Текст книги "«Гибридная война» против России"

Приложение 6. Победа Навального привела бы к катастрофическим последствиям

Интервью. «Комсомольская правда»

Александр Гамов: Сергей Александрович, с чем связана такая непоследовательность вокруг дела Навального?

Сергей Марков: У различных команд различные подходы. Генпрокуратура и Следственный комитет придерживаются различных позиций по многим другим вещам. Поэтому может показаться, что налицо этакая непоследовательность. Возможно, разные позиции есть и в более высоких эшелонах власти, где в разной степени оценивают общественную опасность Алексея Навального.

Александр Гамов: Что будет дальше с его выходом на свободу под подписку о невыезде?

Сергей Марков: Он сам заинтересован участвовать в выборах мэра Москвы. Если решение апелляционного суда огласят после 8 сентября, то он сможет принять участие. Нынешняя ситуация добавит ему очков в Москве, но убавит популярность в стране: тут не любят московских жуликов, которые разворовывают регионы. А в столице он определенной части общества будет казаться героем, лидером борьбы с огромным монстром. Увеличится степень мобилизации его сторонников.

Александр Гамов: А возьмёт и победит на выборах. И что тогда?

Сергей Марков: Его победа имела бы катастрофические последствия для страны, поскольку он готовился Западом на роль предателя. В таком случае надо было бы провести расследование его сотрудничества с Биллом Браудером и участия в подготовке цветной революции.

Виталий Третьяков, декан Высшей школы телевидения МГУ: Прокурор обычно просит нечто более суровое, чем решает суд в первой инстанции. А тут обвинение (не защита!) просит отпустить под подписку о невыезде. Здесь присутствует какая-то политика, интрига, хитрость. Если он плохой и не должен участвовать в выборах, сделайте так, чтобы не участвовал. Если он хорош, то чего судите? Или это вариант, что он участвует и при этом люди знают, что он украл? Я не считаю его оптимальным кандидатом в мэры, но в любом случае суд и прокуратура как будто специально его раскручивают и создают ему рекламу. В этом клубке многое скрыто, и ситуация трудно предсказуема.

Александр Гамов: Скажите, Юлия, ведь наш электорат обиженных любит и, может, наоборот, Навальный теперь наберет дополнительные очки? Если бы он остался на выборах в мэры Москвы…

Юлия Латынина: Нет, вы думаете, что тот московский анчоус, которого будут ловить автобусами на выборах, как это у нас делается, что этот анчоус будет считать, что безопасно голосовать за Навального?

Александр Гамов: А чего ему бояться?

Юлия Латынина: А я не знаю, чего анчоус боится. Мыслительные процессы людей, которых привозят на выборы в автобусах и которые после этого идут и голосуют за тех, за кого им велели хозяева, для меня, если честно, недоступны, хотя я знаю, что таких людей среди российских избирателей большинство.

Александр Гамов: Ну в Москве же несколько миллионов избирателей, не все же будут на автобусах, как вы говорите. Кто-то на метро, кто-то пешком придет – им-то чего бояться?

Юлия Латынина: Вы знаете, Москва наименее оппозиционно настроенный среди всех российских городов город. Москва захлебывается, действительно лопается от нефтяных денег, согнанных со всей России. То есть в этом смысле Москва самый неавантажный для Навального город, который только возможен. Москва – это город чиновников, пенсионеров, которые всегда голосуют, как голосует власть, людей, которые получают ренту с нефтяного режима и, кроме того, в Москве большое количество людей, у которых привычка такая – голосовать, как сказала власть. Для них это большой знак. Раз этого человека посадили – то уж совсем голосовать за него не надо.

Александр Гамов: Понял. Спасибо.

Юлия Латынина: Я бы хотела добавить еще одну вещь. На мой взгляд, этот приговор нечаянно утвердил Навального главным лидером российской оппозиции. Сегодня день, когда у российской оппозиции появился политический лидер. И вот чтобы стать пророком, надо повисеть на кресте. А чтобы быть настоящим оппозиционным политиком авторитарного государства – надо посидеть в тюрьме.

