Текст книги "Брежнев и Насер 1965–1970. Из истории советско-египетских отношений. Документы и материалы"

А. Н. Косыгин. Существует ли возможность того, что Израиль согласится компенсировать весь материальный ущерб, понесенный палестинцами, но не разрешит им вернуться в родные места?

Г. А. Насер. В любом случае решение проблемы палестинских беженцев должно предусматривать возможность предоставления выбора – получение компенсации или возвращение на родину.

А. Н. Косыгин. Скажем, если ущерб, нанесенный палестинцам, будет определен в 500 млн. долларов и если Израиль согласится выплатить эти 500 млн. долларов при условии, что палестинцы будут устроены где-нибудь на свободных землях, приемлем ли этот вариант?

Г. А. Насер. Нет, это не решает вопроса.

А. Н. Косыгин. Следовательно, это неприемлемо?

Г. А. Насер. Я уверен в том, что многие палестинцы предпочтут получить компенсацию и не возвратиться на землю, находящуюся под господством Израильского государства. Но если говорить только о компенсации, то это не решит проблемы. Все равно найдутся палестинцы, которые будут требовать возвращения на свои исконные земли. Единственно приемлемым решением было бы решение, предусматривающее либо компенсацию, либо возвращение.

А. Н. Косыгин. Я прошу вас не рассматривать наши вопросы в таком плане, что мы собираемся искать решение проблемы палестинских беженцев. Для нас важно более лучше представить общую картину проблемы в ее комплексе и отдельных аспектах.

Палестинская проблема – это очень сложная проблема, которую не могут решить уже более 20 лет. Если допустить, что сионисты, как израильтяне, так и в других странах, согласились бы выплатить необходимую сумму для устройства палестинцев, которые, как вы говорите, живут в ужасных условиях, то, по вашему мнению, это было бы только частичным решением проблемы?

Г. А. Насер. В данном случае я высказываю только свою личную точку зрения. Палестинцы имеют свои организации, и они никогда не согласятся, чтобы я говорил от их имени. Именно поэтому я просил Ярринга, чтобы вопрос о палестинских беженцах он решал непосредственно с палестинцами. Однако я считаю, что если будет достигнута договоренность о предоставлении права выбора – компенсация либо возвращение, то это решит проблему.

А. Н. Косыгин. Вы говорите, что это чисто палестинский вопрос. Но в то же время вы выдвигаете его решение в качестве одного из условий для разрешения прохода израильских судов через Суэцкий канал. Следовательно, это и ваша проблема. Таким образом, вы связываете эти вопросы в один пакет. Поэтому мы не можем считать это чисто палестинским вопросом.

Г. А. Насер. Конечно, если бы этот вопрос касался только палестинцев, то нам не было бы нужды наращивать нашу мощь, держать сильную армию, то Израиль не оккупировал бы наши территории.

А. Н. Косыгин. Этот вопрос существовал еще до июньской агрессии 1967 года, но оставался нерешенным. Можно сказать, что палестинский вопрос возник с момента создания Государства Израиль.

Л. И. Брежнев. Мы стремимся к тому, чтобы выработать единое мнение по всем вопросам. Давайте порассуждаем, представив себя на месте Израиля. Что означает решение палестинской проблемы в том плане, в котором вы говорили? Это означало бы, что часть палестинцев, скажем, половина, захотела бы вернуться в родные места. Если нынешнее израильское правительство согласится с этим, то оно неизбежно будет свергнуто. Следовательно, они никогда не пойдут на это. При такой постановке вопроса можно сделать вывод, что ваши предложения являются неприемлемыми.

Г. А. Насер. Два года тому назад специальный представитель Организации Объединенных Наций Джонсон обсуждал вопрос о выполнении решений ООН, касающихся палестинских беженцев. В частности, он выдвинул предложение о возвращении в Израиль символического числа беженцев – 20 тыс. человек. Однако его миссия окончилась безрезультатно.

Л. И. Брежнев. Израиль не принял даже эту символическую цифру?

Г. А. Насер. С этим предложением не согласились ни та ни другая стороны.

