Текст книги "Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук"

Правительство камикадзе

П.А.: Как ты думаешь, почему мы вели себя так скромно? Или, наоборот, нескромно? Не уделяли большого внимания вопросам власти? Не придавали значения этому?

А.Ш.: Я думаю, одна из причин была в настрое этого правительства. Мы ведь убеждали не только себя, но и в том числе Бурбулиса и Ельцина, что мы пришли разгребать авгиевы конюшни и делать непопулярную черную работу. Эту работу за нас никто не сделает, потому что за нее никто по головке не гладит и нас вып…ят из этого правительства через год максимум, а то и к весне.

П.А.: Судя по дальнейшей политической карьере Чубайса или твоей, это было…

А.Ш.: На самом деле считалось, что мы – правительство камикадзе. Мы полагали, что Гриша Явлинский и Женя Сабуров никогда не согласятся на то, чтобы сделать черновую работу типа либерализации цен и уйти.

А.К.: Под улюлюканье толпы…

А.Ш.: Да. Вот мы такие. Мы-то дело пришли делать, нам политические посты не нужны. Ты, Шохин, социальный блок возглавляешь, наверное, ты первый вылетишь. Социальные последствия – они сразу скажутся. И действительно…

П.А.: «Да, я первым вылечу», – отвечал Шохин.

А.Ш.: Хрен тебе. Я хитрый…

А.К.: Фарисейство, позы. Вряд ли обычному человеку вообще нравится мессианская функция, потому что в конце ее – крест.

П.А.: Алик, я на самом деле не думаю, что мы были готовы на Голгофу крест тащить, я думаю, что по зрелом размышлении это был прием, прием захвата власти: мы идем временно, ребята, не волнуйтесь. Вы вернетесь, мы только сейчас разгребем немного конюшни, и вы все в белом придете и нас либо в трюм скинете, либо за борт. И на самом деле в это многие поверили!

А.Ш.: Включая самих членов команды.

П.А.: Сами члены команды первыми и поверили… Некоторые, не все…

А.Ш.: Ладно, Петь, это ты сейчас такой умный. Как будто ты 20 лет назад был такой же, как сейчас, опытный и циничный… Может быть, в глубине души никто в это мессианство и не верил… Но политика была для нас занятием новым. Не было ощущения, что в политику надо идти всерьез и надолго. Казалось, в нее можно сходить, а потом уйти… Со многими, кстати, так и случилось.

П.А.: Лукавство.

А.Ш.: Сходить в политику?

П.А.: Я о камикадзе.

А.Ш.: Могу точно сказать, что ситуация изменилась, когда мы весной 1992 года подавали в отставку на съезде, когда нас обидел Хасбулатов…

П.А.: Подробнее этот эпизод рассмотрим…

А.Ш.: Посмотрите подробно хронику этого события, когда Бурбулис дает команду, все встают и уходят. Замедленную съемку если сделаете, то увидите, что сразу после слов Хасбулатова я начинаю собирать портфель. У меня бумаг было много. После этого Гена дает команду. Я к тому времени уже собрал портфель…

П.А.: Ты просто начал собирать портфель, это не связано с хамством Хасбулатова.

А.Ш.: Нет, связано, потому что подумал: будет какое-то хамло нас костерить! Так вот, когда мы весной 1992-го подавали в отставку – это уже другая ситуация… В ноябре 1991 года мы были уверены, что мы правительство камикадзе. А уже в апреле 1992-го, когда мы дружно подавали в отставку, в реальности никто не хотел уходить. Единственный человек, который все серьезно воспринимал, – покойный Титкин [67]: «Ребят, нет, я в отставку не собираюсь». Никто не собирался в отставку! Это был механизм политического давления на съезд, а он единственный, кто испугался.

П.А.: Когда я написал заявление… В конце 1992 года…

А.К.: Я помню, ты мне рассказывал о том, что вы сговорились все вместе написать заявления и с этим решением разъехались по домам. А когда ты написал заявление, то выяснилось, что ты был единственным…

П.А.: Писать никто не хотел. Более того, я Сашу уговаривал вместе со мной идти в бизнес…

А.Ш.: Я дурак, конечно. Как я себе теперь кусаю локти!

