем, что он может осваивать экстремистские художественные проекты, легитимировать их. И вывешивать черный квадрат в Музее современного искусства.

Наталья Иванова:

Все-таки что такое либеральный проект в нынешнем литературном контексте? Существует ли вообще либеральный проект? Если да, так же ли размыты его границы, как границы либерального поля?

Алла Латынина:

То, что у нас происходит в последнее десятилетие с толстыми и тонкими журналами, с газетами, с разноречивой критикой, с множеством премий, с издательским бумом, который обеспечивает массовая литература, – это и есть либеральный проект. Он оказался не слишком привлекательным. Но когда его закроют, мы будем вспоминать о нем с сожалением.

Наталья Иванова:

Стоит зайти почти в любой книжный магазин, как сразу видно, что либеральный проект осуществляется с огромной энергией: невозможно охватить взглядом то количество книг, которые издаются в абсолютно разных направлениях. Об этом же свидетельствует и количество театров, новых постановок, новых музеев, выставок, одна другой интереснее, перформансов, индивидуальных проектов. Мне кажется, вне зависимости от оценки, эта энергия является признаком того, что либеральный проект развивается. Если его не остановят, он будет развиваться очень успешно.

Алла Латынина:

Энергия – это очень важная вещь. Я в восторге, когда вхожу в книжный магазин. Но подавляющее большинство того, что стоило бы купить, создано не сейчас. Креативная энергия ушла в издательский бизнес.

Наталья Иванова:

Можно ли максимально конкретно оценить результаты радикального и консервативного проектов в современной литературной практике?

Андрей Немзер:

Я не вижу ни консервативного, ни либерального проектов. Я никогда не отрицал того, что люди, думающие иначе, чем я, могут хорошо писать, никогда не говорил, что Распутин и Белов не талантливы. Если они сейчас пишут инерционно, то эта же инерция видна в работах Войновича, Искандера, Битова. Я привык оценивать писателя по его индивидуальности. Кстати, не уверен, что у меня преобладают этические мотивировки. Я не вижу ничего интересного в типе сорокинского письма. Мне кажется, оно достаточно примитивно – он занимается автоклонированием. Счастлив писатель, которому есть что сказать. Таких всегда мало. У нас было замечательное десятилетие в том смысле, что оно давало возможность каждому сказать то, что он хочет. Как писатели распорядились своей свободой – другой вопрос. За эти годы я написал достаточно отрицательных рецензий.

Сергей Чупринин:

Мне кажется некорректной формулировка этого вопроса. Слово «проект» вызывает ассоциацию с чем-то сознательно организуемым. В этом смысле я не знаю никакого консервативного проекта. В области культурной политики, культурного строительства никто ничего консервативного пока не создал. Радикальный проект в области культурного строительства действительно создается, но пока не увенчался ничем существенным. Если говорить о конкретных текстах, конкретных произведениях, созданных писателями, которых принято называть консервативными, то, мне кажется, этот ряд откроют романы «Генерал и его армия» Георгия Владимова и «Взятие Измаила» Михаила Шишкина.

Что касается писателей радикального направления, то, по-моему, в последние десять лет не было напечатано ничего сколько-нибудь достойного или меняющего литературную ситуацию. Самое интересное, что сделал Лимонов в литературном плане, было написано до начала 1990-х годов. То же самое можно сказать и о Сорокине. Новых, столь же ярких, дарований на этом поле так и не появилось.

Андрей Дмитриев:

Я тоже хочу сказать о некорректности вопроса. Потому что есть не проект, а дискурс – просветительско-гуманистический дискурс, с его либеральной составляющей. И есть дегуманистический, деконструктивный, бесчеловечный дискурс, пользующийся на практике возможностями либерализма, но при этом – без либеральной составляющей.

Если говорить о просветительско-гуманистическом дискурсе, то наиболее полно, с охватом всех ценностей, сработали три ушедших от нас писателя старшего поколения: Астафьев, Владимов и Давыдов (при всех изъянах позиции Астафьева-публициста). Что касается дегуманистического дискурса, то я думаю, что в нем нет того истового, почти религиозного драйва, который был у авангардистов начала ХХ века, с их искренней верой в то, что они делают. Этот дискурс слишком корыстен, циничен и технологичен. В нем слишком много коммерческого, того, что зависит от спроса и веяний времени. Эти люди при всей радикальности своих идей не настолько радикальны, чтобы пойти за свои идеи на костер. И если вдруг оказываются в узилище, то случайно, когда невольно нарушают правила игры государственных игроков.

Лев Рубинштейн:

Относительно формулировки вопроса я скажу, что, по-моему, он правильно поставлен, и ключевым словом тут, безусловно, является слово «практика». Все пишущие люди знают, что результат, особенно у достаточно одаренного человека, как правило, или не совсем совпадает с поставленной задачей, или вовсе не совпадает. Поэтому я не думаю, что по отношению к слову «практика» применимы эпитеты «консервативная» или «радикальная». Кому-то хочется быть или казаться консерватором, кому-то хочется быть радикалом.

Радикальная составляющая в культуре просто необходима, а в искусстве и подавно. Она необходима даже с самыми рискованными, с самыми шокирующими гуманистическое сознание интенциями. Я за радикальный проект, но я не вижу сейчас возможностей для его успешной реализации, потому что нет мощной консервативной составляющей. Понятно, что радикальное сознание пытается дразнить и сотрясать мейнстрим, но сам мейнстрим еще не сложился. Поэтому в литературе, в отличие от визуальных искусств, где традиции хоть как-то связаны с мировой практикой, радикальная составляющая выглядит уродливо, нелепо и в большинстве случаев маргинально.

Алла Латынина:

Я согласна с Андреем Дмитриевым, что лучше говорить о дискурсе, нежели о радикальном и консервативном проектах. Разделение на просветительский и дегуманизирующий дискурс мне кажется более корректным. Радикальные художественные практики, безусловно, являются дегуманизирующими. Затрудняюсь ответить на вопрос, были ли они успешными. Наверное, были – настолько, насколько способствовали разрушению каких-то тоталитарных художественных практик (таков ранний Сорокин). Частично они были неуспешны, потому что деконструктивный заряд оказался тотальным и попал не в уродливый нарост на культуре, но в саму культуру (пример Сорокина).

Наталья Иванова:

Оппозиции для литературы крайне важны и плодотворны. Я думаю, что результаты этих оппозиций никуда не исчезают. Апартеид, может быть, существует, но результаты дискуссий, их аргументация никуда не делись. Это вклад в литературу, она приобрела, а не утратила. Эта полемика и аргументация являются частью истории современной литературы и в то же время присутствуют постоянно в новых дискуссиях, которые способствуют развитию искусства.