Текст книги "Очень личное. 20 лучших интервью на Общественном телевидении России"

В. Л.: Президент любит фразу, по-моему, ее автор Черчилль, о том, что: «кто не был в юности революционером, тот не имеет сердца, кто остался им в зрелые годы, тот не имеет разума». А как в университете относятся к вольнодумству студентов?

В. С.: Вы знаете, студенты должны думать иначе. Вот мы говорим, что молодые, а они – другие. Вот у меня внук, у меня пять их, все они математики…

В. Л.: И внуки математики?

В. С.: Математики.

В. Л.: Фантастика!

В. С.: Внук, о котором я говорю, победитель международных олимпиад по математике; из каждой страны принимали участие всего один-два человека. Он их всех побеждал там.

Ну и вот, когда с ним разговариваешь, у него совершенно другое уже понимание. Это новое поколение, и слава богу, что они такие, они уже другие. Конечно, они упрямые, особенно те, кто идет самостоятельно, они хотят сами сделать свою карьеру. Вот он мне, например, сказал: «Я в МГУ не пойду». Он имеет право поступать без экзаменов в любой ВУЗ. «В МГУ не пойду, там дед работает (дед – это я) и отец. Я пойду своим путем». Пошел в Физтех. Вот такие молодые вольнодумцы. Я против, когда взрослые люди становятся вольнодумцами, пытаясь достичь каких-то, я бы сказал, неблаговидных целей. И мы проходили эти все этапы, периоды; я многое видел, знаю. Всегда говорю ребятам: «Любите университет».

В. Л.: А что за этим следует? Радикальные наказания какие-то или наоборот?

В. С.: Никого мы не наказывали. Никого.

Я никого за свою жизнь не исключил и никого не уволил. Я имею в виду, конечно, по собственному желанию уходят, но чтобы я принял решение уволить, нет. За тридцать лет своей работы ректором не уволил никого.

В. Л.: В одном из ваших интервью вы говорите о том, где, в каких отраслях, вы считаете, достигли интересных важных научных открытий. Вы говорите о математике, говорите о космосе и вы говорите о здравоохранении. О чем идет речь в медицине? Это ведь ваша большая работа в соавторстве по изучению вестибулярного аппарата? Расскажите об этом подробнее.

В. С.: Два направления действительно в медицине. Что касается вестибулярного аппарата.

В 1970-х годах Георгий Тимофеевич Береговой (космонавт, а позже руководитель Отряда космонавтов – ред.) подошел ко мне на мехмате, а я молодой замдекана, и говорит: «Мне нужно создать невесомость на Земле. Космонавты плохо ее переносят». Я посмотрел на него скептически, конечно, понимая, что невесомость на Земле создать нельзя.

В. Л.: А почему он обратился к вам, к математику?

В. С.: Он был на мехмате и, видимо, меня уже знал. Наверное, я был самым молодым доктором университета. Был такой период. Ну и тогда я говорю: «Я берусь за эту работу».

И наша группа, в том числе два космонавта в нее вошли, руководитель центра подготовки космонавтов и два ученых, наши математики, взялись за создание аппарата имитации невесомости.

В. Л.: То есть ее нужно было просчитать?

В. С.: Да, это математика. То есть была центрифуга, длина консоли 28 метров и на ее конце кабина. Эта центрифуга создает 30 G перегрузки, т. е. это невыносимая нагрузка; испытуемый переносит только 8, и все. Мы взяли этот аппарат и сделали его умным. Мы так могли регулировать повороты кабины, кресла, центрифуги, что по-другому работал уже вестибулярный аппарат. И тут пришлось заниматься медициной. У каждого человека есть вот в этих местах (показывает на уши) вестибулярный аппарат. Ну, для понимания, вот когда пожилые люди резко поворачиваются, у них иногда кружится голова – это означает, что вестибулярный аппарат не срабатывает уже из-за возраста. У каждого человека он есть. И наша задача была заставить вестибулярный аппарат работать так, как в невесомости: оторвать определенные кристаллики в сосудах этого аппарата, они всплывают и дают сигналы в нервную систему, что ты в невесомости, ты теряешь ориентир…

В. Л.: Это же тоже нужно было просчитать?