19 июля 2013

Приложение 7. «Наш идеологический противник называется «постмодернизм»

«Круглый стол» в эфире радио «Коммерсантъ FM»

Следует ли изменить правила выдачи виз иностранным артистам? К чему могут привести призывы европейских чиновников к бойкоту Олимпиады в Сочи? Ведущий радио новостей Андрей Норкин обсудил в прямом эфире проблемы внешней политики России с политическим аналитиком Николаем Троицким и членом Общественной палаты Сергеем Марковым.

Андрей Норкин: Два героических совершенно человека в студии у нас находятся, которые, по непонятной для меня причине, вместо того, чтобы ехать куда-нибудь отдыхать, приехали к нам в пятницу вечером в 19 часов. Здравствуйте, Сергей Александрович.

Сергей Марков: Здравствуйте. Могу объяснить. Самому кажется немножко странным. Это, во-первых, из уважения к радио «Коммерсантъ FM», которое всё время слушаю. А также исходя из того, что сейчас многие едут на автомобилях.

Андрей Норкин: Это правильно, они нас тоже слушают.

Сергей Марков: И аудитория в пятницу вечером у радио огромная.

Андрей Норкин: И Николай Троицкий. Здравствуйте, Николай Яковлевич.

Николай Троицкий: Здравствуйте.

Андрей Норкин: Я хотел бы попросить вас в нашей беседе от малого идти к большему. Мы сегодня подобрали какие-то темы, которые так или иначе связаны с внешней политикой нашей страны, но в большей степени, наверное, даже с отношением к нашей стране в мире. Это все темы последних дней. Давайте мы построим разговор так: начнем с маленьких тем, потом возьмем чуть крупнее, а закончим уже, естественно, саммитом и всеми этими делами.

После истории с выступлением группы Bloodhound Gang в Одессе было принято решение об уголовном деле. Их не пустили, их заклеймили, в общем, правильно сделали. Сегодня говорят, что пять лет их не пустят. Но тут мне все ясно, меня ничего не интересует. Я, кстати говоря, сегодня вечером в 9 часов эту тему хочу закрыть раз и навсегда. Но появились предложения каким-то образом по-новому законодательно организовать посещение нашей страны людьми, представляющими западный бизнес. Депутат Милонов из заксобрания Петербурга очень активен. У нас выступали промоутеры, продюсеры в нашем эфире. Они говорят, что западные музыканты не будут приезжать в Россию, им не нужны трудности с получением виз. И никто просто к нам приезжать не будет, потому что себе дороже – ехать в какую-то непонятную страну, где тебя сначала не пускают, потом приговаривают к какому-нибудь штрафу. Что вы думаете по этому поводу? Может ли из-за какой-нибудь популярной музыки у нас пострадать имидж страны? Кто первый начнет? Николай Троицкий?

Николай Троицкий: Депутат Милонов, можно представить себе, какие хочет проверки устроить западным музыкантам, это действительно просто глупость, по-моему, тут и обсуждать нечего.

Андрей Норкин: Почему? Он формально прав. Они же приезжают сюда по гуманитарным визам, они не имеют права по закону, получается, участвовать в коммерческим мероприятиях.

Николай Троицкий: Наверное, тогда надо вообще прекратить все гастроли всех вообще западных артистов. И, кстати, не только западных, еще и восточных, азиатских. Оставить только музыкантов, с которыми у нас безвизовый въезд, как я понимаю. Из Киргизии, из Таджикистана, с Украины хорошо. А все остальные пусть выступают в других странах. Мне кажется, что это все чушь. Такой политический подход к музыкантам со свирепой серьезностью, к их поступкам мне, вообще, в принципе не нравится.

Андрей Норкин: Потому что они носители чуждой идеологии.

Николай Троицкий: Мне кажется, они не носители никакой идеологии. Про группы типа вышеупомянутой, тему которой надо было не в 9 вечера закрыть, а не открывать, я до этого скандала никогда не слышал.

Андрей Норкин: Никогда не слышали?

Николай Троицкий: Да, вот ее распиарили теперь. Есть и более достойные группы, достойные артисты, музыканты с самыми разными недостатками, чудачествами и склонностями. Мне кажется, что никакой идеологии за ними нет. Если они хорошо поют, танцуют, я не знаю, что еще делают, пусть выступают.