П.А.: Я, кстати, написал заявление не потому, что мы договорились. Я просто посчитал, что с меня хватит. К тому же все равно Черномырдин меня уволит.

А.Ш.: А я до сих пор все мечтаю уйти в бизнес и начать зарабатывать деньги… Но я хочу зафиксировать, что, когда мы весной 1992-го подавали в отставку, только один человек поверил, что это серьезно.

А.К.: И испугался.

А.Ш.: И испугался. Остальные считали, что это хитрый ход, мощный фактор давления, никуда депутаты не денутся…

П.А.: Так и оказалось на самом деле.

А.Ш.: Мы уже действительно стали обладать реальными какими-то рычагами управления, и не только экономикой. Это во-первых.

П.А.: И понимать, как это работает.

А.Ш.: Да, как работает. Во-вторых, Ельцин еще имел чрезвычайные полномочия, он еще полгода имел право принимать указы, имеющие силу закона. Глупо было не воспользоваться этой ситуацией и не идти дальше, пока еще было возможно.

А.К.: Бурбулис говорит, его сильно удивило то, что вы оказались способны на такой смелый шаг, как коллективная отставка. И Ельцин, кстати, тоже сильно удивился. И даже был в некотором замешательстве.

А.Ш.: Ход сильно удивил его, но в то же время он ему понравился. У меня такое впечатление сложилось, что он понял, что ребята-то его менталитета, что они не какие-то там академические ученые, очкарики, что они в состоянии на серьезные политические действия…

П.А.: На поступок.

А.Ш.: Да. Могут договариваться, что они и продемонстрировали. Я думаю, что сначала Ельцину это понравилось. Ведь он на съезде сам был в шатком положении. Насколько я помню, он едва не начал каяться и просить прощения… Он очень некомфортно себя чувствовал, а наш поступок ему помог восстановить равновесие и мобилизоваться. Ему всегда нужны были какие-то факторы мобилизации, и наша отставка его отмобилизовала, и он съезд завершил почти победителем. Систему разменов он начал применять после съезда.

Помню, встречаюсь с Ельциным. Я говорю: «Борис Николаевич, съезд собрал 400 голосов за мою отставку. Реформы хорошие, только последствия плохие, поэтому социального вице в отставку. Я не буду объяснять причинно-следственные связи, но не советую меня сдавать просто так. Надо, если любого члена команды отправлять в отставку, обставлять дело так, чтобы выигрыш был, а не уступка». Поговорили, я ушел, потом Бурбулис заходит к нему. Дальше со слов Бурбулиса. Сидит Борис Николаевич набычившись. «Шохин приходил, сказал: “Сдать хотите – не советую”. Что бы это значило?» В итоге он освободил меня от должности вице-премьера по социальным вопросам и министра труда и назначил вице-премьером по делам СНГ и внешней экономической деятельности. То есть понял так, что я хлопотал за себя. На самом деле у меня был ему совет, что нельзя сдавать ни одного из членов команды, не получая взамен что-то.

А.К.: Получается, что он сам себе тебя сдал, а потом сам себе уступил.

А.Ш.: Представляю себе, как он был шокирован, что я пришел и буквально ставлю ему ультиматум: сдавать меня нельзя, а то хуже будет. И он, ошалев от моей выходки, решил в итоге меня не только оставить, но и дать мне менее уязвимую позицию…

П.А.: Могли мы этот успех с коллективной отставкой развивать? Попытаться получить от Ельцина или от съезда больше полномочий?

А.Ш.: Здесь начинаются вещи более сложные. Напомню первоначальный твой вопрос: надо ли говорить правду либо сохранять лояльность друг к другу? Выбираем первое. До апреля у нас была достаточно ясная, черно-белая картина мира, а с конца апреля начинаются нюансы.

П.А.: С мая, со сдачи Лопухина.

А.Ш.: Причем Лопухина-то тоже как сдали! Я помню, в Кремле совещание по ТЭКу начинается. Все сидят, Лопухин должен делать доклад. Входит Ельцин, за ним Черномырдин, садятся. Ельцин говорит: «Я подписал указ. Егор Тимурович, делайте доклад». И понятно, какой указ он подписал.

П.А.: Он сказал: «Подписал указ о снятии министра». И замолчал. Потом добавил: «Лопухина».

