Текст книги "«Гибридная война» против России"

Глеб Павловский: …Какие санкции? Если, конечно, при одной мысли, что, допустим, на господина Якунина могут быть распространены санкции, мне сразу хочется встать за него горой, потому что я не могу эмоционально, я просто не выдержу, если господин Якунин будет лишен возможности выезда за очередной порцией шуб куда-нибудь в цивилизованную страну. Я думаю, что санкции – это глупость на самом деле, это символическая политика. Я думаю, что Запад просто берет таймаут таким образом, понимая, что санкции не будут иметь никакого значения, потому что санкции вообще не работают быстро. И санкции годятся для такой страны, как Украина, где реально власть зависит от олигархов, и санкции против олигархов – это удар по власти. А у нас власть вообще не зависит от своих олигархов: подумаешь – олигархом больше, олигархом меньше! Поэтому, я думаю, речь идет не о санкциях, а о реальном ущемлении наших интересов финансовых и экономических – это серьезный вопрос. Но повторяю, все это до перехода черты, а красная черта – это наши войска на Украине. Я думаю, что там дальше начинается зона неизвестного, и я думаю, что это будет неизвестно не только для Москвы, а и сами европейские столицы не знают, под каким ударом общественного мнения окажутся, если будет сделана попытка расчленить Украину. Поэтому сплочение нации здесь вообще ни при чем. Все это сплочение нации – на три месяца максимум.

Александр Плющев: …Теперь об информационном сопровождении. Тут наши радиослушатели больше всего спрашивают про «радиоактивный пепел». Вы в курсе, что в одной из передач один из замечательных телеведущих Дмитрий Киселев сказал, что Россия сейчас единственная страна, которая может превратить США в радиоактивный пепел – буквально, я дословно цитирую. Это такое нагнетание антиамериканизма вплоть до «радиоактивного пепла» – что оно означает сейчас и сколько это все будет продолжаться?

Глеб Павловский: Знаете, я это не хочу комментировать. Дмитрий Киселев просто хулиган – какой смысл комментировать такие слова. Речь, конечно, идет о состоянии безумия, оно всегда временное. Я имею в виду, не Владимира Путина – у Киселева оно может продлиться – но, вообще-то говоря, это временное состояние, оно пройдет. Проблема в том, что нам, как говорится, со всей этой «хреновиной» делать?.. Я не хочу перечислять весь список проблем, которые возникают без всяких санкций после присоединения Крыма в состав Российской Федерации, он очень длинный: конституционные проблемы, национальные проблемы, я молчу о татарах и молчу, как говорится о Европе. …Проблема не в изоляции – изоляция тоже вещь временная – проблема исключительно в той форме, в которой проводился референдум. Нужно было просто дать большинству, действительно, большинству, которые хочет присоединиться к России, проголосовать «за». Во-первых, гарантировано оставляем в стороне просто все подтасовки возможные, гарантированные 50–55 % есть. Плюс еще 7-10 % дает референдум в условиях военного положения. В Крыму сейчас реальное военное положение. Просто без каких-либо манипуляций, давления на журналистов и так далее мы получили бы 60–70 %. Нет – надо фактически лишить людей, для которых это праздник – они ждали этого всю жизнь – их лишили этого праздника, нарисовав дополнительные цифры, в которые никто не поверит. Поэтому вот, где проблема, что уже это как бы отсоединение имени…

Александр Плющев: Глеб Олегович, и последний вопрос, если позволите. Тут еще цитата из одного из телеканалов. Ведущий спрашивает у Нарышкина, председателя Госдумы: «Какой будет Россия?» – спрашивает он. Обсуждают, что страна отныне будет другой. «Сплоченной, монолитной, будет больше заботы о народе», – отвечает Нарышкин. Я хочу задать вам аналогичный вопрос: какой теперь будет России?

Глеб Павловский: Ну, господин Нарышкин обещал заботу о народе. Подождем, может быть, действительно, будет больше. Но пока крымские дела особо <не радуют>, потому что даже в такой ситуации особой заботы о народе Крыма не было проявлено. А Россия будет, конечно, другой. И я думаю, это зависит от того, куда повернется общество и куда повернется власть. Я думаю, очень быстро будет нарастать разъединение власти и общества, если власть попробует изображать сплочение силами разных пропагандистов, которые сами не верят, естественно, в то, что говорят. Это же главное, понимаете? Тоталитарное единство – оно ведь было <сплоченным?>. А здесь просто лицемеры пытаются изобразить веру. Это худшее, что можно сделать, и поэтому либо Кремль поймет, что ему надо, наоборот, открыть вот теперь, именно в момент санкций коридор свободному развитию страны, либо очень быстро приведет к ситуации <неразб.> монополиям. Вот основная альтернатива эта.