Андрей Норкин: Сергей Александрович, нет идеологии за представителями музыки?

Сергей Марков: Есть, конечно, да. Всегда есть идеология. Вы знаете, последнее время, годы, я бы даже сказал, я довольно много размышлял над этими идеологическими проблемами. Понял, что наш идеологический противник называется не «либерализм» вовсе. Он называется «постмодернизм». Есть представители действительно постмодернистской идеологии.

Андрей Норкин: Подождите, что же плохого в постмодернизме?

Николай Троицкий: Нет, это же стиль.

Сергей Марков: Мы можем подискутировать на эту тему.

Андрей Норкин: Мне бы хотелось понять.

Сергей Марков: Отдельно я могу объяснить свою позицию, рассказать. Но сейчас я хотел по этому конкретному случаю полностью согласится с коллегой. Поменьше запретов вообще нужно. Пускай ездят они все. И нужно двигаться к облегчению визового режима. Я думаю, мы просто должны жестко ставить вопросы, активно не просто с бюрократами евросоюзовскими, американскими общаться, а непосредственно общественное мнение подключать. Митинги организовывать, требовать. Совместные митинги – Париж, Берлин, Рим, Москва, Киев. И добиться в конце концов, чтобы на срок до одной недели посещение и нашей страны, и Евросоюза было безвизовым. Это позорище с визами, на два-три дня которые выдают, давным-давно пора прекратить.

Андрей Норкин: Не дадут нам никакого безвизового режима, пока у нас открыты восточные границы. Вы же прекрасно понимаете.

Сергей Марков: Нет, знаете, это тоже придирки. На самом деле по нашему паспорту вполне нужно пускать до одной недели. Мы должны к этому двигаться достаточно решительно. И, конечно, вот такие запреты на то, чтобы какие-то музыканты приезжали, даже если они придурки и наркоманы…

Николай Троицкий: Если наркоманы, на то есть законодательство.

Сергей Марков: Послушайте, эти концерты…

Андрей Норкин: Нет, если они не пропагандируют…

Сергей Марков: Эти все панк-концерты, там они наполовину обкурены, так и выступают.

Андрей Норкин: Существует масса примеров последнего времени, когда западные музыканты активно высказывались по поводу политических событий, происходящих в нашей стране. Чтобы далеко не ходить – вот вам, Сергей Александрович, постмодернизм с Pussy Riot. Последнее письмо, у которого было, по-моему, около ста подписантов. Причем там действительно великие имена. Вот это что? Ведь это формально вмешательство в наши политические дела?

Сергей Марков: Вы знаете, имеют право люди высказываться по вопросам прав человека. В современном международном праве существует такой принцип, с которым согласны все, и подписавшие различные конвенции по правам человека: проблема прав человека не является внутренним делом государства. Поэтому если какие-то рок-музыканты высказываются в поддержку свободы Pussy Riot, то они никоим образом не вмешиваются…

Андрей Норкин: А мы имеем право обижаться на них, что они высказываются? Типа не ваше дело ребята, мы тут сами разберемся, что вы лезете?

Сергей Марков: Нет, не имеем права. Еще раз повторяю, согласно современному международному праву…

Андрей Норкин: Нет, это я понимаю…

Сергей Марков: Это так. К тому же есть глобальный мир, это понятно, с точки зрения нравственной тоже. Если человек считает, что этих девчонок посадили зря, то он имеет полное право высказаться по этому вопросу. И лишать людей такой возможности совершенно невозможно. Другое дело, что у нас другая позиция. На самом деле, я считаю, что нам такие высказывания полезны, очень полезны. Мы же должны понимать, откуда эти высказывания идуТ Нам здесь рикошетом достается. Есть такая постмодернистская коалиция, постхристианская, пострелигиозная. Она ставит своей одной из главных политических целей – социально-политическое уничтожение христианства в Европе.

Андрей Норкин: Глубоко копаете, Сергей Александрович. Подождите, помедленнее.