А.Ш.: Егор зачитал доклад, который успел ему сунуть Лопухин. В принципе это было давление мощное тэковцев, которых бесило: что за министра нам поставили?

А.К.: А в чем суть претензии? Он что, мешал сильно?

А.Ш.: В реальности, я думаю, он им вообще не мешал, но тэковское лобби было самым сильным, и они хотели своего человека.

А.К.: Свой-то свой, но свой чтобы что? Чтобы снижал пошлины?

А.Ш.: С которым можно было разговаривать и объясняться по-свойски, а этот Лопухин… Наше правительство было группой технократов тире академических ученых. И в этой связи, когда аргумент, с одной стороны, производственный, а с другой – общетеоретический, это раздражает, естественно, нефтяных генералов. И я думаю, Лопухин бесил их своими манерами.

Вообще, было несколько человек, которые раздражали. Лопухин раздражал, Авен раздражал, я раздражал. Лопухин раздражал менторской манерой. Он же с самого начала продемонстрировал им, что он большой знаток всего этого нефтяного дела, энергетики…

А.К.: Он такой типичный отличник, «ботан»…

А.Ш.: Он отличник, плюс он пришел из элитной московской семьи. У него папа директор института ГКНТ, занимавшегося промышленным шпионажем. Он со всеми академиками с детства знаком. Дядя Ленина регулярно бальзамирует, заведующий лабораторией по сохранению тела. И вот гениальный мальчик из хорошей семьи пришел работать министром и всех стал поучать. Я так понимаю, что у генералов появилось желание его убрать не из-за того, что они не согласны были с ним, а из-за манеры общения.

Про Петю могу сказать. Петя всегда говорил очень быстро. Борис Николаевич не всегда улавливал, не всегда догонял. И когда Петя меня спрашивал: «Что-то Борис Николаевич меня не любит». Я ему отвечал: «Да он с тобой просто в разной амплитуде. Он тебя действительно не догоняет просто». Меня он не любил, потому что у меня были толстые стекла очков. Тогда они были еще толстые в силу отсталых технологий. Ему из-за этого тоже непонятно было, чего у меня на уме… То есть много психологизмов было.

П.А.: Я понимаю, о чем ты. Я с ним в поездки ездил. Все пили, а я в то время пил мало. Ему было некомфортно бухать в моей компании. Он больше любил Гайдара брать в поездки. Очень понятно. Мне ребят из банка кого-то хочется за стол посадить, а кого-то не хочется. Возраст имеет значение, имеют значение общие ценности, отношение к выпивке…

А.Ш.: То же самое с Лопухиным. Но сдача Лопухина, я считаю, еще не была поворотным пунктом. Как ни смешно, но поворотным пунктом было понижение буковки у Гены Бурбулиса – он был «Госсекретарь» с большой буквы, а стал «госсекретарь» с маленькой. Это случилось перед Лопухиным, по срокам – в мае.

А.К.: Кто это придумал?

А.Ш.: Хасбулатов. Его посыл был такой: нет такой конституционной должности «Госсекретарь», и предложил писать его с маленькой буквы. Это был уже сигнал, что Ельцин пошел явно на уступку. Ну, раз ты придумал своему верному соратнику должность «Госсекретарь», так не давай его в обиду. Лучше б он ее вообще ликвидировал, а оставил бы Гене просто пост первого вице-премьера. И дальше пошло-поехало по нарастающей, в этом плане май был показательным. Правда, были и балансирующие шаги в июне. Гайдар стал исполняющим обязанности премьера.

Надо сказать, что во многом и назначение в марте, перед съездом, Гайдара первым вице-премьером (то есть вторым первым) было неким отступлением от изначальных принципов. Ведь из-за этого Бурбулис перестал быть единственным первым вице-премьером и своего рода «смотрящим» за правительством. То есть сначала была идея компактного правительства: первый вице-премьер и два обычных. Потом появились новые «вице» – Полторанин, Шахрай, Шумейко, Махарадзе [68], Хижа. Набежало народу очень много. Шумейко стал тоже первым вице-премьером. Во многом наша структура умерла, и нас стали просто на глазах разбавлять.

А.К.: А как Гена реагировал на то, что перестал быть единственным первым вице?