В. С.: Это все была математика. Серьезнейшая работа. И кроме того, еще надо кровью было заняться, потому что при невесомости кровь уходит из ног, а нам надо было ее там оставить.

Когда эта работа завершилась, она была удостоена Государственной премии СССР. Это была очень высокая награда. И мы создали тренажер. Около шестидесяти космонавтов, почти все, кто летал, прошли на нем тренировки.

Потом мы продолжили эту работу. Заметили, что в невесомости глаз фокусируется на полторы секунды позже. То есть сначала человек может что-то сделать, только потом это увидеть. Была авария из-за этого дефекта, и хотели наказать космонавта, а он не виноват, потому что он не тренирован был. И мы взялись за эту работу и начали с институтом космических исследований изучать такое запаздывание зрения. Установили тоже этот вестибулярный конфликт зрения – вторая Госпремия. И затем мои ученики, ученицы, далеко продвинулись дальше. Они предложили гальваническую стимуляцию этих процессов, т. е. выстрелом небольшого тока можно спровоцировать ту же реакцию организма, что и в невесомости – это называется гальванически стимулировать.

Сейчас эти работы вовсю продолжаются.

В дальнейшем это будет связано с виртуальной реальностью…

В. Л.: Самое интересное, что если сказать человеку, обычному человеку, что вот изучается такой вопрос, никто не подумает о математиках.

В. С.: Да, а это математика. Мы буквально на днях сделали хорошую работу с Аскаром Акаевичем Акаевым (в прошлом президент Киргизии, ныне профессор МГУ). Он прекрасный математик. Так вот эта работа сейчас находится на столе у руководства страны. Мы сделали математическую модель прогноза вируса кови-да: течение, его возможного уже затухания; и способов управления экономикой в этих условиях.

В. Л.: Простите, это модель его распространения?

В. С.: Есть и модель его распространения. Мы взяли меры, которые принимаются, и дали математический прогноз окончания – начало 2023 года.

В. Л.: Это вы сейчас громкое заявление делаете?

В. С.: Нет, этот прогноз мы направили всем. Я уверен, что так и будет. Уверен. Потом мы впервые увидели и предсказали пилообразные графики вируса, всплески. Конечно, математическая модель – это не жизнь. Потому что просто есть условия, мы считаем, что они будут такими, и есть результат. Это математика, тут все строго, модель. Жизнь сложнее. Понятно, что могут быть повороты в мутациях и т. д. – это другое. Но обычно наши модели с Аскаром Акаевичем всегда были точны. С их помощью мы с ним предсказали и кризисы, позже так и случилось.

В. Л.: Виктор Антонович, а эта книга «Теория операторов», что за открытие вы сделали, чтобы она постоянно переиздавалась на русском и английском как учебник?

В. С.: Дело в том, что это новая ступень познания, функциональный анализ. Теорию операторов по-другому можно назвать функциональным анализом. Мы привыкли жить в трехмерном пространстве: вот одно измерение, вот второе измерение и третье. И обычный анализ, математический анализ, математика – это в основном как бы в этом пространстве. О чем я говорю? Числа, вот один, два, три – это ось. Функция, синус Х – это плоскость. Ну и дальше интеграл, производная. Таким образом, азы математики – это математический анализ. И этот курс (я сейчас заведую этой кафедрой математического анализа), я его читал десятки лет, это букварь математики. Трудный двухлетний курс. В конце XIX – начале XX века немецкий математик Гильберт впервые сказал: «А есть же такая абстракция, что не три измерения, а бесконечно много». Трудно представить. Но вот представим сейчас, что не три, а есть четвертое, пятое и так бесконечно. Тогда что в этих пространствах будет? Эти пространства называются «гильбертовыми», его именем назанные. И эти гильбертовы пространства бесконечномерные – это новая ступень познания. Она связана с космосом, с бесконечностью. И все эти понятия, функции, действия в этих пространствах меняются. И вот эти функции, действия уже называются «функциональный анализ» или «теория операторов».