Сергей Марков: Я сказал «социально-политическое». Вытеснить христианство в частную жизнь. Это дело частной жизни. А религии в общественной жизни делать нечего. Ни в средствах массовой информации, ни в образовании, ни в культуре. Идите там себе в свои церкви, там молитесь, так сказать, а в общество идти не надо. Вот это их позиция. И её придерживается довольно много людей сейчас. Кстати, главная их цель – католическая, естественно, церковь, а не наша. Нам просто рикошетом достается. Именно поэтому многие общественные фигуры на Западе, в том числе культурные фигуры, которые знать ничего не знают про нас, тем не менее высказались в поддержку Pussy Riot, потому что им какие-то люди политические объяснили. На самом деле мы здесь бьем по христианству. Поэтому вы присоединяйтесь. А мы выступаем за страну, которая за консервативные ценности, которая выступает за то, чтобы религия была частью общественной жизни. И через это у нас оказываются, условно говоря, сто подписантов и миллион наших сторонников в Европе в результате таких писем.

Николай Троицкий: Вот я ждал, в чём бы не согласиться с Сергеем Александровичем. По предыдущему пункту я с ним насчет виз согласен и артистов тоже. А вот здесь я не согласен в принципе. Я согласен с тем, что они имеют право и писать, и требовать. Но я согласен с этими ста подписантами в том смысле, что этот поступок был величайшей глупостью этих из Pussy Riot. Но, конечно, двух лет они не заслужили. Это так, чтобы закрыть тему. Другое дело, что неправы эти все западные артисты. Они их воспринимают как тоже деятелей искусства. Хотя вот эта так называемая группа Pussy Riot никакого отношения ни к постмодернизму, ни к постпостмодернизму, ни к чему, ни к какому «-изму» не имеет.

Андрей Норкин: Нет, а какая разница-то? Вот Сергей Марков сказал, что они имеют право высказываться по любой проблеме, связанной с правами человека.

Николай Троицкий: Они имеют право. Только они не артисты, они не артистки.

Андрей Норкин: И черт с ними, какая разница, кто они.

Николай Троицкий: Они не группа. Это чисто эстетически. Раз Сергей Александрович в эстетику ушел, так я тоже могу себе позволить.

Андрей Норкин: Можете, да.

Сергей Марков: Это артисты, это просто такой стиль, понимаете?

Николай Троицкий: Вот это не стиль.

Сергей Марков: В их стиле, когда к вам на лекцию приходят…

Николай Троицкий: Попляшут.

Сергей Марков: Извините, нет, пописают, покакают – это для них искусство. Это вот и есть постмодернизм. Не надо отрицать. Вот они так понимают искусство.

Николай Троицкий: Нет, я отрицаю.

Андрей Норкин: В части «пописать» или «покакать» вы отрицаете постмодернистскую составляющую?

Николай Троицкий: Нет, не хочу. Давайте про наш диалог тоже скажем, что мы артисты, мы тут выступаем, это вот наша форма выступления – хеппенинг. Но мы же, знаете, в другом жанре работаем. И девчонки работали в другом жанре, который называется «провокация». К искусству отношения, по-моему, не имеет. Бог с ним.

Андрей Норкин: Я на самом деле здесь склонен согласиться с Николаем Троицким. Мне тоже так кажется.

Николай Троицкий: Это вопрос эстетический. Это дурное искусство.

Андрей Норкин: Какое это искусство, объясните мне? В чем это искусство, раз уж мы об этом?

Сергей Марков: Тогда это деградирующее искусство. Почему?

Андрей Норкин: Потому что они сами говорили, что это политическая акция.

Сергей Марков: Секундочку. Это не акция протеста.

Андрей Норкин: Какая разница? Какое это искусство?

Сергей Марков: Сначала они путались, как себя защитить. Сначала это у нас эстетическое такое – панк-молебен. Они же сказали «панк». «Панк» – это термин из искусствоведения, простите меня, такой хулиганский, трешовый.

Николай Троицкий: Bloodhound – это тоже, по-моему, панк?

Сергей Марков: Bloodhound – тоже панк.