А.Ш.: На мой взгляд, спокойно. Он очень командный человек. Слепил из человека что-то значительное, если у него получается полететь выше, значит, это и его успех. Такая моральная конструкция…

Как только Гайдар стал и. о. премьера, он во многом поменялся. Он перестал быть «экономическим царем», он стал политиком. У него появилась цель, на мой взгляд, вполне оправданная: если реформатор может стать премьером, почему бы не стать? Здесь уже возможны уступки, размены, коалиции и т. д. Кстати, появление Геращенко на посту председателя Центрального банка – полностью инициатива Егора.

А.К.: Я не знал, что это Гайдар придумал. Я считал, что он не мешал этому назначению, а ты говоришь, что это была его инициатива!

А.Ш.: Это его выбор был. Было явно, что Верховный Совет сделает ставку на Геращенко. Ельцин был против. Я присутствовал как минимум на двух мероприятиях, где эта тема обсуждалась. Внуково, отлет Ельцина куда-то. Он в «веселом» настроении. Ему Гайдар дает проект письма о внесении кандидатуры Геращенко на пост председателя Центрального банка. Борис Николаевич: «Вы что, с ума сошли, что ли? У меня на него два тома компромата, а вы его хотите на ЦБ двинуть?» Потом встреча вице-премьеров, вице-спикеров Верховного Совета, Гайдара и Хасбулатова с президентом, по-моему, в Ново-Огареве. Сидим. Гайдару как-то неудобно снова Геращенко вносить. Он к Хиже, который в тот момент только был назначен. «Георгий Степанович, ну, как договаривались?» – я слышу, как Гайдар просит Хижу. Георгий Степанович говорит: «Борис Николаевич, вот мы тут в правительстве еще раз долго обсуждали и предлагаем вам подумать по поводу назначения Геращенко». Борис Николаевич: «Мы этот вопрос обсудили». А поскольку это в присутствии Хасбулатова, вице-спикеров, то момент был удачный. Все они загалдели: «А что, нормальный вариант, правительство хорошее предложение сделало». Гайдар сидел, как говорится, в стороне, но дирижировал этим он. Ему нужно было заручиться поддержкой депутатского руководства. Он начал готовиться к съезду, который утверждает премьера[9]9
  VII съезд народных депутатов в декабре 1992 года.


[Закрыть]…

Выборы премьера

А.К.: Поэтому нужно было разменивать пост председателя ЦБ и премьера?

А.Ш.: Я думаю, Егор исходил из этого. Но он не был тогда еще политиком. Он думал, что он сделает услугу, которая будет оценена. Но когда этот съезд случился, депутаты уже переварили эту услугу. Они уже о ней забыли. Борис Николаевич тоже готовился к этому съезду, где должны были утверждать премьера. Гену убрали из правительства, и Борис Николаевич играл уже свою игру…

А.К.: Борис Николаевич играл игру против Гайдара?

А.Ш.: Нет, но он играл уже другую игру. Ему нужно было любой ценой утвердить своего премьера. Когда мы обсуждали эту тему внутри команды, мы решили, что есть два варианта. Первый: сдать команду и Егора двинуть в премьеры, а потом уже решать, что дальше. Массовая сдача в обмен на пост премьера. И второй вариант: нанять технического премьера, а команду не сдавать. Егор сам выбрал второй вариант. Егору сказали: «Егор, выбирай любого кандидата». Мы съездили в Тольятти, посмотрели на Каданникова [69]. Я съездил в Париж, с Рыжовым [70] поговорил, который послом во Франции был. Говорю: «Юрий Алексеевич, вы нам сейчас нужны. Нужен премьер, который будет политическим щитом, пусть даже он ничего не понимает в экономике. Извините меня за грубость, но это вы». – «Не, ребят, мне и тут хорошо, в Париже». – «Ну, зря»…

А.К.: В итоге Егор решил, что Каданников?

П.А.: Он лукавил.

А.Ш.: Лукавил.

П.А.: Он, конечно, хотел остаться сам.

А.Ш.: Мне Каданников самому не нравился. Ну зачем «красного директора»? Пусть даже не очень «красного»… Мне идея с Рыжовым больше нравилась, чтобы была политическая фигура…

А.К.: Не нужен был прагматик, нужен был политик, демократ, либерал. А Каданников, конечно, прагматик.