Л. И. Брежнев. Практически это означает, что нет путей для решения проблемы палестинских беженцев?

Н. В. Подгорный. Дело заключается не только в этом. Если бы даже Израиль согласился на возвращение части палестинских беженцев, то вопрос в целом все равно не был бы решен. Вопрос заключается в обеспечении политических прав палестинцев.

Как известно, палестинские организации говорят об образовании независимого палестинского государства.

А. Н. Косыгин. В этом случае палестинцы неизбежно поставят вопрос и о районе Газы, т. е. вопрос о создании палестинского государства на базе территорий, которые принадлежат как ОАР, так и Иордании.

Г. А. Насер. Евреи пытались создать палестинское государство, но палестинцы не согласились с этим и требуют восстановления статус-кво, существовавшего до 1948 года.

Л. И. Брежнев. Сколько всего насчитывается палестинцев?

А. М. Риад. Около 2-х миллионов.

А. Н. Косыгин. Почти столько же, сколько в Израиле.

Г. А. Насер. В Израиль ежегодно приезжает большое количество евреев из других стран – около 60 тысяч. Израильтяне стремятся довести население своего государства до 5 млн. человек.

А. Н. Косыгин. Возвращаясь к тем условиям, которые должны найти свое отражение в обязательствах ОАР и Израиля перед Советом Безопасности, какие еще вопросы помимо тех, о которых мы уже говорили, можно было бы в них включить?

Г. А. Насер. Я думаю, других вопросов не возникнет.

А. Н. Косыгин. Таким образом они включат в себя положения о праве каждого государства в районе Ближнего Востока на независимое существование, что решит проблему главным образом о существовании израильского государства, о прекращении состояния войны после завершения отвода израильских войск, о безопасных границах, о судоходстве в Акабском заливе и Суэцком канале. Эти вопросы являются основными. Что касается вопроса о свободе судоходства в Суэцком канале, то, насколько мы понимаем, его решение связывается с решением проблемы о палестинских беженцах. Если мы отбросим этот вопрос и не будем затрагивать проблему о палестинских беженцах, то мы фактически придем к статус-кво, которое существовало до июня 1967 года.

Г. А. Насер. Мы не разрешали провоз израильских грузов через Суэцкий канал.

А. Н. Косыгин. Сколько же судов насчитывает израильский торговый флот?

Г. А. Насер. Я думаю, что общее водоизмещение израильского торгового флота не превышает 300 тыс. тонн.

А. Н. Косыгин. Мы затронули кардинальные вопросы, касающиеся мирного урегулирования ближневосточного кризиса; о праве государств на независимое существование, о прекращении состояния войны, о судоходстве в Акабском заливе, Суэцком канале и т. д.

Л. И. Брежнев. Не исключено, что Израиль хочет потребовать и выдвинуть ряд других условий, в частности, о создании демилитаризованной зоны.

Н. В. Подгорный. Создание такой зоны возможно, если обе стороны согласятся с этим.

Г. А. Насер. С нашей стороны мы заявили Яррингу, что готовы пойти на создание демилитаризованной зоны при условии, что израильтяне также пойдут на это.

А. Н. Косыгин. Вы знаете, что мы имели в Москве беседы с Яррингом, во время которых были затронуты все эти вопросы. Единственно новое, что он сказал, заключается в том, что в ближайшее время он предполагает закончить свой третий доклад Совету Безопасности и в связи с этим переносит свою штаб-квартиру в Нью-Йорк. Мы интересовались у Ярринга в личном плане, может ли он как представитель ООН, как человек, которому поручено ответственное дело, найти какие-либо оправдания действиям Израиля в данной обстановке. Ярринг ответил – нет.

Я говорю это к тому, чтобы охарактеризовать Ярринга как человека. Ярринг говорил, что он прилагает все усилия для решения ближневосточного кризиса, но не находит возможности, которые способствовали бы успеху его миссии.