Александр Плющев: Спасибо большое! Глеб Павловский, политолог был у нас на прямой линии связи. Тут пишут, что у нас однобоко все – мне пеняют. Ну, я не знаю, как сейчас – у нас будет Сергей Марков по телефону, посмотрим, насколько…. Прежде одна «молния» от агентства «Интерфакс»: «На референдуме в Крыму по предварительным данным проголосовало миллион 250 тысяч жителей Крыма. Более миллиона высказалось за присоединение Крыма к России» – об этом заявил премьер Крыма Аксенов.

Сергей Марков, директор Института политических исследований и член Общественной палаты у нас на прямой связи. Сергей Александрович, добрый вечер!

Сергей Марков: Добрый вечер!

Александр Плющев: Задам вам тот же самый вопрос, на котором мы закончили наш разговор с Глебом Павловским. Я спрашивал: какой теперь будет России? Потому что есть подозрения, что, видимо, с вхождением Крыма в состав России – о чем сегодня решил референдум – видимо, Россия как-то будет меняться.

Сергей Марков: Вы знаете, я думаю, что вхождение Крыма в состав России, на Россию не повлияет… Влияние будет, мне кажется, другое. Все-таки <референдум?> произошел в результате кризиса в отношениях России с Западом, когда Запад откровенно занял агрессивную позицию, когда Запад <поощрял?> неонацистские банды, государственный переворот, попрание принципов демократии, прав человека в Украине и это, конечно… наш разговор с Западом с позиции ценностей… Наши руководители и общественное мнение не могут верить западным лидерам, которые откровенно лгали и нарушали правовые принципы в этой ситуации – вот это серьезно.

Александр Плющев: Я прошу прощения, просто у нас какая-то техническая проблема и создается даже впечатление, что мы вас запикиваем. Давайте попробуем перезвонить…

Еще есть насколько новостей. Эксперты говорят, что на результаты референдума, волеизъявление жителей Крыма и санкции Запада едва ли повлияют. Это эксперты ИТАР ТАСС, которых цитируют. «Правительство Крыма после референдума намерено запустить регистрационные базы данных. Это станет одним из первых шагов правительства Крыма после референдума», – сказал вице-премьер Крымского правительства Рустам Темиргалиев, потому что Минюст Украины на минувшей неделе отключил доступ крымских властей к регистрационным базам данных, поэтому сейчас в Крыму практически невозможно совершать сделки с недвижимостью и регистрировать компании. Кстати, насколько я помню, там недвижимость собирались переоформлять по российским законам, но не важно – увидим. Снова Сергей Марков у нас по телефону, извините за нашу техническую накладку. Сергей Александрович.

Сергей Марков: Да, слушаю.

Александр Плющев: Можем продолжать. Еще один вопрос. Сегодня, выступая у нас в эфире, депутат Слуцкий, председатель комитета Госдумы по делам СНГ, хорошо вам известный, не исключил, что законопроект о порядке присоединения новых субъектов к России будет в дальнейшем применен в отношении территорий постсоветского пространства. Как вы смотрите на такую перспективу? На Восточную Украину, может быть, Северный Казахстан, еще какие-нибудь территории.

Сергей Марков: Я думаю, что нет никаких шансов, что это может быть применено к Северному Казахстану, к Белоруссии и другим. Это может быть применено по отношению к Приднестровью и к ряду регионов юго-востока Украины, таких, как Луганск, Харьков, Одесса, Николаев, Херсон, Запорожье, Днепропетровск, где, действительно, происходят восстания против незаконной киевской хунты, против террора неонацистских банд и где население требует серьезной защиты. К сожалению, наши западные партнеры отказывают русским, русскоязычным на юго-востоке Украины в защите от террора со стороны киевской хунты и неонацистских банд.