А.Ш.: В ноябре различными фракциями уже стали выдвигаться кандидаты. Выяснилось, что среди кандидатов Гайдар, Черномырдин, Шумейко, Скоков, Каданников. Гайдар собрал вице-премьеров, которые были выдвинуты, то есть Шумейко и Черномырдина. Съезд уже шел. И говорит: «Ребята, если меня не утверждают, – рассказываю со слов Черномырдина, – то вы должны снять свои кандидатуры. Мы ж команда». На что Черномырдин (с его же слов) возразил: «Ну, если мы одна команда и один из нас может стать премьером, что ж нам отказываться тогда? Надо, наоборот, делать ставку на того, у кого больше голосов в первом туре, объединять голоса».

Егору идея не понравилась, тем более что Степаныч действительно был более проходной кандидат. Каданников в этом случае для Егора был лучше, потому что его предполагалось нанять (правда, как потом выяснилось, ему никто не сказал, что он нанимается командой реформаторов, он это понял, стоя на трибуне). В итоге схема Егора была жесткой. Борис Николаевич должен понять, что единственный «его» кандидат – это Гайдар. Если не Гайдар, то к едреной матери весь Верховный Совет и съезд нужно разогнать. Хотя у меня лично (да я уверен, не только у меня в нашей команде) особого желания начать эту конфронтацию не было, поскольку можно было реализовать другой сценарий. Но тогда начался следующий этап этой истории. Когда Гайдара не утвердили, Б. Н. готов уже был распустить съезд. Депутаты чуть ли не всем миром встречались и с патриархом, и с Зорькиным [71] и прочее.

А.К.: В какой-то степени роспуск мог предотвратить 1993 год.

А.Ш.: Так сказать, «предотвратить» октябрь 1993-го, потому что он состоялся бы в декабре 1992-го.

А.К.: Депутаты еще были не готовы к вооруженному противостоянию. И, скорее всего, жертв бы не было или их было бы значительно меньше.

А.Ш.: Так или иначе, но Черномырдина утвердили премьером, и примирение состоялось. Другое дело, в какой форме и надолго ли. Как выяснилось, ненадолго.

Черномырдин, конечно, не Гайдар. Он человек другой закалки и формации. И, безусловно, вставали вопросы, будет ли он двигаться с реформами так же быстро, как Гайдар. Но это была не проблема Черномырдина, это была проблема Ельцина. Черномырдин был готов подстроиться и двигать реформу. Были, конечно, паузы, октябрь 1993 года и выборы в первую Госдуму, 1994 год, когда чеченская война началась.

Между Гайдаром и Черномырдиным

А.К.: В 1997 году, когда все войны и паузы прекратились, Черномырдин отнюдь не был тормозом реформ. Я тогда думал, что мы так резво движемся, потому что в правительстве есть Чубайс, Немцов, я, Уринсон [72], Сысуев [73] и т. д. Но сейчас я понимаю, что без ЧВСа этого движения бы не было…

А.Ш.: Поначалу ЧВС был настроен резко. Он мне объяснил почему: «Я бы всех вас из правительства убрал, но, после того как Гайдар порекомендовал мне сделать именно так, за исключением Чубайса и Салтыкова [74], я решил погодить с этим решением. Если Гайдар не хочет, чтобы, скажем, ты был в моем правительстве, ну тогда поработай, я еще посмотрю – чего ты стоишь. Я сначала думал, вы одна команда, а оказывается, у вас такие сложные отношения».

А.К.: У тебя к тому моменту с Гайдаром были непростые отношения?

А.Ш.: У меня с Егором стали непростые отношения. После этого разговора с Виктором Степановичем я поехал к Гайдару и спросил его в лоб: «Егор, правда, что ты сказал, что лучше и меня убрать, и всех убрать, кроме Чубайса и Салтыкова?» Он говорит: «Правда». Я говорю: «А мотивация?» – «Чем меньше нас там будет, тем быстрее они обосрутся, и мы опять вернемся». – «А Чубайс с Салтыковым зачем?» – «Ну, кто-то должен там все-таки следить за тем, что происходит».