Такие курсы были, и такие учебники были: Банах написал, Рудин – американский математик, Колмогоров, Фомин написали. Ну, я вот, тогда молодой математик, взялся дополнить. Я нашел недоказанные факты, «теорему Егорова», так называемую, выдающегося математика.

Я решил взглянуть на этот предмет по-новому и написал маленькую брошюрку. Но она была замечена, и вдруг в 1991 году поступает предложение от английско-американского издательства: «Мы хотим издать на английском». В то время это был успех. Она была издана. На английском и на русском она переиздается. Теперь это учебник, как бы следующая ступень над классическим математическим анализом.

В. Л.: Как вы различаете научную грань и моральную в разработке искусственного интеллекта?

В. С.: Ну, сначала сам термин. Искусственный интеллект, я думаю, это иногда понимается как искусственный мозг. По искусственному мозгу я могу рассказать свою беседу со Стивом Возняком – это руководитель Apple. И я говорю: «Стив, когда будет искусственный мозг?» Он так задумался, говорит: «Думаю, на это понадобится девять месяцев». Так оценивает создание искусственного мозга. Теперь искусственный интеллект. Как я понимаю, это те алгоритмы, действия, которые выполняют максимально функции человека. Но никогда до конца они не могут повторить активность мозга. Ну, это роботы, это переводы, то, что сейчас везде называется искусственный интеллект. Он вызывает очень большой интерес.

Но это, конечно, такой этап автоматизации и приближение действий механизмов или каких-то алгоритмов к тому, что раньше делалось человеком вручную.

Почему я думаю, что мозг бесконечен, так же, как и космос? Потому что он очень сложно устроен, он живой, он изменяется, он имеет сложную структуру. Там не цифровая между собой передача информации, там другие способы. И это никогда не под силу постичь до конца. Это бесконечность. Может быть, со мной кто-то не согласен, но я как математик и хорошо понимающий, что такое бесконечность, считаю, что до конца мозг познать невозможно.

В. Л.: Кто-то назвал орхидею «Академик Садовничий». За этим есть какая-то история?

В. С.: Нет. Это Ботанический сад, и там прекрасная женщина, селекционер. Приносит мне цветок и говорит: «Это “Академик Садовничий”».

В. Л.: Ознакомьтесь?..

В. С.: Я сам садовод и попросил кустик. Она дала, и он у меня лет десять был. Но он требует ухода и зимой. Думаю повторно попросить.

В. Л.: Вы собирались поступать в сельскохозяйственную академию.

В. С.: В Белорусскую, да.

В. Л.: В Белорусскую. Вы всегда говорите о своем саде, как о своем большом личном успехе. У вас есть талант к земле, вы чувствуете какую-то тягу?

В. С.: Да. Я же рос в голодные послевоенные годы. И главным у нас было выжить. А что было? Коза у нас была и несколько кур. И козу пас я. Вот во время этой моей работы я прочитал все книги, которые были. Ну что значит пасти? Гонишь ее куда-то в степь, и целый день ты там один… Был отец, посадил несколько яблонь. «Белый налив» у нас там рос. Было счастье съесть яблоко. И поэтому я землю чувствую, чувствую. Когда я приехал уже в МГУ и еще был никем, я уже подумывал, как бы мне завести свой садик. У меня сейчас около 40 яблонь. Можно не поверить, но у меня сейчас огромный ангар, заваленный своими яблоками. Я десять раз уже привозил студентам по две корзины. И еще привезу. Свои ведь яблоки.

В. Л.: Вы отдыхаете, когда работаете в саду?

В. С.: Мне это нравится. Ну, конечно, это работа. У меня нет помощников, никого.

Никого не нанимаю, сам все.

В. Л.: Если бы вы встретили себя юного, чтобы вы ему посоветовали?