Я скажу еще одно важное обстоятельство, которое может серьезно повлиять на Россию. Это очень серьезный раскол среди оппозиции. В этой ситуации часть оппозиции выступила на патриотической основе и выступила против русофобского государственного переворота в Киеве и подавления русских, а часть выступила откровенной пятой колонной. И вот мы 15-го марта были свидетелями такого марша предателей настоящего, который, по сути дела, уничтожает во многом либеральную оппозицию в России. Мне известно, что часть нашей оппозиции буквально упрашивало своих шефов из Вашингтона и Брюсселя разрешить им поддержать это присоединение Крыма к России, но они получили жесткий ответ от своих хозяев, что им не разрешается поддерживать присоединение Крыма к России, и они обязаны поддержать и киевскую хунту, и террор неонацистских банд…

Александр Плющев: При всем уважении к свободе слова, я о другом спрашивал, честно говоря. Если вам хотелось так высказаться о марше предателей или о хунте, то бога ради, конечно. Просто я хотел, чтобы вы на мои вопросы отвечали, если можно.

Сергей Марков: Вы знаете, я сейчас довольно много общаюсь традиционно с западными журналистами, западным общественным мнением, западными политиками. Там происходит очень серьезный перелом. И то, что так сказать, эта попытка критиковать Россию в этом кризисе, она уже является, скорее, такой <неразб.>, которой чаще всего не верят даже люди, которые…

Александр Плющев: Вы сами заговорили насчет перелома за рубежом. Ведь, действительно, произошел некий перелом. Я вот, к чему. Если раньше Китай был фактически, так или иначе, с Россией, то сейчас ни одно государство в Совете безопасности не поддержало Россию. И Китай единственный, кто воздержался. Ни одно государство в Совете безопасности не высказалось против территориальной целостности Украины. Наоборот, все подчеркивают это. И лишь несколько государств, такие, как: Северная Корея, Сирия и так далее, поддержали действия России в Крыму. Перелом, мне кажется, происходит как раз в обратную сторону. Разве нет? Если даже Китай не поддерживает нас. Почему Иран не поддерживает нас?

Сергей Марков: Нет, нет, нет, нет. Китай не может нас поддерживать, поскольку у него есть проблемы Тибета, поэтому Китай преследует, конечно, свои национальные интересы. И весьма реальны проблемы Тибета. Китай тем не менее не проголосовал за эту резолюцию, а воздержался. Сейчас наши американские коллеги очень жесткую дисциплину ввели. Там достаточно жесткое давление, но общественное мнение качнулось уже в другую сторону. Посмотрите на социальные сети в странах Евросоюза, США: они занимают очень отличающуюся позицию от позиции официальных властей. Недавно немецкая газета провела социологический опрос по поводу этой позиции России в Украине, и 80 % немецких читателей этой газеты высказались с большим пониманием позиции по отношению к украинскому кризису, и только 8 % этих немецкий читателей выступают за те или иные санкции в отношении к России.

На самом деле очень серьезные происходят изменения. И здесь воспринимаются санкции в отношении России, точно так же на Западе, как бомбардировка Сирии. Они хотели бомбить Сирию, посмотрели на общественное мнение свое – выяснилось, что оно категорически против этих бомбежек, и они были вынуждены согласиться на российское предложение компромисса. То же самое, они хотели бы ввести, может быть, жесткие санкции против России, но общественное мнение в большинство стран Евросоюза, да и США, оно, скорее, с пониманием относится к российской позиции.

Александр Плющев: Сергей Марков, директор Института политических исследований, член Общественной палаты у нас сейчас в прямом эфире. Как вам кажется, насчет санкций, которые с завтрашнего дня могут вступить в отношении России – я думаю, что вступят – чем это не то чтобы чревато – я бы не так выразился – к чему это приведет внутри российского общества и внутри взаимоотношений между властью и обществом?

Сергей Марков: Вы знаете, мне кажется, что большинство консолидируется вокруг власти и произойдет как бы поляризация внутри общества. Общество у нас делится, в общем-то, на моральное большинство и активное меньшинство. Происходит на наших глазах раскол внутри этого активного меньшинства. Его часть, ориентирующаяся на все-таки развитие России, против ее исторического поражения, оно как бы отмежёвывается от той части активного меньшинства, которое, скорее, можно точно назвать «пятой колонной». Там происходит достаточно серьезный раскол. То есть поляризация будет происходить. И я считаю, что у нас, у представителей интеллектуального сообщества возникает здесь даже такая миссия: защитить представителей интеллигенции, которые стали частью этой «пятой колонны», что называется – защитить их от гнева российского морального большинства. Мы все-таки, против. Так что такие люди, как Андрей Макаревич, великие культурные деятели – ну, да – ошибся…

Александр Плющев: То есть, если я правильно вас услышал, вы предсказываете все-таки погромы?