Андрей Норкин: У меня был Андрей Макаревич в студии. Я как раз его спрашивал, почему, допустим, в той же самой Великобритании настолько терпимое отношение было всегда к музыкантам, играющим эту музыку. Sex Pistols, например, в их версии «Боже, храни королеву» – это же тихий ужас. Но им там никто «двушечку» не влеплял. Грань тут как проводить? Возвращаясь к депутату Милонову… вот он говорит: к нам они привозят то, что нам претит, нашей ментальности, претит нашему воспитанию. Сейчас мы с вами обязательно будем говорить о гей-пропаганде. А куда деваться? У нас бойкот Олимпиады из-за этого.

Сергей Марков: Знаете, нам действительно как бы претит такое другое искусство. Но искусство – это не только те, кто создаёт, вот эти творцы такие, но это еще, прежде всего, те, кто слушает. У нас же проблема не в том, что эти вот придурки обкуренные из американской группы надругались над российским флагом.

Николай Троицкий: И украинским…

Сергей Марков: И украинским.

Андрей Норкин: Кстати, мне непонятно, почему Украина возбудила уголовное дело по факту истории с российским флагом, а с украинским, на который они помочились в Киеве, – нет. Вот это можете объяснить?

Сергей Марков: Они боятся.

Андрей Норкин: Кого боятся? России боятся? Украина боится России?

Сергей Марков: Они боятся западников.

Андрей Норкин: А зачем они тогда сейчас возбудили дело по поводу российского флага? Они должны были и это проигнорировать.

Сергей Марков: Они запутались там.

Андрей Норкин: У вас все путаются, Сергей Александрович.

Сергей Марков: У них не очень получается, у них сейчас сложная ситуация, надо понять. Так вот я говорю ещё раз. Всё-таки главная проблема – слушатели. Потому что они реагируют на всё это именно таким образом. Слушатели, понимаете, вот их сейчас приучили, вы знаете, вот этот дэнс-бэнс, так сказать….

Андрей Норкин: Нет, что это такое?

Сергей Марков: Это музыка такая. Хаус её называют, клубная еще, и так далее. Фактически музыка является частью наркокультуры. Такую музыку трудно слушать без наркотиков. Трудно под нее танцевать без наркотиков.

Андрей Норкин: Её вообще не слушают, может быть? Танцуют?

Николай Троицкий: Можно и попробовать.

Андрей Норкин: Без наркотиков?

Николай Троицкий: Без наркотиков.

Сергей Марков: Кстати сказать, на форумах, которые я делаю, в том числе и со студентами, у меня такая музыка наркотическая запрещена вообще, официально правилами запрещена музыка, которая является частью наркокультуры. Она, кстати, проплачивается, я думаю, во многом наркомафией. У них завязаны все эти вещи. Наша проблема не в том, что там выступают западники, к нам приезжают. Наша проблема в том, чтобы у нас не было слушателей, которые бы хотели вот это все, чтобы у нас не было людей, которые накачались наркотиками…

Андрей Норкин: Депутат Милонов в этом направлении и работает.

Николай Троицкий: Что же, мы им уши заткнем, что ли?

Сергей Марков: Здесь нужно бороться не с предложением… а со спросом надо бороться. Поэтому если у нас не будет морально разложившихся личностей типа тех, которые приходят на такие концерты, то их не будут просто приглашать.

Николай Троицкий: Куда нам этих морально разложившихся девать? Может, в лагерь вот этот вместо вьетнамцев в Гольяново отправить?

Сергей Марков: Лечить. Сначала от наркомании, потом от морального разложения.

Николай Троицкий: Там же не все наркоманы, необязательно. Есть просто люди без всяких наркотиков. Кстати, Милонов говорит о каких-то чуждых нравах, но, в принципе, все очень просто: никакой артист западный, даже гениальный, не имеет право нарушать наш Уголовный кодекс. У нас там пропаганда наркотиков запрещена, голым на сцену выходить тоже, по-моему…

Андрей Норкин: Я не знаю насчет этого.

Николай Троицкий: И вот это не надо нарушать. А все остальное… Проблема в том, что действительно много какой-то ерунды. Мы низкосортные группы сюда приглашаем. Это я уже не знаю, как решать. Тут боюсь, что невозможно.

Андрей Норкин: Я не думаю, что прямо мы таких каких-то низкосортных людей приглашаем. Мы приглашаем всех. Часто это какие-нибудь старички. Вот когда мы с вами, уважаемые господа, были молодыми, теперь эти старички, нежно любимые, какие-нибудь Uriah Heep или Deep Purple – они не выезжают вообще из России, они тут так и живут.