В. С.: Я бы посоветовал победить в соревновании в каком-то жизненном. Мы вот мальчишками все время конкурировали: кто быстрее пробежит, кто гол забьет первый… Я бы советовал идти вперед и достигать большего, чем другие.

В. Л.: Вы прожили немаленькую жизнь. Кто герой вашего времени, если считать временем всю жизнь?

В. С.: Ну, конечно, кроме героев великих, я бы назвал своих выдающихся учителей. Дмитрий Евгеньевич Меньшов – заведующий кафедрой нашей, где я вырос, где я стал математиком. Это человек двухметрового роста с бородкой. У него был костюм один, ну, булавками застегнут. У него был один всего пиджак. Все свои деньги он отдавал в коммунальной квартире старушкам, которые жили в ней, и просил их готовить ему морковку. Я ходил к нему домой; у него вместо кровати был сундук и на сундуке румынская шинель такая брошена коричневая, видимо, трофейная. Говорю: «Вы здесь спите, Дмитрий Евгеньевич?» – «Да». – «А книги где?» Он открывает крышку – книги в сундуке. Он умер в возрасте 96-ти лет. Я был у него за несколько дней до смерти, он вскочил с постели и бежит ко мне с бумагой. Я испугался, говорю: «Дмитрий Евгеньевич, что случилось?» – «Написал статью. Я решил эту проблему, отдай в Академию наук, в журнал Академии». Это икона. Его называли все на мехмате святым. Настолько он был предан математике и настолько он не видел ничего вокруг себя…

В. Л.: Вы не пытались написать собственную автобиографию?

В. С.: Вы знаете, надо бы. Много было всяких поворотов, всё не расскажешь. Я пробовал диктовать. До какого-то этапа дошли и бросили. Ну спасибо за совет, попробуем восстановить.

В. Л.: Додиктуйте, пожалуйста!

В. С.: Думаю, правильно. Это нужно.

Правила жизни

Виктор Садовничий: Правилом жизни я считаю доброе отношение к каждому. Даже если человек тебя и раздражает какими-то делами, надо терпеть. Для руководителя это особенно важно. А одно из бытовых моих правил, я к нему просто призываю: я никогда не лягу спать, если хоть час не похожу по улице. Пусть это будет 12 часов ночи. Я вот сегодня не знаю, когда вернусь, но час обязательно погуляю. По-другому я не засну.

Михаил Сеславинский:
«Я по натуре старший пионервожатый…»

Справка:

Михаил Сеславинский (1964 г.р.) – Председатель совета Национального Союза библиофилов, депутат ГД 1993–1998 гг., 1999–2004 гг. первый заместитель Министра по делам печати, телерадиовещания и СМИ, 2004–2021 гг. Руководитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Виктор Лошак: Михаил Вадимович, я бы хотел начать с того, что вы 20 лет руководили Роспечатью, а до этого работали в Министерстве печати и информации. Когда Роспечать сократили и ваш пост устранили, как это вы пережили? Я спрашиваю, потому что мы, журналисты, пережили это с трудом.

Михаил Сеславинский: Действительно, отклики из журналистского сообщества были очень эмоциональные. Я, может быть, пережил не то чтобы полегче, но был в определенной степени к этому готов. Я много лет возглавлял Агентство, беспрецедентно долго работал в Правительстве. Трудно вспомнить, чтобы кто-то так долго работал на одном посту, в одном здании, в одном кабинете.

В. Л.: Так долго еще и потому, что журналисты попросили президента во время встречи с ним, которая совпала с формированием правительства, обязательно оставить вас на посту руководителя Роспечати.

М. С.: Да-да. Была поддержка. Мы всегда были вместе с отраслью, но и поддержка от нее всегда была масштабной. Агентство не отделяло себя от отрасли и работало на нее как помощник. Но, конечно, лично менять жизнь непросто. Привыкаешь к определенному ритму, ведь с 1990 года, когда стал депутатом, я все время был на государственной службе. Но все-таки было понятно, что рано или поздно преобразования будут…

В. Л.: Да и Михаил Лесин (в 1999–2004 гг. глава Минпечатии – ред.) в одном из интервью, когда ушел с поста министра, говорил, что Роспечатьь – это ненадолго, что ее век посчитан, пройдет время, и она будет расформирована. Мне кажется, что Михаил Лесин задал вообще стиль работы Роспечати, который был принят журналистами и понятен им, – ироничный, с розыгрышами. Такое доброе отношение, даже не столько к журналистике, сколько к жизни, розыгрышии – это же был стиль Лесина?