Сергей Марков: Я думаю, что, к сожалению, такая возможность существует, поскольку существует огромное это политическое размежевание. Очевидно, что часть активного меньшинства выступила против национальных интересов своей страны. И в этих условиях большинство общества находится в таком замешательстве: с одной стороны, оно разгневано, его патриотизм требует дать жесткий ответ, с другой стороны, эти люди являются частью российского общества в целом и среди них уважаемые люди: Борис Акунин – я обожаю его книги, Андрей Макаревич – я обожаю его песни. Но есть некоторый такой раздрай, но в целом я считаю, что эти экономические санкции Запада, они к принципиальным изменениям не приведут, а вот эта поляризация внутри активного меньшинства, она может иметь серьезные последствия.

Еще одну главную мысль хотел сказать. На наших глазах происходит превращение Владимира Путина в очень серьезного мирового лидера. Резко вырос рейтинг доверия к нему и уважения к нему в большинстве стран мира, и это тоже еще предстоит переварить. В большинстве стран мира он воспринимается как один из немногих политиков, способных иметь свое слово и способных, имеющих смелость сказать нет Вашингтонскому обкому.

Александр Плющев: Ну, да, про Путина было, конечно, важно. Спасибо большое. Сергей Марков – директор Института политических исследований и член Общественной палаты. И особенно я хотел Сергея Александровича поблагодарить за то, что он предупредил нас о погромах предстоящих. Сакен Аймурзаев – наш собственный корреспондент в Киеве будет завершать этот эфир. Сакен, добрый вечер!

Сакен Аймурзаев: Добрый вечер! Саша, после такого пламенного выступления я даже не знаю, о чем рассказывать.

Александр Плющев: Знаешь, Сакен, я думаю, что мы найдем все-таки чем «забить» эти 8 минут оставшихся нам с тобой. Как бы мы ни веселились, я думаю, что в Киеве среди людей, среди властей не очень-то весело. Я просто был на том самом «марше предателей», о котором рассказывал Сергей Марков тут неоднократно. Там были люди с именами украинцев, которые попросили, чтобы их имена пронесли… что они участвуют – ты понимаешь – украинцев и русских, которые живут там, в Киеве. У меня куча русских там живет, и, вообще, там уже не поймешь, кто русский, кто украинец. У них у всех настроение совсем не такое радостное и совсем не такое приподнятое, как, может быть, у нас с тобой, поскольку мы весело это обсуждаем. Расскажи об этом, расскажи о настроениях, о том, что говорят люди. Может быть, что говорят представители властей, политических партий. Очень хочется получить атмосферу из Киева.

Сакен Аймурзаев: В целом, Саша, ты совершенно прав. Начнем с того, что сегодня неожиданно для киевлян снег пошел, сильный ветер и очень тяжелая погода.

Александр Плющев: То же самое, что в Москве абсолютно.

Сакен Аймурзаев: Совершенно неприятно находится на улице. Я буквально 20 минут назад был на Майдане – пустынно, какие-то отдельные костры, людей не так много. Практически нет людей на улицах, то есть практически как будто какое-то очень тихое и совсем нерадостное время, и нерадостная погода, и атмосфера в этом городе сегодня. А в целом с теми, с кем мне сегодня удалось пообщаться: и журналистами, и еще предстоит сегодня встреча с несколькими коллегами – надо сказать, что у всех, конечно, абсолютно растерянность. Я даже не знаю, как лучше описать это состояние. Понятно, что крымский процесс, референдум, который уже завершился, эти цифры, которые там по экзит-поллам– это все достаточно ожидаемые вещи, достаточно ожидаемый сценарий развития событий.

Совершенно непонятно, как власть будет реагировать на это. Непонятно, какую роль в этом всем сыграет в дальнейшем, например, желание многих украинцев физически защищать свою территорию. Я сейчас не хочу нагнетать атмосферу, как некоторые спикеры, а я просто хочу сказать о том, что тема войны, тема того, что может быть что-то непредсказуемое и ужасное – это главная тема во всех разговорах сейчас в этом городе: в кафе, в метро, в троллейбусе, с таксистами, в магазинах – люди только об этом и говорят. Говорят о том, что Крым уходит; говорят о том, что неизвестно, на что пойдет Путин; непонятно, до какой степени будет вмешиваться Запад – эти темы там, лекции о международном положении, как это ни прискорбно, наверное, для этого весеннего, замечательного доброго города – это сейчас главное. И, конечно, сегодняшние события вызывают либо печаль, либо такую… вы знаете, очень много раздраженных людей – этим вот, бессилием своим на фоне того, что происходит в твоей стране.