Сергей Марков: Они же крутые – Uriah Heep, Deep Purple.

Андрей Норкин: Так, подождите, все хорошо. С музыкой закончили. Пошли дальше к спорту. Объясните мне пожалуйста: второй раз наша страна принимает Олимпийские игры, и снова разговоры о бойкоте. Я надеюсь, что до этого дело не дойдет, но разговоры опять пошли. Сначала они шли от физических лиц, потом бабахнула госпожа Лойтхойссер-Шнарренбергер – до сих пор идут споры, то ли она свое мнение, то ли она мнение Минюста Германии озвучивала. Правда, американцы сказали: нет, мы, конечно, не будем бойкотировать. Как говорится, осадок остался.

Николай Троицкий: Да, главная причина-то какая? Вот ведь в чем дело. В 1980 году…

Андрей Норкин:… была война.

Николай Троицкий: Московскую Олимпиаду бойкотировали по очень серьезной причине, как там ни относись, ввод войск в Афганистан… Было соревнование двух систем, холодная война и так далее. А тут из-за такой непонятной виртуальной ерунды какой-то, что якобы на Олимпиаде в Сочи могут обидеть геев. Так мы их называем прилично?

Андрей Норкин: Я не знаю.

Николай Троицкий: Каким образом их там могут обидеть, я не знаю. Может быть, Сергей Александрович знает.

Сергей Марков: Нет, естественно, это понятно, каким образом их могут обидеть. У нас есть закон о запрете пропаганды…

Николай Троицкий: Детям.

Андрей Норкин: Несовершеннолетним.

Сергей Марков: …Гомосексуализма среди несовершеннолетних.

Николай Троицкий: Детям-детям.

Сергей Марков: Но на самом деле имеется в виду любое публичное пространство, которое может быть доступно детям, – оно подпадает в эту зону. Соответственно, если на спортивных соревнованиях они как-то что-то будут такое пропагандировать, то, естественно, они могут попасть под юрисдикцию закона.

Андрей Норкин: Я с трудом представляю, как они это будут пропагандировать?

Сергей Марков: Коллеги, послушайте, смотрите, вы знаете вообще, что такое Олимпиада? Вы там были когда-то, да? Они сначала очень тщательно готовятся, тренируются, потом выступают. Выходят на пик, выступают, а потом – выиграл, не выиграл – отвязываются. Вы, наверное, знаете, что на Универсиаде, на Олимпиаде специально презервативы пачками в каждый номер кладут. Они там по страшной силе отвязываются друг с другом.

Николай Троицкий: Это тоже запретить надо?

Сергей Марков: Нет. Это надо поощрять, наверное, может быть.

Николай Троицкий: Что же в этом дурного-то?

Сергей Марков: Дело не в этом. Они сбрасывают с себя эту энергетику, поэтому, естественно, те из них, очень маленькая часть… Я, кстати, думал, что гомосексуалистов среди спортсменов очень мало…

Николай Троицкий: Особенно в зимних…

Сергей Марков: Потому что гомосексуализм – это всё-таки биологическое извращение, а всё-таки больные люди особенно…

Андрей Норкин: Нет, они же не в детский сад пойдут отвязываться, они будут в олимпийской деревне сидеть, извините, бухать. А дети-то там откуда?

Сергей Марков: Если в общественном пространстве это происходит…

Андрей Норкин: Да там все закрыто. Вы мне говорите: «Вы знаете, что такое Олимпиада?» А вы знаете, что такое Олимпиада? Вы получите сейчас аккредитацию – фигушки. Год назад аккредитация была закрыта. Вы туда не пройдете ни в какую зону.

Сергей Марков: Есть открытые зоны, естественно.

Николай Троицкий: На набережную выйдут и начнут пропагандировать.

Сергей Марков: Да, да, да.

Андрей Норкин: Хорошо. Мы не об этом. Вы мне объясните, почему опять? Вот Николай правильно сказал, тогда в 1979-80 был такой повод. А сейчас вот такой повод, и мы опять вернулись на несколько десятилетий назад, опять бойкот Олимпиады.