М. С.: У нас был общий такой стиль. Надо сказать, мы нашли друг друга сразу с эмоциональной, человеческий точки зрения. И мы его разыгрывали, и он не отказывал себе в удовольствии подшутить над подчиненными. Да и я по натуре такой старший пионерский вожатый и стараюсь, чтобы в коллективе была дружеская атмосфера.

В. Л.: Перед тем, как мы заговорим с вами о том, что вы любите больше всего, – о книгах, хотел бы, пользуясь тем, что передача наша называется «Очень личное», задать вам личный вопрос. Ваша жена была среди тех врачей, которые были в красной зоне всю первую волну ковида. Это заняло, наверное, несколько месяцев?

М. С.: Да, такое испытание было.

В. Л.: Как вы это пережили? Вы, семья?

М. С.: Так же, как и все – тяжеловато, конечно.

Во-первых, мы не знали, что такое ковид, и тогда еще не было никаких алгоритмов лечения.

И классика жанра: Таня ушла жить в гостиницу, а я остался с младшей дочерью Машей, которая в это время заканчивала 11 класс и готовилась к ЕГЭ.

В. Л.: Удачный момент.

М. С.: Да. Поэтому все прелести жизни, связанные с репетиторами, напряженной учебой, сдачей ЕГЭ, легли, в общем, на мои плечи. Мы встречались на расстоянии с Таней, она сидела на лавочке, а мы подходили за 10 метров. Плакали, когда видели друг друга… Конечно, эмоционально было не просто.

В. Л.: Это просто документальное кино…

М. С.: Да, вот такие человеческие подвиги совершали врачи.

В. Л.: Можно я прочту вам одну цитату? «Блаженство, растекающееся в душе, сродни ощущениям от бокала коллекционного вина, а для многихх – и гораздо более интимным переживаниям», – так библиофил Михаил Сеславинский описывает то, что многие люди просто назвали бы копанием в книгах. Каков ваш библиофильский стаж?

М. С.: У моего папы было одиннадцать изданий Евгения Онегина, и я думаю, что он бы не отказался и от 12-го, если бы были хорошие иллюстрации. Поэтому, наверное, мой стаж идет с детства. Мы жили в классической среде провинциальной интеллигенции, в городе Дзержинске Горьковской (ныне – Нижегородской) области. Переименовать город невозможно, потому что до этого он назывался Рабочий поселок Растяпино. Соответственно, дзержинцы никак не хотят называться растяпинцами. В трех комнатах у нас стояли шесть книжных шкафов. Эта эстафетная палочка перешла отцу от его папы, моего дедушки, которого я никогда не видел, потому что он скончался в Горьком в 1942 году.

В. Л.: Ваш папа был юристом?

М. С.: Да. Библиотека дедушки, к сожалению, разлетелась по фрагментам, потому что папа остался один в Горьком без родителей и рассказывал, что книги из дедушкиной библиотеки он менял на пшено. У него была 2-я группа инвалидности от истощения – при моем росте он весил сорок с чем-то килограммов. Но матрица уже была заложена. Когда растешь в окружении книг, корешки с книжной полки навсегда остаются с тобой.

В том числе у нас было небольшое количество старых, антикварных, редких книг. В принципе, они были у многих. Вся профессура имела обыкновение хранить старые дореволюционные книги, такое естественное состояние души было у этих людей.

В. Л.: Я вообще говорю, что меня вырастил книжный шкаф. Я рос без матери, и книжный шкаф с собраниями сочиненийй – это то, чем я дышал и жил. А почему сейчас не издаются собрания сочинений? Или они издаются, но мы не обращаем внимания?