Мы затронули с вами основные аспекты политического урегулирования ближневосточного кризиса. Но не считаете ли Вы возможным, чтобы все те условия, о которых мы говорили, были оформлены в виде соглашения с Израилем, а не просто в форме передачи документов с обязательствами обеих сторон в Совет Безопасности? Что мешает вам заключить подобное соглашение, при условии, конечно, что израильтяне согласятся отойти на позиции, которые они занимали до 5 июня 1967 года.

Г. А. Насер. В этом случае наш народ свергнет нас. Это покончит с нами в нашей стране и с вами, с вашей дружбой со всем арабским миром. Каждый араб, говоря о палестинской проблеме, впадает в настоящую истерию. Недавно на одном из народных митингов в Порт-Саиде представитель АСС спросил, почему бы нам не позволить израильским судам проходить через Суэцкий канал. Этот представитель АСС, несмотря на то, что он был из генерального секретариата, был избит. Митинг превратился в истерическую демонстрацию, которая вышла из-под всякого контроля.

Л. И. Брежнев. Разрешите подытожить те положения, которые вы согласны принять за основу урегулирования ближневосточного кризиса:

1. Признание права каждого государства на независимое существование.

2. Прекращение состояния войны.

3. Отвод войск на позиции до 5 июня 1967 года.

4. Договоренность об установлении безопасных и признанных границ.

5. Свобода судоходства по Акабскому заливу.

6. Свободный проход израильских грузов через Суэцкий канал под чужим флагом.

7. Свобода судоходства по Суэцкому каналу при одновременном решении проблемы палестинских беженцев.

Если израильтяне согласятся принять первые шесть пунктов и заявят, что их устраивает такое решение проблемы при условии, что оно не будет затрагивать вопроса о палестинских беженцах.

Г. А. Насер. Но требование о решении проблемы палестинских беженцев было зафиксировано в резолюции Совета Безопасности.

Л. И. Брежнев. Израильтяне могут заявить, что, поскольку палестинская проблема существовала еще до конфликта, давайте решим все те вопросы, которые возникли в результате конфликта. Какова будет наша позиция в этом случае?

Г. А. Насер. Я согласен с Вами. Но проблема палестинских беженцев останется нерешенной.

А. Н. Косыгин. Но это не означает, что мы не будем продолжать ее решать.

Г. А. Насер. Я согласен с этим. Однако я хотел бы уточнить, что когда мы говорим об отводе израильских войск, мы не имеем в виду только Египет.

Л. И. Брежнев. Совершенно очевидно, что имеется в виду отвод войск со всех оккупированных территорий.

Г. А. Насер. Для нас, для египетского народа западный берег Иордана может быть более важен, чем Синайский полуостров, поэтому под отводом израильских войск понимается освобождение всех захваченных территорий.

Л. И. Брежнев. Сможете ли вы выдвинуть то предложение, о котором я говорил?

Г. А. Насер. Нам трудно будет объяснить это перед египетским народом. Несомненно, это нанесет существенный ущерб и моему личному авторитету в арабских странах. Однако я считаю, что в дальнейшем эго будет компенсировано.

А. Н. Косыгин. Совершенно не обязательно, чтобы вы выходили с этим предложением. Можно было бы выдвинуть вначале весь план урегулирования ближневосточного кризиса, включая и решение палестинской проблемы. Однако в процессе его обсуждения и доработки снять его, отложить на более позднее время.

Л. И. Брежнев. Уважаемый господин президент, если Вы не возражаете, мы закончим сейчас нашу беседу с тем, чтобы продолжить ее сегодня вечером.

Г. А. Насер. Я хотел бы поблагодарить Вас, товарищ Брежнев, и наших друзей за откровенный обмен мнениями, который имел место сегодня, и выразить надежду, что мы сможем продолжить наш разговор о перспективах урегулирования ближневосточных проблем.

В переговорах принимали участие с советской стороны: Секретарь ЦК КПСС Б. И. Пономарев, министр иностранных дел СССР А. А. Громыко, министр обороны СССР A. А. Гречко, генерал армии П. А. Лащенко, посол СССР в ОАР С. А. Виноградов, Заведующий отделом стран Ближнего Востока МИД СССР А. Д. Щиборин.