Сергей Марков: Во-первых, никто, как мы понимаем, от этого бойкотировать не будет. Во-вторых, за это время, у нас сейчас обнаруживаются опять ценностные некоторые различия. Тогда была большая холодная война, основанная на колоссальном различии идеологий. Какое-то время у нас не было различий особенных с Западом в идеологии. Мы такие просто были вторичные эпигоны той идеологии, которая господствует. Сейчас у нас определилась некая своя особенная идеологическая система. Пока она только-только в начале определения. Один из ее элементов – это запрет на пропаганду гомосексуализма. Но вот возникает идеологическое противостояние. Это нормально.

Николай Троицкий: Для несовершеннолетних. Нам с вами, Сергей Александрович, абсолютно уже бессмысленно, пусть пропагандируют хоть круглосуточно. Ничего с нами это не сделает.

Сергей Марков: Но, между прочим, этого не будет еще почему: представляете, вот сейчас Барак Обама был на телевидении американском…

Николай Троицкий: Чего нам бояться-то уже?

Сергей Марков: …Обаму спросили… Значит, я просто про геев. Он же говорит: как же так, что вы к России придрались? У нас вся Африка, вся Азия придерживается таких законов. Что мы теперь всех будем бойкотировать? У нас совсем недавно тоже были такие законы.

Андрей Норкин: Подождите по поводу Обамы. Там есть некие весы: они сделали шаг и высказали определенное предложение по Сноудену. Здесь они, может быть, пытаются это как-то компенсировать. Подождите, пока Обаму не будем трогать.

Сергей Марков: Я про геев. Есть критика. Они пытаются свою идеологию продвинуть. Это нормально, когда люди продвигают свою систему ценностей. Человек, который верит во что-то по-настоящему, он не может не продвигать свою систему ценностей. Есть так называемый прагматизм, который на самом деле – абсолютный цинизм. Конечно, людям, у которых нет своей системы ценностей, им кажется странным, что кто-то продвигает свою систему. А у них есть.

Андрей Норкин: Они считают, что геи – это норма.

Николай Троицкий: А что за система ценностей, что там еще и геи? Есть такие люди, они имеют право на существование. И все. Или вы хотите сказать, что у них уже такая система ценностей, что все на этом и построено? Просто там речь идет о том, что их не надо дискриминировать. И не надо, и не будем дискриминировать.

Сергей Марков: Вы же понимаете, что геев не просто не дискриминируют, а их наоборот…

Николай Троицкий: Наоборот. Я понимаю. Уж я-то это понимаю.

Андрей Норкин: Я думаю, что, к сожалению, не все наши слушатели понимают…

Николай Троицкий: Меня немножко дискриминируют.

Андрей Норкин: Намек, который делает сейчас Николай Троицкий…

Сергей Марков: Я тоже не понимаю.

Николай Троицкий: Я их обидел, меня за это…

Андрей Норкин: Он покинул одно из прежних мест работы, потому что откровенно написал все, что он думает.

Николай Троицкий: И был дискриминирован.

Андрей Норкин: В результате он был уволен.

Николай Троицкий: Так что у нас дискриминируют пока в другую сторону, честно говоря.

Сергей Марков: Расскажите мне подробности. Я, может быть, пропустил где-то. Я просто говорю, позитивная дискриминация – вот что есть по отношению к геям в современном Евросоюзе.

Николай Троицкий: Ко мне была негативная.

Сергей Марков: Наоборот, им дополнительные права дают для того, чтобы сбалансировать то, что якобы там общество их притесняет. А мы пошли в этом отношении по другому пути. У них вот такая система ценностей. Еще раз повторяю, это идея размыть социальный институт. Почему я говорю про постмодернизм? Продвижение гомосексуализма – это характерная часть постмодернистской идеологии. Одна из главных особенностей постмодернизма – это размытие всех социальных общностей, в том числе такой общности, как мужчины и женщины. Метросексуалы – это тоже из этой же категории. Когда идешь и сзади не понимаешь, девушка это или парень – это тоже оттуда.