А.К.: Получается, что ты с Гайдаром поругался…

А.Ш.: Поругался, сказав, что он, мягко говоря, не прав. «Всех на хер из правительства» – это крайний, но возможный вариант. Но надо было сесть, поговорить хотя бы и решить, что у нас тактика вот такая, что мы все дружно подаем заявление, из этого делаем некую политическую акцию. А когда этого не взяли, другого взяли, Петя написал заявление, остальные сидят ждут, а Гайдар их тайком всех сдает, не поставив даже в известность о такой своей позиции, то это как называется?

Я что предпринял? Я Борю Федорова пробил министром финансов (на свою голову) и Глазьева [75] – сменщиком Авена. Просто по принципу, что надо срочно сделать все, чтобы преемственность была в финансовой области, и т. д. Когда Черномырдин начал со мной советоваться, кого вместо Гайдара на министра финансов, я сказал – Борю Федорова. Только что мы его назначили во Всемирный банк директором. Я его вызвал и говорю: «Боря, нужно срочно спасать страну. Министром финансов пойдешь?» Боря: «Я уже был министром финансов, это шарашкина контора». Я говорю: «Сейчас это же другое дело: Союза-то нет. Теперь наш Минфин – главный». Согласился, взяли. Через полгода Боря на меня положил с прибором…

А.К.: Это Боря, нужно знать, ничего удивительного. Царство ему небесное.

А.Ш.: Второе. Это я уговорил Черномырдина назначить Глазьева по принципу: либерал, отвечает за все, что делается в МВЭС при Авене…

П.А.: Авен на него мог как на себя положиться…

А.Ш.: Да, да. Вот аргументы ровно эти, что, если чего-то не так, через три месяца вы, Виктор Степанович, разберетесь и поменяете… У Степаныча Давыдов [76] был на примете, но он до него дозвониться не мог. Я привел к нему Глазьева знакомиться уже после назначения. Указ президента о формировании нового правительства должен был выйти в десятидневный срок.

Черномырдин с Глазьевым познакомился и говорит: «Ты, Глазьев, иди, а ты, Шохин, останься. Ты кого мне привел?» Я удивленно: «Что-то не так?» – «Ну ты посмотри на него… Как я его Ельцину покажу такого невидящего?» – «Зато умный». – «Да хрен с ним, что умный». Сережа потом повел себя некорректно – в период референдума «Да-Да-Нет-Да» просто пересел в команду Руцкого, и было странно, что он еще продержался до сентября 1993 года.

Но я хочу вернуться знаешь, к какому вопросу? Почему-то версия о том, что я мог бы быть экономическим начальником в целом, сложилась не только у тебя, но и у Егора. У меня никаких амбиций не было, хотя я не то чтобы неамбициозный. Просто я на 100 % не был уверен в том, что все так, как вот написано, надо делать. Поэтому я с легкостью уступил это место, даже не обсуждая его. А Егор, как мне кажется, ревновал. Он меня не звал на многие заседания вечерние, где обсуждались существенные вещи. Зачем тебе отвлекаться, ты ж там социалку ведешь. Ну и веди ее с Богом, зачем тебе лишние хлопоты. Он начинал меня немножко отодвигать от общей командной работы. Зачем? Не знаю, честно говоря, хотя мы дружили семьями, сидели в соседних кабинетах, через стенку, когда в науке работали… Элемент двойственности все-таки был в отношениях. Вроде и друзья-товарищи, а в то же время – нет. И только когда он стал первым вице-премьером, я почувствовал, что отношения изменились. Он перестал на это обращать внимание. Но его рекомендация Черномырдину не брать никого в правительство меня очень сильно задела. Я сильно возмутился по этому поводу и сказал ему всякие нехорошие слова…

А.К.: Ты приехал к Егору после разговора с Черномырдиным?

А.Ш.: Мы ж на соседних дачах жили. Вижу, огонек горит и Гайдар подъехал. Ну, я и пошел…

Кстати, когда в 1993 году Гайдар вернулся в правительство первым вице и возникла проблема переформирования кабинета, Черномырдин мне опять «слил» информацию, что Гайдар предлагает снять меня с поста вице-премьера и сделать министром по делам СНГ. А в декабре после выборов, когда неудача у «Выбора России» была, Гайдар опять уходил из правительства и опять Егор настоятельно рекомендовал Б. Н. меня задвинуть.