С египетской стороны: Председатель Национального собрания ОАР Анвар Садат, министр иностранных дел ОАР Махмуд Риад, начальник Генерального Штаба вооруженных сил Абдель Монейм Риад, посол ОАР в СССР Мурад Галеб.

Беседу переводил

Посувалюк В. В.

Беседу записал

Гудев В. В.

РГАНИ. Ф. 8, оп. 1, д. 602. Л. 38–78.

Продолжение переговоров вечером 5 июля 1968 года

Л. И. Брежнев. Ну, что же, может быть, мы признаем, что еще мало говорили, так что давайте поговорим еще.

Г. А. Насер. Что касается нас, то мы готовы сидеть до утра.

Л. И. Брежнев. Но мы тоже.

Н. В. Подгорный. Не стоит, завтра будет еще день, и мы сможем побеседовать.

Л. И. Брежнев. Скажите, как сейчас ваши летчики – активно тренируются?

Г. А. Насер. Да, подготовка летчиков идет хорошо. Можно сказать, что есть определенный прогресс по сравнению с прошлым. Что касается летчиков, то генерал Лащенко сказал, что у нас уже есть 300 первоклассных летчиков. Я в этом отношении сейчас получаю информацию из 2 источников – от Лащенко и нашего командования.

Л. И. Брежнев. Скажите, есть ли у молодежи вашей страны стремление к авиации, к современной технике. Например, в нашей стране профессия летчика очень популярна и молодежь тянется в авиацию.

Г. А. Насер. Да, такое стремление есть. Молодежь хочет идти в авиацию, но медицинское обследование дает значительный отсев, потому что здоровье наших молодых людей, с точки зрения медицины, не очень хорошее. Это зависит от питания, бытовых условий, наличия некоторых заболеваний, таких, например, как бруцеллез, которыми страдают многие молодые люди. В связи с этим только небольшое число молодежи успешно проходит медицинскую комиссию. Но даже те, которые проходят у нас эту комиссию, зачастую проваливаются здесь.

Л. И. Брежнев. Да, вьетнамцы имеют наши МИГ-21, но физически слабоваты, поэтому не могут управлять самолетом, да и рост маловат. Но у Вас население больше, чем во Вьетнаме, да и народ покрупнее.

Г. А. Насер. В Египте сейчас более 30 млн.

А. Н. Косыгин. Арабы, конечно, более рослый народ.

Л. И. Брежнев. Скажите, а вашим летчикам даются привилегии перед другими родами войск?

А. М. Риад. Оклад наших летчиков на 60–70 % больше, чем у служащих в других частях. Кроме этого, годовой срок службы в авиации засчитывается за полтора. По предложению Лащенко нами было организовано бесплатное питание на сумму 15 фунтов на летчика в месяц. Любая гибель летчика во время подготовки или тренировочных полетов рассматривается, как если бы он погиб на войне, и в соответствии с этим обеспечивается его семья.

Л. И. Брежнев. У нас летчики – это только офицеры и обеспечиваются они как офицеры, т. е. форма, питание, дополнительный паек, в который входят калорийные продукты, шоколад, фрукты и т. д.

А. А. Гречко. У нас паек довольно дорогой, его стоимость 56 руб. на летчика в месяц и выдается он совершенно бесплатно.

Г. А. Насер. На одного?

А. А. Гречко. Да, на одного.

Л. И. Брежнев. У нас служба в авиации бессрочная. Это – его специальность, и летчики покидают службу только тогда, когда они не годны по состоянию здоровья или по возрасту. Даже в пожилом возрасте они остаются в авиации инструкторами, работают на аэродромах диспетчерами, в общем, оседают в авиации, и мы ценим эти кадры.

Г. А. Насер. Примерно то же самое положение у нас.

Л. И. Брежнев. Небольшая часть военных летчиков по истечении срока переходит в гражданскую авиацию, но только небольшая. Я не знаю точных данных, но на каждый самолет у нас не один летчик, а есть резерв.

Г. А. Насер. У нас нет резерва.

Л. И. Брежнев. Надо готовить. Армия всегда нужна, ибо она оберегает независимость и суверенитет страны.