Андрей Норкин: Иногда и спереди тоже не понимаешь. Но я хочу еще раз все-таки вернуться к истории с 1980 годом, ко времени, когда Советский Союз называли «империей зла». Вот сейчас похожая ситуация. Гениальный совершенно человек, актер, писатель Стивен Фрай сейчас ведет сайт с призывом перенести – там, кстати, не бойкот, а перенос Олимпийских игр в Сочи. Там появился слоган такой: «Зима ненависти» («Winter of hate»). Мы были «империей зла» – многие тогда так считали. А сейчас говорят о том, что мы «империя ненависти». Мне, честно говоря, не хотелось бы, чтобы так думали о моей стране. Но какие-то вещи, которые у нас происходят, на мой взгляд, действительно дровишек-то в костёр таких представлений подбрасывают.

Николай Троицкий: Действительно просто как-то всё измельчало. На самом деле этот закон, о котором Сергей Александрович говорил, он просто лишний, он не нужен. Никакой – я скажу честно, я эту тему знаю – никакой пропаганды гомосексуализма быть не может. Насчет несовершеннолетних есть, слава богу, статьи Уголовного кодекса насчет совращения малолетних и таким путем, и сяким путем. Все это преследуется. Не надо было этого закона принимать. Да, конечно, в последнее время слишком сильно занялись внешней, показушной стороной, начали принимать один за другим «законы о духовных скрепах». Причем не верю я в искренность, честно говоря, тех, кто это принимает. Скорее, это такое соревнование, кто больше.

Андрей Норкин: Кто духовнее.

Николай Троицкий: Да, кто духовнее. Стало модно изображать эту духовность, как когда-то было модно изображать что-то другое. Вот и пошло-поехало. Вот так я это воспринимаю. Другое дело, меня, конечно, поражает, что, например, западную общественность в лице Стивена Фрая больше всего на свете, гораздо сильнее возмутил именно этот закон. Гораздо сильнее, чем дело Ходорковского, дело Магнитского, политзаключенные, о которых постоянно все правозащитные организации мира говорят.

Андрей Норкин: Как вы это объясните? Почему так?

Николай Троицкий: Может быть, это действительно какой-то постмодернизм своеобразный. Переклинило совсем уже элиту, что вдруг неожиданно такая достаточно второстепенная деталь им оказалась важнее, чем куда более важные вопросы – то, что они называют правами личности, правами человека, с которыми в России действительно далеко не всё в порядке, особенно если брать нашу судебную систему.

Андрей Норкин: Почему, допустим, не из-за «Болотного дела» призывают бойкотировать Олимпиаду, а вот из-за этого закона… Сергей Александрович, вы как думаете?

Сергей Марков: Мне кажется, абсолютно все ясно, четко, абсолютно логично и понятно. Насчет Ходорковского, вы знаете, на Западе нет ни одного вменяемого человека, который верил бы, что Ходорковский не украл свои миллиарды, как остальные миллиардеры. Это у нас люди сами себя уговорили, что можно было создать себе империю в 30 млрд. в 90-е годы, не нарушив закон сотни раз. Там люди более трезвые, так сказать. Если говорить о «Болотном деле», то тоже большинству людей абсолютно понятно, что 7 мая была инаугурация, а 6 мая сделали специально беспорядки, чтобы плохую картинку по телевизорам показать. Любому человеку в здравом уме это абсолютно понятно, они их критикуют, да, но как бы так умеренно. Что касается геев и религиозных чувств, Pussy Riot – это абсолютно принципиальная вещь, это вещь ценностная, поймите. У нас в России сейчас настал колоссальный интересный период – происходит кристаллизация нового этапа российской цивилизации. Мы заканчиваем стремительно наш переходный период. Мы ушли от коммунизма, потом от хаоса 90-х годов. Знали примерно, откуда идем, но непонятно было, куда мы идем. Где-то вроде бы на Запад, а куда на Запад? Американская модель, североевропейская модель, южноевропейская модель, восточноевропейская модель, какая-то азиатская либеральная модель типа Японии, Южной Кореи – всё было перемешано. И у нас происходит стремительная кристаллизация этой системы ценностей. И будут еще законы, я вам обещаю. Вот, вы говорите, они случайны. Они неслучайны…