М. С.: Они почти не издаются по нескольким причинам. Жизнь вообще уплотнилась, и издательства, естественно, ориентируются на читательский спрос. Но был период, когда собрания сочинений составляли естественную часть нашей жизни и без них невозможно было представить домашние книжные шкафчики. Сейчас же, в XXI веке, выяснилось, что, во-первых, совершенно необязательно любому, даже самому образованному культурному человеку иметь, условно говоря, 12-томное собрание сочинений Лескова, а достаточно обойтись избранными сочинениями в одном томе. Во-вторых, те собрания сочинений, которые изданы, никуда ведь не делись. Они передаются из поколения в поколение от бабушек, дедушек и, соответственно, живут. Многие относительно молодые люди, точно так же, как и мы, держат на своих полках зеленый 12-томник Тургенева, или серого Достоевского, или синего Куприна.

В. Л.: Когда мы с вами были маленькими, советские люди дарили друг другу книги, подписывая их. У меня остались книги с надписями: «Вите в День рождения». Эта традиция исчезла, потому что книга не так ценна теперь?

М. С.: Ну, во-первых, появилось много других подарков, это у нас не так много было вариантов, что подарить. «Книга – лучший подарок» – это еще и из-за этого. У меня, кстати, тоже на заветной книжной полке стоит книжка «На горе Четырех Драконов», где написано: «Мише С. в День рождения! Ученики 1-го “Б” класса». И подписи классной руководительницы Антонины Григорьевны Аржановой и всех учеников, списком. А во-вторых, и сейчас книги дарят, на самом деле подарочный формат сохранился, и книги есть на любой вкус, более дорогие, менее дорогие. Просто жизнь стала более утилитарной. И, конечно, люди меньше читают, книга постепенно уходит из жизни как объект бумажного культурного наследия.

В. Л.: А есть книги, которые вы перечитываете, к которым вы периодически возвращаетесь?

М. С.: Я в основном перечитываю. Конечно, я читаю и какие-то новые произведения, но постоянно что-то перечитываю.

В. Л.: Я тоже постоянно несколько книг читаю.

М. С.: Да. К тому же «Евгению Онегину» можно возвращаться бесконечно. Но я перечитываю и литературу из детства: очень уважаю «Трех мушкетеров» Александра Дюма, перечитываю Стругацких, «Мастера и Маргариту», «Московские повести» Трифонова, «Один день Ивана Денисовича». Перечитываю книжки, которые сформировали меня в юношеском возрасте и которые по-новому открываются на разных этапах жизни.

В. Л.: Вы где-то рассказывали, что у вас приблизительно 20–25 тысяч книг.

М С.: Ну нет, поменьше.

В. Л.: Ну, может быть, единиц хранения.

М. С.: Единиц хранения – возможно, да.

В. Л.: А где вы всё это держите?

М. С.: Вот это сложный вопрос. Стараюсь, чтобы все-таки книги не мешали семье, поэтому что-то находится дома, что-то на даче, что-то в маминой квартире. Есть такой грех у меня: книжный беспорядок… Чтобы найти нужную книжку, требуется несколько дней рыться в шкафах, а под конец обнаружить ее во втором ряду.

В. Л.: Вы где-то рассказали, что в какой-то момент вам понадобился список лучших современных авторов, и вы попросили литературные журналы представить агентству по 10–15 наименований. Они представили, и это оказались разные списки. Выходит, нет никакого ранжира, табеля о рангах в современной литературе?

М. С.: Табель о рангах, может быть, и есть, с точки зрения читательского интереса и спроса. Но это всегда сложный вопрос, трудно ведь сказать, кто выстрелит. Например, первые книжки Цветаевой, Мандельштама, Гумилева, Пастернака издавались на их собственные деньги сплошь и рядом тиражом 300, в лучшем случае – 500 экземпляров. Первая книжка Блока вышла тиражом 1200 экземпляров. Сейчас, я бы сказал, существует литературное сообщество, но мало великих звезд. Мало, с моей точки зрения.