Г. А. Насер. Думаю, что у вас в 1942 г. ситуация была иная. Сейчас они делают такие заявления не потому, что любят войну, а потому, что понесли поражение и хотят добиться реванша. Это естественно.

Л. И. Брежнев. Ну, что, вернемся к так называемым «друзьям». Что американцы, как они относятся к ОАР? Были слухи, что кто-то приезжал к вам? Каковы их замыслы? Что можно видеть в этом вопросе?

Г. А. Насер. С визитом был Бенди. Я принял его и наша беседа продолжалась полтора часа. Это было за день или два до нашего прибытия в СССР. Он разговаривал со мной как неофициальное лицо. В ходе беседы активно спрашивал о том, какие существуют возможности урегулировать наши спорные вопросы с Израилем. Я сказал ему тоже самое, что и Яррингу, т. е, изложил ему нашу позицию. Заявил ему, в частности, о нашей поддержке резолюции Совета Безопасности. Он ответил, что вряд ли Израиль согласится на выполнение этой резолюции. Я боюсь, что он не очень хорошо знает наш район, его специфику, древнюю культуру. Это старый район, с древней цивилизацией. Здесь родились пророки Моисей, Мухаммед и т. д.

Л. И. Брежнев. Что, разве Моисей родился в Египте?

Г. А. Насер. Да, он родился в Египте, а затем вместе с евреями перекочевал в Палестину. История нашего района полна различных легенд. Это богатая история.

А. Н. Косыгин. Я думаю, что Банди хорошо знаком с обстановкой на Ближнем Востоке. Ведь он в свое время координировал разведывательную деятельность при президенте США.

Г. А. Насер. Да, когда я встречался с ним, я почувствовал, что это умный человек. Банди говорил о необходимости и желательности восстановления отношений с Америкой, но я ему прямо сказал, что мы пойдем на восстановление отношений только в том случае, если Америка заявит о необходимости отвода израильских войск с тех рубежей, которые они занимали до агрессии 5 июня. Но ничего нового Банди не привез. Он задавал много вопросов и этим дело ограничилось. Скоро ОАР посетит Макнамара. Он приезжает в ОАР как директор Международного банка реконструкции и развития. Я встречался также с Дж. Макклоем. Он также говорил о необходимости восстановления отношений между ОАР и США. Встречался с Андерсеном, которого знал ранее, и он тоже говорил о том, что необходимо восстановить отношения между ОАР и США. Конечно, в Соединенных Штатах понимают, что если им удастся восстановить отношения с Египтом, то они смогут восстановить их со всеми странами этого района. Не установив отношений с Египтом, им не удастся добиться этого в отношении других стран. Они с января пытались решить вопрос восстановления отношений, но мы не идем на это. Мы не сможем объяснить нашему народу подобный шаг. Позиция США в ООН, позиция Ростоу, заявления других государственных деятелей точно копируют позицию Израиля, позицию открытой поддержки агрессии и поэтому, естественно, мы не можем пойти на восстановление наших отношений.

Л. И. Брежнев. Одним словом, они подбрасывают агентуру к вам.

Г. А. Насер. Да, но это неофициальные представители США, и в ходе бесед и встреч со мной они даже утверждают, что защищают арабские интересы. Такие заявления делал Андерсен и Макклой. Но сущность их позиции я, конечно, знаю. Банди попросил разрешения приехать, мы разрешили. Неофициальный визит – это одно, а восстановление отношений между ОАР и США – это совсем другое. Официальным поводом для визита Банди было изучение деятельности фонда Форда в ОАР. Макнамара едет под предлогом изучения деятельности представительства Международного банка реконструкции и развития в ОАР. Я могу сейчас дать в общем плане историю наших отношений с Америкой. Однажды от Джонсона к нам приехал Макклой и попросил нас не проводить и не заниматься атомными исследованиями и исследованиями в области ракетной техники. Кроме того, Макклой выдвинул требование инспекции. Конечно, мы решительно отказались и отвергли подобные предложения, так как такие требования нарушают суверенитет нашей страны. Об этом я заявил в одном из своих публичных выступлений. Следующий раз Макклой приехал и сказал, что Соединенные Штаты возражают против оснащения армии ОАР современным оружием, против усиления ее мощи. Во время этого визита он также настаивал на осуществлении инспекции. Затем позднее я получил послание через Тэлбота примерно такого же содержания. Когда я отказался согласиться на эти требования, Тэлбот зачитал остающуюся часть послания. В послании было заявлено, что США, в случае отказа от их требований, будут еще больше вооружать Израиль и не позволят нарушить имеющееся якобы равновесие в силах в этой районе.