Александр Плющев: Скажи, пожалуйста, а есть ли такие разговоры… ну, потому что я здесь так или иначе слышал упоминание о такой точке зрения, и насколько она там маргинальна или, наоборот, преобладающая – что типа: «Крым мы уже потеряли, зато теперь нас примут в НАТО и в Европейский союз, и черт бы с ним…».

Сакен Аймурзаев: Ты знаешь, конечно, есть такие мысли. Более того, есть даже мнение, что и «бог с ним, с Крымом – никогда украинским не был, люди по-русски говорили, называли гривны рублями, и случилось это не вчера, не позавчера, и было это десятилетиями, которые Крым находился в составе уже независимой Украины». Но вопрос в том, что такое мнение даже в бытовых каких-то сценах моментально встречает сопротивление, в каком смысле – многие думают, что Россия не остановится на Крыме. И надо сказать, что, находясь здесь, в Киеве, конечно, есть основания так полагать. Потому что мы видим картинку из Харькова и Донецка, мы видим какие-то опять начинающиеся общественные движения, вновь возникшие или реанимированные, движения за воссоединение с Россией не только в пределах Крыма, но и вообще всего Востока и Юго-Востока страны. Эта, конечно, мысль пугает очень сильно украинцев, потому что мысль, что отдать Крым и войти в НАТО, Евросоюз, получить безвизовый режим и помощь Запада, Европы и Америки – это, конечно, есть, но я говорю, что почти все начинают тут же говорить о том, что «ребята, это наивно – остановки может не произойти».

Александр Плющев: Обсуждается ли роль во всех этих отношениях и во всех этих проблемах «Правого сектора», которым здесь всех очень пугают, и который здесь просто причина всего.

Сакен Аймурзаев: Ты знаешь, я, кстати, заметил последние дни особенно роль «Правого сектора», конечно, очень преувеличена сейчас в России, поскольку это движение, роль которого осознается в обществе, понимают, что многие люди погибшие, стоявшие в авангарде, физически на баррикадах – это члены этого движения. Но сейчас говорить о том, что они и есть какие-то вершащие судьбы люди – это неправда. Есть понятие Майдана…

Александр Плющев: Ну, вот смотри, столкновения в Донбассе были между прорусскими или, может быть, некоторые говорят, русскими, российскими, завезенными из России активистами и «Правым сектором».

Сакен Аймурзаев: Значит, смотри, кто был в Харькове и Донецке – это примерно та же история. В этих городах уже достаточно давно существовали серьезные правые движения. Называется это движение «Патриот Украины», которое сейчас солидаризировалось с «Правым сектором». Это движение очень старое, это активисты, которые были в этих регионах очень давно, это не те ребята, которые приехали из Западной Украины, спустившись с Карпатских гор с топорами и вилами – это не эти люди. Это люди, которые всю жизнь там жили. И, безусловно, в этой ситуации, когда они видят очевидные, нескрываемые провокации со стороны – я не берусь говорить, это российские граждане или местные пророссийские элементы, – но, когда они это видят, это безусловно, вызывает отпор и это вызывает контрреакцию какую-то. Но говорить о централизованной акции «Правого сектора», о том, что свозятся люди – это нет, по крайней мере, не публично, и это не заметно. Я не могу сказать, делается ли это по каким-то тайным каналам – постоянно тайные каналы на то и тайные, – но, по крайней мере, если бы какая-то централизованная переброска сил производилась в регионы, то, конечно, это было бы заметно. А так, это люди, которые там живут, и в общем, имеют те же права выйти на площадь и сорвать российский флаг или не дать российский флаг повесить, как те, кто это делает, – наверное, так, если в целом смотреть на эту ситуацию.

Александр Плющев: Спасибо тебе большое! Сакен Аймурзаев – наш собственный корреспондент в Киеве – был у нас на прямой линии связи, на этом мы заканчиваем очередной час вечернего информационного канала. (…) До завтрашнего утра!

16 марта 2014