Может быть, я виноват перед современными классиками, но мы же понимаем, что проверка временем всё расставит на свои места. Есть произведения, которые будут существовать и через 150 лет.

В. Л.: А какие самые ценные книги в вашей библиотеке?

М. С.: Ценные книги – это вечная дискуссия.

Ценные и редкие книги – не одно и то же…

В. Л.: То есть редкаяя – не всегда самая дорогая?

М. С.: Да, редкая книжка, которая издана небольшим тиражом (это может быть какое-то научное исследование), не всегда представляет из себя большое культурное явление. Но среди таких действительно заветных книг, наиболее дорогих для меня, есть маленький томик, прямо между ладошками умещается, – это первая глава «Евгения Онегина», которая была издана в 1825 году. Замечу, что издавался «Евгений Онегин» сначала по главкам. Так длилось вплоть до 1832 года, когда вышли вторыми изданиями первая и вторая главы. И всегда считалось, что собрать «Евгения Онегина» в главках – это высший пилотаж! Действительно, собрать издававшееся столетия назад, на протяжении восьми лет – непростая задача. И с этой маленькой книжечки для меня начинается великая русская литература. Первая публикация Пушкина вышла в 1814 году в журнале «Вестник Европы», но, конечно же, «Евгений Онегин» – наше всё!

В. Л.: Этот роман в стихах сделал Пушкина великим.

М. С.: Сделал великой русскую литературу. Вот это фантастика! Даже через 200 лет мы продолжаем к нему возвращаться…

В. Л.: Ну расскажите, как вы ее достали? Просто нашли на полке букинистического магазина?

М. С.: Нет-нет. Найти такое издание на полке букинистического магазина уже невозможно в XXI веке. Происходит следующее: эти книжки путешествуют из одного собрания в другое. В старых московских, петербуржских собраниях остались книжки такого рода, которые в свою очередь приобретались из старых собраний в середине или второй половине XX века. И вот они передаются или продаются, естественно, другим библиофилам. Это прекрасная судьба для книг, я считаю, потому что они должны путешествовать. Но жизнь российских библиофилов – собирателей и исследователей, подчеркну, редких и ценных изданий, – очень сложная. Это не жизнь библиофилов на Западе. Потому что, во-первых, у нас не так много издавалось книг.

Во-вторых, они все прошли через перипетии истории нашей родины: их сжигали в помещичьих усадьбах, а те, что уцелели, были национализированы после 1917 года и переданы в государственные хранилища.

В. Л.: Их вычищали из библиотек.

М. С.: Затем они прошли через испытания огнем и пламенем в годы Великой Отечественной войны. Например, в большом городе Воронеже просто не осталось старых книг, потому что во время оккупации город фактически сгорел. И так случилось со многими нашими городами. К тому же, в какой-то исторический момент библиофилы оказались в некой когорте подозрительных людей, заодно с филателистами, нумизматами, владельцами какой-то частной собственности вообще…

В. Л.: Много книгг – это была уже большая частная собственность?

М. С.: Это определенное богатство. Поэтому и относились с подозрением. А ведь нет ни одной более-менее крупной государственной библиотеки, которая бы не гордилась частным собранием, поступившим туда в свое время.

Достаточно сказать, что Российская государственная библиотека началась с частного собрания графа Румянцева. И так со многими другими книжками. Потому что библиофилы – это действительно чудаки, но чудаки, которые спасут мир, – они могут отдавать все свои силы, сбережения, время на то, чтобы разыскать какой-то чудом сохраненный экземпляр книжки, холить и лелеять его в течение своей жизни и потом либо передать в библиотеки, либо в другое частное собрание.

В. Л.: А что определяет лидерство в библиофильском сообществе? Количество книг или качество небольшого количества книг?