Л. И. Брежнев. Беседуя о мирном урегулировании, о 5–6 пунктах этого урегулирования, интересно знать, в каком виде Вы говорили о них Яррингу, было ли это тем же самым, что Вы сказали нам?

Г. А. Насер. Да, на первой же встрече с Яррингом я сказал ему, что мы готовы полностью изложить нашу позицию и что было подтверждено на дальнейших встречах. Подробно и в деталях о нашей позиции с Яррингом говорил наш министр иностранных дел.

Л. И. Брежнев. Скажите, все ли пункты этой позиции были изложены?

Г. А. Насер. Да, за исключением одного, касающегося свободного провоза товаров и прохода израильских судов под их флагом через канал. Решение этого вопроса мы связывали с готовностью Израиля выполнить резолюцию ООН о палестинских беженцах. Следует заметить, что Макклой во время состоявшейся беседы поднял вопрос о советском флоте в Средиземном море. Он сказал, что США очень озабочены и встревожены этим вопросом.

А. Н. Косыгин. Что касается флота, то эта тревога взаимная.

Махмуд Риад. В ходе осуществления посредничества Ярринг спрашивал о возможности направления контингентов войск ООН в случае, если Израиль начнет отвод войск, чтобы открыть канал.

Мы сказали Яррингу, что можно отвести войска на 30–40 км, как мы говорили об этом с Громыко в первый визит. Я заявил Яррингу, что мы не возражаем против присутствия войск ООН во время отвода израильских войск, эти войска могут вернуться на те позиции, которые они занимали до 5 июня, за тем, чтобы после были переведены в сектор Газы.

Г. А. Насер. Некоторые вопросы я не излагал, изложу сейчас. Второй вопрос, которого бы я хотел коснуться, заключается в следующем. Одна американская компания имела контакты с президентом Сомали. Эта американская компания предлагает осуществить важный для нее проект. Они сказали, что если этот проект будет принят, то Израиль немедленно уйдет с оккупированных после 5 июня территорий и Египет в ходе этой операции не потеряет ни одного солдата. Сущность проекта заключается в том, что эта компания хочет прорыть новый канал восточнее Порт-Саида. Ширина такого канала могла бы быть 2 тыс. футов с тем, чтобы суда могли двигаться в двух направлениях. В дополнение к этому они хотели обеспечить вокруг канала нейтральную зону шириной в 10 миль. Не условиях концессии сроком 99 лет они хотели бы соорудить в этой зоне различные объекты, необходимые для функционирования такого канала. Компания готова была финансировать осуществление этого проекта в сумме 2 млрд долларов, При нашем согласии они готовы отчислять правительству Египта 50 % от прибылей. Я подчеркивают – от прибылей, а не от доходов. Мы отвергли этот проект, ибо он фактически означает создание другого суверенного государства на нашей территории.

А. Н. Косыгин. Да, этот вопрос проходил в печати.

Л. И. Брежнев. А что канал очень засорен, много потребуется времени на его восстановление.

Г. А. Насер. Работы по очистке канала могли бы занять 4 месяца. Кроме этого, еще месяца три понадобилось бы для работы землечерпалками, так как идут отложения песка и поэтому необходимо провести углубительные работы.

Л. И. Брежнев. Значит, в случае урегулирования уйдет еще 7 месяцев для восстановления канала. В Вашем выступлении Вы сказали, что можете потерпеть еще год, но дальше будет очень трудно. Как можно это понимать? По-товарищески, разъясните нам это.

Г. А. Насер. Израильская оккупация накладывает определенный отпечаток на общее настроение. Наш народ хочет, чтобы евреи немедленно убирались о наших территорий. Сейчас прошло уже 13 месяцев с тех пор, как наши земли были оккупированы. Пройдет еще год. Это трудно, но можно и придется держаться. Затем наступит третий год, а израильские войска все еще оккупируют наши территории. Народ поймет, что практически мы сдались израильским агрессорам, капитулировали перед ними. Конечно, у нас есть люди, которые предлагают договориться с американцами, считая, что это единственный выход в сложившихся условиях. Такие люди были и в правительстве. Они предлагали получить помощь и займы от Соединенных Штатов, мотивируя это тем, что наша страна не сумеет и не сможет выстоять в этой ситуации. Они считали, что положение с экономической, политической и военной точек зрения будет ухудшаться, и поэтому, мол, единственный путь решить эту проблему – это договориться с американцами. Существуют другие мнения, которые заключаются в том, что подобное решение означало бы полную капитуляцию, потерю независимости и в этом случае мы становились бы не более, чем рабы. По этому вопросу произошли острые разногласия, Закария Мохиэддин ушел в отставку. Я считаю, что наша страна выстоит политически, экономически и сможет восстановить военного мощь. Но такое положение может продолжаться год, максимально два, и, естественно, имеет свой предел. Сейчас я говорю, что в данный момент мы не можем наступать, но через год мы сможем вести бой. Народ понимает это. Я говорю это не в публичных заявлениях, а во время встреч с кадровыми работниками и на всевозможных встречах с работниками аппарата внутри страны. Они понимают ситуацию, когда я им разъясняю в этом плане, но если я скажу им, что я не знаю, когда мы прогоним Израиль, то сложится чрезвычайно трудное положение. Мнение о необходимости договориться с американцами по этому вопросу бытует больше в среде интеллигенции, а не в среде рабочих и крестьян. Вот уже прошел год, даже больше. Еще можно будет терпеть год, полтора, а после мы очутимся в очень трудной ситуации.

Л. И. Брежнев. Скажите, нет ли у вас в Израиле людей, которые могли бы знать и информировать Вас об истинных настроениях израильтян, а также о том, как они собираются вести себя дальше.

Г. А. Насер. К сожалению, у нас таких людей нет.

Л. И. Брежнев. Из того факта, что они остановились на рубеже Суэцкого канала и что не пошли дальше, нужно делать определенные политические выводы.

Г. А. Насер. Сегодня они уже сожалеют о том, что остановились на этом рубеже. Израильтяне заявляют, что если бы они знали, что дела будут складываться так, то они перешли бы канал. Об этом говорил Даян. Мы получили эти сведения от журналистов, которые бывают в Израиле и, бывая в Каире, информируют нас. Даян сейчас сожалеет о том, что канал не был занят с обеих сторон.

Л. И. Брежнев. Скажите, по каналу израильские суда никогда не ходили?

Г. А. Насер. Нет, не ходили с момента образования Израиля. Даже Фарук не разрешал проходить их судам.

Л. И. Брежнев. Мы уже говорили, что надо искать путей мирного решения. Высказывали 5–6 пунктов урегулирования. Как эти вопросы следовало бы продвигать дальше с Вашей точки зрения?

Г. А. Насер. Я думаю, что это нужно делать с помощью Ярринга, Организации Объединенных Наций, конечно, в рамках резолюции Совета Безопасности.

Л. И. Брежнев. Если вслух подумать, отвлечься, то какие еще вопросы возникают у Вас в связи с этой ситуацией? Мы говорили об условиях, формах, но есть еще другие аспекты – прямые и косвенные, связанные с решением сложившейся ситуации.

Г. А. Насер. Относительно мирного урегулирования мы упомянули все. Перед нами со стороны западных держав ставилось требование о проведении прямых переговоров с Израилем и заключении мирного договора о ним. Но это невозможно.

Л. И. Брежнев. Допускаете ли Вы мысль, что Израиль на данном этапе может возобновить агрессивные действия и углубиться дальше в своем продвижении?