М. С.: Есть несколько разных типов библиофилов. Но особого соревнования нет, потому что крупных собраний, такого, знаете, энциклопедического формата, когда у людей есть книжки и XVIII, и XIX, и XX века, и автографы, их не так много. Наоборот, очень много людей, которые собирают монотемы. Например, скончавшийся полтора года назад Лев Абрамович Мухин известен тем, что собирал всё о Марине Цветаевой. В 1970-е годы он охотился за каждой крупинкой следа Марины Ивановны, который остался в нашей стране. Музеев Цветаевских еще не было, и благодаря ему очень много и документов, и рукописей, и автографов, и каких-то отдельных предметов сохранилось, было спасено. Кто-то собирает детские книги – это вечно популярная тема. Есть люди, которые собирают всё о Саше Черном. Много разных направлений, и я уважаю все!

В. Л.: Вам обязательно нужно в этот отряд библиофилов привлечь жену, потому что иначе она будет говорить: «Миша, на что мы тратим деньги?»

М. С.: Вы затронули больной вопрос для всех библиофилов. Мало семей, где папа пришел бы с работы, принес книжку и сказал: «Ой, друзья мои, вы представляете, я получил премию, зашел в магазин, обнаружил это чудо и купил!» И чтобы дети ответили: «Ну спасибо, папа, что ты не купил новый велосипед, а купил книжку!» Такого не бывает. И гармонию, конечно, надо находить. Я считаю неправильным, если книги каким-то образом трансформируют жизнь семьи, например, если траты на книги ущемляют детские нужды. Все-таки книги – это в определенной степени роскошь, можно обойтись и без них в нашей жизни. Но главный вопрос для всех библиофилов это – что будет дальше с его собранием? Как оно будет существовать?

В. Л.: Этот вопрос, думаю, вообще для любого собирателя важен.

М. С.: Да, согласен. Существует очень немного примеров, когда дети или внуки так же разделяют эту страсть, так же изучают книжки, монеты, марки, графику, живопись, пуговицы, спичечные этикетки и проч. И наступает момент, когда коллекционеру надо думать, каким образом распорядиться своим имуществом. Надо это делать при жизни. Я сторонник того, что нужно расставаться со своей коллекцией самому при своей жизни. «Время собирать камни, и время разбрасывать камни»… И вот я все время отодвигаю возраст, когда надо будет разбрасывать камни. Но я это сделаю грамотно и надеюсь, буду получать такое же удовольствие, как от собирания.

В. Л.: Я люблю вашу книгу, которая называется «Честное пионерское». Настолько точно вы описываете советский быт, жизнь советского ребенка. Я почему-то подумал, что у вас много друзей детства. Это так?

М. С.: Есть такая теория, что к 50–60 годам человек теряет друзей детства. Я достаточно одинокий человек. Честно скажу, это связано с моей работой. Когда ты занимаешь какой-либо пост, неизбежно сталкиваешься с тем, что люди пытаются (а в нас сидит эта закалка) обращаться к тебе с разными просьбами, которые ты не можешь выполнить: помочь устроить ребенка в институт, несмотря на результаты ЕГЭ, помочь с работой, квартирой и прочее. Это все понятно и естественно, и, где возможно, надо помогать. Но когда это из года в год накапливается, то постепенно уходишь в свою скорлупу. Поэтому у меня круг общения достаточно узкий. Я имею в виду людей, которые были со мной в школе или институте: общих тем не так много, разные политические взгляды, города, интересы, разная жизнь.

В. Л.: А книги заменяют вам друзей?

М. С.: Да. Безусловно. Книга – лучший товарищ, это действительно правда.

В. Л.: И еще одно, возможно, книжное восприятие жизнии – дневник… Вы ведете дневник?

М. С.: Трудный вопрос… Дневник о чем? Об обычной жизни? Или о книжной? Это две разные жизни. И нужен отдельный дневник для каждой.

В. Л.: Важную вещь вы сейчас сказали. То есть ДВЕ жизни?

М. С.: Две жизни.

В. Л.: Одна жизнь с книгами и одна жизнь с жизнью.

М. С.: Да. Совершенно верно. Я вел и тот и другой…

В. Л.: Вы ведь многое опубликовали из этих поисков?