Г. А. Насер. Думаю, что это может произойти по отношению к Иордании. Но, мне кажется, что в этом случае стратегическое положение Израиля будет еще хуже. Слишком разбросаны и растянуты будут его силы.

Л. И. Брежнев. Положение их на Синайской пустыне, думаю, не из легких. Трудности обеспечения, снабжения в условиях пустыни наверняка у них есть.

Г. А. Насер. Да, но коммуникации определенные там есть, проходит железная дорога, имеется также автомобильная дорога. Кроме этого, у Израиля много вертолетов, так что проблему обеспечения они могут решить.

Л. И. Брежнев. От Тель-Авива до канала сколько приблизительно километров?

А. М. Риад. Приблизительно 350–400 км.

Л. И. Брежнев. Скажите, в районе Акаба сосредоточены большие силы с вашей и с их стороны?

Г. А. Насер. Основные силы сосредоточены в Шарм аш-Шейх.

А. М. Риад. Но там только израильские силы. Мы ведь сдали Синай.

Л. И. Брежнев. Как Вы оцениваете соотношение сил и положение в Средиземном море? Каковы Ваши оценки?

Г. А. Насер. На Средиземном море наши ВМС сильнее израильских.

А. Н. Косыгин. Скажите, наши подводные лодки сейчас в порядке?

А. М. Риад. Большая часть подводных лодок прошла ремонт. Сейчас мы имеет 8 наших подлодок против 2 израильских.

А. Н. Косыгин. Как обстоит дело с командованием и комплектованием экипажей, решены ли эти вопросы?

А. М. Риад. Сейчас суда удовлетворительно укомплектованы.

Н. В. Подгорный. Скажите, флот не на приколе, он выходит в море?

А. М. Риад. Для нас основная проблема – это воздушное прикрытие. Где бы не происходило продвижение – на суше или на море, прикрытие с воздуха у нас слабое. Без решения этого вопроса предпринимать ничего нельзя. Наши военно-воздушные силы слабее израильских.

Г. А. Насер. Пока мы стремимся не вступать в столкновение, если, конечно, израильтяне не начнут агрессивные действия.

Н. В. Подгорный. Я не имел в виду, чтобы флот искал столкновения. Хотел поинтересоваться, как обстоит дело с учениями, подготовкой состава ВМС.

А. М. Риад. Сейчас лучше. Так, прошлый месяц были проведены совместные маневры с советскими боевыми кораблями.

Г. А. Насер. Конечно, что касается флота, то мы добиваемся, чтобы он больше находился в море, чем в порту. Раньше ВМС выходили в море только для маневров, а остальное время находились в порту. Это сложилось уже в привычку. Сейчас мы увеличиваем количество и продолжительность проводимых маневров. Я думаю, что Вы именно это имели в виду, задавая вопрос.

Н. В. Подгорный. Совершенно верно, именно это.

Г. А. Насер. В армии еще существуют порядки и привычки, которые мы стремимся ликвидировать. Сейчас в армии утверждается дисциплина. Тот, кто противится установлению твердой дисциплины, устраняется из армии.

Л. И. Брежнев. Вернемся к резолюции Совета Безопасности. Я думаю, что в ней есть хорошие, полезные для нас пункты. Но есть и такое, о чем нужно потолковать и что следовало бы обсудить. Давайте будем исходить из того, что мы проголосовали за эту резолюцию. Вы согласны с ней, СССР согласен с ней, так что будем ее выполнять. В резолюции есть сильный пункт – первый, который говорит о выводе израильских вооруженных сил с оккупированных территорий в результате агрессии, это дает нам возможность требовать возврата израильских войск на старые позиции, которые они занимали до 5 июня. Этот пункт ясен, и разночтения здесь не может быть. Следующий пункт говорит о прекращении всех претензий или состояния войны и уважении и признании суверенитета, территориальной целостности и политической независимости каждого государства в данном районе и их права жить в мире, не подвергаясь угрозам силой или ее применению. Это тоже хороший пункт. Арабские государства должны быть суверенными, независимыми, жить в мире и безопасности, не подвергаться угрозам.